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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

1.462 Beiträge, Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis, Pröhistorische Hochkultur
Realo
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

27.05.2015 um 17:17
Hallo,

ich würde hier gerne die Frage erörtern, ob es Atlantis in (prä-)historischer Zeit gab oder ob es sich dabei um ne reine Erfindung Platons handelte.

Ich weiß, dass das Thema, wenn man es so befragt, ziemlich ausgelutscht ist, weil es schon oft ebenso kontrovers wie ergebnislos diskutiert wurde, zumal es hier keine Form von Kompromiss geben kann, da es Atlantis entweder gegeben hat oder nicht, aber nicht sowohl als auch oder teils teils. ;)

Für die Fachwelt ist klar: Atlantis hat es nicht gegeben. Die Platon-Spezialisten, insbesondere die Philologen, halten Platons Atlantis für eine Allegorie, für eine Parabel, um anhand der konstruierten Geschichte zu demonstrieren, weshalb Atlantis in seiner Staatsphilosophie allenfalls als abschreckendes Beispiel dienen kann, weil seiner Meinung nach eine Gesellschaft mit so einer Lebensform wie die Atlanter (expansiv, kriegerisch und überheblich) auf Dauer keinen Bestand haben kann und daher früher oder später untergehen muss. Da Atlantis, wie von Platon beschrieben, auf keine bekannte historische Kultur zutrifft, halten auch die Historiker Platons Atlantis-Erzählung für Belletristik, bestenfalls für einen historischen Roman, was selbstverständlich kein Thema für Historiker sein kann.

Somit wird Atlantis in den Bereich der Grenzwissenschaft abgeschoben – sollen sich doch Mystiker und Esoteriker damit beschäftigen.

Aber war Atlantis tatsächlich nur eine reine Erfindung Platons?

Könnte es nicht sein, dass zu Platons Zeit im Mittelmeerraum (und anderswo) Geschichten im Umlauf waren, Legenden, die von einem mysteriösen Reich mit einer hoch entwickelten, zum Ende hin möglicherweise aber auch dekadenten Kultur oder Zivilisation berichteten, die am Ende tragisch in einer beispiellosen Naturkatastrophe untergegangen und spurlos verschwunden ist?

Könnte es vielleicht sein, dass es so eine hochstehende Kultur bereits vor Zigtausenden von Jahren gab? Nicht im Mittelmeerraum, schon gar nicht im Atlantik, denn wir hatten Eiszeit, sondern ganz woanders, beispielsweise in Indien, in Afrika oder dem damaligen Subkontinent Sundaland, dem heutigen Malaysia und Indonesien, das damals eine Landmasse war, die von Südostasien bis knapp vor Australien reichte, ehe diese riesige Landfläche mit ansteigendem Meeresspiegel sich in einzelne Inseln auflöste?

Können Mythen und Legenden sich überhaupt über Tausende, wenn nicht Zigtausende von Jahren mündlich überliefern? Die Schrift kam ja erst vor gerade mal etwas über 5000 Jahren.

Ich habe über diese Fragen (und einige weitergehende) zwei Bücher geschrieben, die ich hier nicht nennen will, weil Eigenwerbung glaube ich verboten ist, daher beschränke ich mich darauf, hier den Klappentext der beiden Bücher zu zitieren, ohne diese aber zu nennen, würde aber gerne über diese Thematik diskutieren. Wer sich wirklich für die Bücher interessiert, schreibt mir einfach ne PN oder ne E-Mail an horst-bohse@t-online.de.

Teil I: Warum übt Atlantis so eine Faszination auf uns aus, obwohl wir ahnen, dass es diese Großinsel mit ihrer hoch entwickelten Kultur, wie von Platon beschrieben mehr als 9000 Jahre vor seiner Zeit, irgendwo im Atlantik mit einem subtropischen Klima, üppiger Flora und Fauna wohl nie gegeben hat? Vielleicht stellt unsere Suche oder besser gesagt unsere Sehnsucht, unser Bedürfnis nach Atlantis, also nach «dem ganz Anderen», das verzweifelt einen Ort in dieser Welt sucht, um nicht Utopia sein und bleiben zu müssen, das moderne Pendant zur Traumzeit der Aborigines dar, nach dem Ort für Spiritualität, nach dem Ort, an dem Spiritualität und Transzendenz gelebt werden können. Offenbar braucht der Mensch Spiritualität wie die Luft zum Atmen, derweil er hier langsam erstickt. Wenn es Platons Atlantis nicht gegeben hätte, hätte es sicher sehr früh schon jemand anders träumend erfunden.

In diesem ersten Band geht es um eine Abrechnung mit den «Grenzwissenschaften», die mit angeblich oder tatsächlich ungeklärten Phänomenen wie Ufos, behaupteten Entführungen durch Außerirdische, seltsamen archäologischen Artefakten und beklemmenden alten Schriften wie dem vedischen Mahabharata oder dem Buch Hesekiel alternative Welterklärungsmodelle basteln und dem interessierten Leser anbieten, die mit der Welt, wie wir sie zu kennen glauben und mit der Menschheitsgeschichte, wie sie in den Schulbüchern steht, nicht mehr viel gemeinsam haben, denn «in Wirklichkeit war alles ganz anders». Und Atlantis ist das unsichtbare Kraftzentrum dieser magischen Vergangenheit.

Wenn es Platons Atlantis nicht gegeben hätte, würde man es erfinden.
Da es Atlantis nicht gegeben hat, muss man es immer wieder erfinden.



Teil II: Menschheitsgeschichte ist Klimageschichte und Klimageschichte ist nicht selten Katastrophengeschichte.

Vor 73000 Jahren explodierte der indonesische Supervulkan Toba und brachte die junge Menschheit an den Rand des Aussterbens – nur einige Tausend überlebten – weltweit. Vor 12.000 Jahren, an der Wende von der Eiszeit zum gegenwärtigen Holozän, gab es gigantische Überflutungen, ausgelöst oft durch Gletscherabbrüche, häufig verbunden mit Megatsunamis, von denen einige wohl ganze Küstenregionen und ihre Völker vernichteten. Sind die weltweiten Sintflutlegenden Nachhall dieser verheerenden Flutkatastrophen?

Wir wissen aus der Geschichte der jüngeren Erdvergangenheit und aus der Klimageschichte, dass eine Großinsel wie Platons Atlantis nicht untergegangen sein kann. Wohl aber sind in der Menschheitsgeschichte riesige einstige Landstriche untergegangen, besonders in Südostasien, am Golf von Oman, bei den Bahamas und auch im Bereich der heutigen Nordsee.

Band II [meines Buchs] geht der Frage nach, ob es sich bei Platons Atlantiserzählung möglicherweise um die Verarbeitung einer Volkslegende handeln könnte, die eigentlich eine Sintflutlegende ist. Könnte es sein, dass es schon während der wärmeren Phasen gegen Ende der letzten Eiszeit eine frühe Hochkultur gab, die im Übergang zur Warmzeit von einer verheerenden Flutwelle zerschlagen wurde? Gab es eine «erste Welt», von der wir nur nichts wissen, weil sämtliche Trümmer und Ruinen in 100 Metern Tiefe im Meeresboden versunken sind?

Ein längerer Science Fiction im mittleren Teil des Buchs versucht diesen Erwägungen auch thrillermäßig-fantasievoll nachzugehen.

Über alle diese Fragen, die sich in der Zentralfrage bündeln lassen…

"Könnte es eine frühe, eiszeitliche Hochkultur in einer damals klimatisch begünstigten Region der Welt gegeben haben, die mit der Klimawende zum Holozän (vor rund 12.000 Jahren) in einer Flutkatastrophe untergegangen ist, von der nur noch Legenden kündeten, von denen eine möglicherweise an Platons Ohr gelangt ist, der daraus seine Atlantis-Geschichte gebastelt hat?"[/i]

…würde ich hier gerne diskutieren.

Für die Diskussion: Habt ihr Vorschläge, wie die Diskussion geführt werden soll, Thesen zum Thema? Oder soll ich einige Thesen vorstellen, die wir kontrovers diskutieren können? Ich möchte allerdings nicht auf einer "atlantisgläubigen" Ebene diskutieren, sondern rational und wissenschaftlich, meinetwegen auch grenzwissenschaftlich, gerne auch archäologisch.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

27.05.2015 um 18:51
Wenn du die Suchfunktion nutzt, findest du schon threads zu diesem Thema.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

27.05.2015 um 20:02
@onuba

Das stimmt natürlich eigentlich.

Aber irgendwie finde ich den Thread hier gut aufgemacht, wenn der User ihn nicht selbst zu haben will, dann finde ich es ausnahmsweise okay.


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Realo
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

27.05.2015 um 21:53
@Kc

Danke. Ich weiß auch, dass es hier ähnliche Threads gibt. Ich bin aber mehr "Historiker" und "Geologe" (natürlich nicht beruflich) und meine Thesen sind mehr geologischer, paläoklimatischer und archäologischer Art, zudem ziemlich "über Platon hinaus". Falls es hier zu ner Diskussion kommen sollte, werde ich vorwiegend auf palöoklimatische (Eiszeit und historische Naturkatastrophen), archäologische (steinzeitliche Funde in Sundaland) und historische (prähistorische Migrationen der Völker, Herkunftsfragen "isolierter" Sprachen wie Sumerisch, Elamisch, die Harappa-Sprache usw.) Aspekte eingehen unter der Frage, ob es möglicherweise schon prähistorische (eiszeitliche) Hochkulturen oder Proto-Hochkulturen gab und wo und zu welcher Zeit die Chancen hierzu besonders hoch waren, und ob eine davon eine Kultur gewesen sein könnte, deren Untergang zahlreiche Legenden hervorgebracht hat, von denen eine Platon aufgegriffen haben könnte.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.05.2015 um 20:15
Eines ist klar: Du musst mehr Punkte setzen. Pro Absatz ein ganzer Satz ist viel zu viel.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.05.2015 um 20:43
@Realo
Da wirste einen ganz schweren stand haben. Außer die Geschichte platos gibts keine Beweise ja noch nicht mal hinweise auf Atlantis. Der interessanteste Hinweis den man vielleicht deuten könnte ist das vor 12000 jahren möglicherweise etwas sich ins kollektive Bewußtsein der Menschen eingebrannt hat. Viele Mythen berufen sich auf 10000 bc. Selbst die Pyramiden und die Sphinx werden von einigen mit der zahl in Verbindung gebracht. Wie gesagt schweres Thema. Keine Ahnung ob man darüber ne vernünftige disko führen kann.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.05.2015 um 21:14
Die "Harappa-Sprache", bei der sich immernoch die Frage stellt, ob es eine richtige Schrift ist, die da auf den entsprechenden Siegeln steht und ob in der Folge dahinter eine Sprache steht.

Und in punkto Sumerisch, vor allem Elamisch bin ich ja mal sehr auf die Argumente gespannt.


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Realo
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.05.2015 um 23:41
@Aperitif
Aperitif schrieb:Außer die Geschichte platos gibts keine Beweise ja noch nicht mal hinweise auf Atlantis. Der interessanteste Hinweis den man vielleicht deuten könnte ist das vor 12000 jahren möglicherweise etwas sich ins kollektive Bewußtsein der Menschen eingebrannt hat. Viele Mythen berufen sich auf 10000 bc. Selbst die Pyramiden und die Sphinx werden von einigen mit der zahl in Verbindung gebracht. Wie gesagt schweres Thema. Keine Ahnung ob man darüber ne vernünftige disko führen kann.
Platons Timaios und Kritias sind kein Beweis für Atlantis, sondern nur ein Indiz, ein Hinweis auf einen (untergegangenen) Staat, den es entweder gab oder nicht, über den er als Gerücht oder als Legende gehört hat, oder den er mitsamt der "Rahmenstory" frei erfunden hat.

Für mich selbst ist die Geschichte nicht wegen "Atlantis" interessant, sondern weil wir inzwischen immer mehr Kenntnisse von den geologischen Umwandlungen zu Ende der Eiszeit vor rund 11500 Jahren hatten. Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass Solon, der rund 150 Jahre vor Platon gelebt hat, in der Rahmengeschichte vom ägyptischen Priester vom Krieg der Atlanter gegen die Mittelmeervölker "rund 9000 Jahre vor unserer Zeit" berichtet hat, und dass kurz darauf Atlantis in einer Flutkatastrophe untergegangen sein soll. Solon (ca. 500 BC) + 9000 Jahre davor = 9500 BC = 11515 vor heute, und das ist exakt das Ende der Eiszeit und der Beginn des Atlantikums, der feuchtwarmen Phase unmittelbar danach, mit entsprechenden unvorstellbaren Fluten und rasantem Meeresspiegelanstieg.

Wenn wie uns mal Meereskarten anschauen, erkennen wir riesige Regionen Schelfmeer, das weniger als 100m tief ist: der größte Teil des Golfs von Mexiko, der größte Teil der Karibik, fast das gesamte Südchinesische Meer, ganz Indonesien bis hoch zu den Philippinen, der größte teil des Golfs von Bengalen, der gesamte Persische Golf, fast das gesamte Rote Meer, die Adria und die Nordsee, um mal einige zu nennen. Das alles war während der Eiszeit Festland, die Küsten teilweise hunderte von Kilometern weiter draußen im heutigen Meer. Und da fast alle Kulturen, besonders die frühen Hochkulturen, an Küsten siedelten, dürften alle diese Kulturen, von denen es möglicherweise schon Proto-Hochkulturen oder gar Hochkulturen in der Eiszeit gab, restlos untergegangen sein, so dass alle Ruinen und Reste archäologisch interessanter Artefakte 100 m unter der Meeresoberfläche liegen, wohl überwiegend einen oder zwei Meter unter dem Meeresboden. Da hat man bisher nirgendwo gezielt gesucht, weil das viel zu teuer wäre, was natürlich überhaupt nichts besagt, ob da was war oder nicht.

Von den Sumerern vermutet man, dass sie vor rund 6000-7000 Jahren aus dem Süden kamen, da wo jetzt der Persische Golf ist, der in der Eiszeit Festland war. Es ist daher anzunehmen, dass ihre Kultur wesentlich weiter in die Vergangenheit zurückreicht. Es würde mich nicht allzu sehr wundern, wenn es dort im Meeresboden Ruinen gäbe.

Mich interessiert also an Platons Atlantis-Geschichte nicht so sehr seine Geschichte selbst, sondern was dahinter steht: Entweder das letzte Glied einer sehr langen Geschichte von Sagen und Legenden über eine untergegangene Kultur lange vor der Zeit, als sie zuletzt berichtet wurde und vielleicht an Platons Ohr drang, oder eine sehr gute Erfindung, die zufällig sehr gut mit den moderneren Erkenntnissen der Prähistoriker übereinstimmt, dass die frühen Hochkulturen allesamt Vorläufer-Kulturen gehabt haben mussten, die tief in die Vergangenheit zurückreichen. Von den Ägyptern weiß man, dass der Nil von Süd nach Nord besiedelt wurde, davor (ca. 11.000 bis 6.000 vor heute) war die Sahara grün, der Tschadsee war ein gigantisches Binnenmeer, größer als das Kaspische Meer, von dort aus wanderten mit Beginn der Dürre Völker nach Sudan an den oberen und mittleren Nil, dessen Flanken langsam wieder bewohnbar wurden, und breiteten sich von dort nach Norden aus, und das ganze mündete dann schließlich ins Altägyptische Reich. Von den Sumerern weiß man nur, dass sie wohl von Süden kamen, also wohl von der Region Oman und dem heutigen Persischen Golf.

Aber das ist ja nur eine der Regionen, die überflutet wurden. Es gab sicherlich noch eine ganze Reihe anderer prähistorischer Kulturen, die keine Relikte hinterlassen haben, da die alle im Schelfmeer liegen müssen. Die zu finden ist aber sehr wichtig, um einige Puzzleteile bei der Zuordnung antiker Sprachen zu finden, besonders der Herkunft des Sumerischen und des Elamischen. Aber irgendwann wird die Satellitentechnik so weit sein, dass man auch einige Meter unter den Boden der flachen Schelfmeere blicken kann, und da wird sich sehr viel finden. Dann dürfte die prähistorische Forschung einen gigantischen Satz nach vorn machen in Sachen Erkenntnisgewinn.


@Semuros
Semuros schrieb:in punkto Sumerisch, vor allem Elamisch bin ich ja mal sehr auf die Argumente gespannt.
Es gab mE wesentlich mehr "out of Africa"-Exodusse, als wir bisher kennen. Die bekannten wurden bisher ja primär über die (genetischen) Haplogruppen rekonstruiert, und das geht nur über die Nachfahren einstiger historischer Völker. Die meisten von ihnen gehören einer Sprachfamilie an (z.B. afroasiatisch, indoeuropäisch, Turksprachen, dravidisch, sinotibetisch usw. (Wikipedia: Sprachfamilien_der_Welt), d.h. alle Völker einer Sprachfamilie soprachen vor einigen tausend Jahren mal eine gemeinsame Protosprache, deren Vorfahren wohl einer bestimmten Exiodus-Welle aus Afrika angehörten. Elamisch wird von einigen der dravidischen Sprache zugeordnet, die Harappa-Sprache gilt allgemein als Teil der dravidischen Sprachfamilie. Die Region der dravidischen Sprachen reichte von Ostiran über Pakistan nach Indien und wurde erst später von den von Norden einströmenden Indoeuropäern mit deren Sprachen überlagert.

Aber beim Sumerischen, eine definitiv "isolierte" Sprache, hat man noch keine anderen Sprachen entdeckt, die genetisch mit dem Sumerischen verwandt sein könnten. Nach meiner eigenen Hypothese, die ich nicht beweisen, sondern nur indirekt begründen kann - mache ich vielleicht später mal - kamen die Vorfahren der Sumerer in einer eigenständigen Exodus-Welle relativ spät, wohl erst vor 25.000 - 18.000 Jahren aus Ostafrika über den Bab el Mandeb im südlichen Roten Meer zum heutigen Jemen und zogen von dort an der arabischen Küste hoch zum Oman, wo sie sich und in der Region, wo heute der Persische Golf ist, niederließen. man müsste also die Bevölkerung Ostafrikas (primär Äthiopiens) historisch besser verstehen und die Entwicklung der Sprachen dort. Das ist natürlich leichter gesagt als getan, denn man weiß schlicht nicht, welche Völker dort vor 20.000 Jahren oder noch früher lebten - kann das allenfalls anhand der "rekonstruierten Wanderungen" einzelner Haplogruppen belegen, aber viel wichtiger wäre: Was war die damalige Sprache der Völker, deren heutige Haplogruppen um die Zeit dort stark vertreten waren? Vielleicht müsste man die Sprachen heutiger Völker mit einem hohen Anteil der Haplogruppen, die damals dort vor 20.000 bis 25.000 Jahren durch Äthiopien zogen, noch mal genauer mit der sumerischen Sprache vergleichen. Leider gibt es ja seit einigen tausend Jahren keine Sumerer mehr, denen man ihre genetischen Fingerabdrücke abnehmen könnte. ;-)
.


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Micha007
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

28.05.2015 um 23:56
@Realo
Realo schrieb:sondern nur ein Indiz, ein Hinweis auf einen (untergegangenen) Staat,
Falsch - denn das wird da nur reininterpretiert. Denn Platons Aussage ist lediglich, wie eine perfekte Stadt in seinen Augen aussehen könnte. Es ist also ein reines Gedankespiel, was Platon da trieb.

Alles Andere, was man heute so alles darüber lesen kann, was Platon gesagt, gemeint, gedacht haben soll, wird ihm lediglich in den Mund gelegt. Das schlimme daran ist aber, er kann sich noch nicht mal mehr dagegen wehren.


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Realo
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

29.05.2015 um 00:06
@Micha007

Nein, du denkst hier zu kurz. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um seinen sehr frühen Science Fiction Roman handelt, ist sehr groß, vielleicht 90%, kaum höher. Es könnte sich aber auch um eine Legende handeln, die ihm zu Ohren gekommen ist - was erneut nichts über den Wahrheitsgrad der Legende aussagt.

Platons Timaios und Kritias mit der Atlantisgeschichte war für mich nur ein Spruingbrett, an das ich mich wieder erinnerte, als ich mich für Prähistorie zu interessieren begann und über die gigantischen Landmassen, die nach der Eiszeit ins Meer versunken. Es ist, wie ich oben schon darlegte, höchst wahrscheinlich, dass es zumindest in der letzten Phase der Eiszeit schon Kulturen, Proto-Hochkulturen oder gar Hochkulturen gab, die wir nur nicht kennen, weil wie eben nur in der Erde nach archäologischen Artefakten buddeln, nicht aber am oder im Meeresboden einer Schelfmeeres, das damals festland war.

Die Frage hingegen, ob Platon sein Atlantis frei erfunden hat, als eine Allegorie für einen "Schurkenstaat", der es verdient hat, mit Mann und Maus im Meer zu versinken, oder ob es eine aufgeschnappte Legende ist, werden wir sicherlich niemals beantworten können, es sei den, es tauchte irgendwo in der ägyptischen Wüste eine leibhaftige Stele mit der Atlantisgeschichte auf. ;)


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Micha007
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

29.05.2015 um 00:49
@Realo
Realo schrieb:Nein, du denkst hier zu kurz.
Was ich denke ist irrelevant. Ich gebe lediglich das wider, was Fachleute auf dem Gebiet herausgefunden haben und nicht was "Hobbyfachidiotenleute" sich zusammenschustern, was sie nicht studiert haben und somit keine Ahnung auf dem Gebiet haben.
Realo schrieb:weil wie eben nur in der Erde nach archäologischen Artefakten buddeln, nicht aber am oder im Meeresboden einer Schelfmeeres, das damals festland war.
Wenn, dann ist es doch nur interessant, die heutige Küstennähe zu untersuchen, die seinerzeit über dem Meeresspiegel war. Da könnte man evtl. auf Städte/Ortschaften stoßen. Nicht aber auf Platons fiktiven Atlantis.
Realo schrieb:es sei den, es tauchte irgendwo in der ägyptischen Wüste eine leibhaftige Stele mit der Atlantisgeschichte auf. ;)
Dann könnten "wir" ebenso eine in Stein gemeiselte Harry Potter Story vermuten irgenwann finden zu wollen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

29.05.2015 um 00:58
@Realo
Realo schrieb: Es ist, wie ich oben schon darlegte, höchst wahrscheinlich, dass es zumindest in der letzten Phase der Eiszeit schon Kulturen, Proto-Hochkulturen oder gar Hochkulturen gab, die wir nur nicht kennen, weil wie eben nur in der Erde nach archäologischen Artefakten buddeln, nicht aber am oder im Meeresboden einer Schelfmeeres, das damals festland war.
Da liegt es aber an Dir, diese Punkte konkret zu benennen und auch
danach zu suchen. Ein These in den Raum zu stellen ist zwar recht einfach,
einen Beweis für Deine These wird Dir allerdings niemand freiwillig liefern.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

29.05.2015 um 08:17
Micha007 schrieb:was sie nicht studiert haben und somit keine Ahnung auf dem Gebiet haben.
Was studiert man eigentlich? Heißt es da nicht manchmal mein Professor meint. ...? Nur weil jemand studiert hat heißt das noch lange nicht das er recht hat.

Archäologie ist eigentlich ein prozess des ständigen überprüfens.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

29.05.2015 um 08:45
@Realo


Was willst du mit diesem Thread eigentlich?


Werbung für dein Buch machen?

Über Atlantis diskutieren? Offenbar nicht, denn du weichst ja immer sofort von Atlantis auf andere Themen aus, dann ist der Threadtitel aber falsch gewählt.


Die eigentlich These, es könnte noch unentdeckte Kulturen im Schelfmeer geben, ist sicherlich charmant, aber was soll man da diskutieren?


Ja, das könnte sein.

Funde, die das bestärken, gibt es offenbar nicht.
Theorien, die dafür sprechen, gibt es wie Sand am Schelfmeer.


Wenn du es genau wissen willst, miete dir ein Forschungsschiff, ne Taucherausrüstung und ne Schaufel und fahr hin und schau nach.


Case closed?


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Realo
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

29.05.2015 um 13:17
@Micha007
Falsch - denn das wird da nur reininterpretiert. Denn Platons Aussage ist lediglich, wie eine perfekte Stadt in seinen Augen aussehen könnte. Es ist also ein reines Gedankespiel, was Platon da trieb.
Das ist gleich doppelt falsch. Du solltest vielleicht Timaios und Kritias noch mal neu und kritisch lesen. Platon HAT den Untergang eines (realen oder fiktiven, das lassen wir jetzt mal dahingestellt) Atlantis beschrieben als Strafe der Götter für insgesamt unsittliche Lebensführung seiner Bewohner, und nicht wie eine perfekte Stadt in seinen Augen aussehen könnte. Der andere Fehler von dir ist, dass diese "perfekte Stadt" in Platons Geschichte eben nicht Atlantis war – Atlantis war das genaue Gegenteil davon –, sondern ein mindestens ebenso fiktives «Ur-Athen», zu dessen Beschreibung Platon im Gegensatz zu Atlantis aber nicht mehr gekommen ist. Dieses «Ur-Athen» allein sollte eben jene "perfekte Stadt" in Platons Augen sein. Da er sie nicht beschrieben hat, kann man sie sich nur als einen Antagonismus des beschriebenen Atlantis, quasi dessen "Negativprojektion", vorstellen.
Was ich denke ist irrelevant. Ich gebe lediglich das wider, was Fachleute auf dem Gebiet herausgefunden haben und nicht was "Hobbyfachidiotenleute" sich zusammenschustern, was sie nicht studiert haben und somit keine Ahnung auf dem Gebiet haben.
Ausdrücke wie "Hobbyfachidiotenleute" solltest du dir vielleicht ersparen. Wenn du diskutieren willst, solltest du dich eines normalen, zurückhaltenden Umgangstons bedienen. Zudem kann man auch privat forschen bzw. "studieren". Was glaubst du wohl, was ich in den letzten 20 Jahren gemacht und weshalb ich die letzten 4 Jahre Pause vom Forum hier gemacht habe und erst seit vorgestern wieder hier bin?

Du hast überhaupt nichts wiedergegeben, was irgendwelche Fachleute wie zB H.G. Nesselrath hierzu meinen bzw. schreiben, sondern deine eigene verdrehte Vorstellung. Hättest du geschrieben, die Altphilologen halten Platons Atlantis-Geschichte für eine Allegorie bzw. frühe Science Fiction, wär's richtig gewesen.
Micha007 schrieb:Wenn, dann ist es doch nur interessant, die heutige Küstennähe zu untersuchen, die seinerzeit über dem Meeresspiegel war. Da könnte man evtl. auf Städte/Ortschaften stoßen. Nicht aber auf Platons fiktiven Atlantis.
Titel des 2. Bandes meiner beiden Atlantisbücher lautet "Jenseits von Platon". Es geht, um Hinweise auf potenzielle prähistorische, in diesem Fall eiszeitliche Kulturen, Proto-Hochkulturen oder möglicherweise sogar Hochkulturen zu finden, sich von Platon zu emanzipieren und all jene Regionen zu kennzeichnen, die nach aktuellem Stand des Wissens dafür in Frage kommen könnten. Aus meiner Sicht sind das die südasiatischen Schelfmeere mit weniger als 120m Wassertiefe. Der erste (ca. 100.000 – 80.000 vor heute) und zweite (ca. 65.000 – 60.000 vor heute) große Exodus aus Afrika ging eben entlang der asiatischen Südküsten des Indischen Ozeans bis Sundsland, dem heutigen Indonesien, das damals südostasiatisches Festland war, bis kurz vor Australien. Das waren die Regionen, die vom modernen Menschen nach Afrika überhaupt als erstes besiedelt wurden, und wo man, wenn man frühe Kulturen ausfindig machen will, suchen muss. Im ehemaligen Sundaland wurden z.B. 24.000 Jahre alte Mühlsteine gefunden – die Landwirtschaft begann also mindestens 10.000 Jahre früher, als bis vor kurzem noch angenommen.


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Realo
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

29.05.2015 um 13:18
@psreturns
psreturns schrieb:Da liegt es aber an Dir, diese Punkte konkret zu benennen und auch
danach zu suchen.
Ich habe in Band 1 alle in Frage kommenden Schelfmeere von Mittelamerika bis "Sahul" (so nannte man eiszeitlichen Kontinent, von dem heute noch Australien, Tasmanien und Neuguinea übrig ist) untersucht und ausführlich die Chancen bzw. Wahrscheinlichkeiten einer frühen eiszeitlichen Kultur in den jeweiligen Regionen diskutiert. Selbst hinfahren und forschen geht zz. noch nicht, weil die Technik noch nicht so weit ist. Natürlich kann man mit ausgerüsteten Schiffen dahin fahren und den Meeresboden scannen, aber erstens bin ich kein Milliardär und zweitens wäre selbst damit noch nicht viel geholfen, weil die Artefakte, wenn es welche gibt, wohl schon ein paar Meter tief in den Meeresboden gesunken sein dürften. Da müssen wir halt noch ein paar Jahre warten, bis die Satellitentechnik so weit ist, dass man auch einige Meter unter den Meersspiegel "blicken" kann. Bisher kann sie das nur bei festem Land.


@john-erik
john-erik schrieb:Was willst du mit diesem Thread eigentlich?
Werbung für dein Buch machen?
Über Atlantis diskutieren? Offenbar nicht, denn du weichst ja immer sofort von Atlantis auf andere Themen aus, dann ist der Threadtitel aber falsch gewählt.
Die eigentlich These, es könnte noch unentdeckte Kulturen im Schelfmeer geben, ist sicherlich charmant, aber was soll man da diskutieren?
Sowohl als auch. Meine beiden Interessensziele sind die Regionen für frühe Kulturen ausfindig zu machen und mich zu fragen, ob eine davon mit Platons "Atlantis" mehr oder weniger kompatibel sein könnte.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

30.05.2015 um 03:01
@Realo
Realo schrieb:Es gab mE wesentlich mehr "out of Africa"-Exodusse, als wir bisher kennen. Die bekannten wurden bisher ja primär über die (genetischen) Haplogruppen rekonstruiert, und das geht nur über die Nachfahren einstiger historischer Völker.
Oh ja, die beliebten alten Wanderungsnarrative ... Hunderte, ja Tausende von Leuten ziehen in einem großen Zug Hunderte und Tausende von Kilometern einfach mal so von A nach B. Das ist im besten Falle fragwürdig und man muss sich die Frage stellen, ob diese Auszüge nicht vielmehr von kleinen Gruppen in der Größe einer einzelnen Familiensippe nicht nur relativ kurze Etappen getätigt haben, die sich über Generationen fortsetzten, innerhalb derer sogar sem-nomadische Lebensformen denkbar wären. Allein die Logistik für riesige Menschengruppen, die über riesige Entfernungen zu versorgen wären kann nicht einfach so außer Acht gelassen werden und muss erst einmal bewiesen werden. 10 Jahre an einem Ort, dann wird einfach wieder weiter gezogen, mal salopp formuliert, das wäre deutlich näher am Machbaren und - mit unterschiedlichen Zeiten des Verbleibens - auch heute noch eine verbreitete Lebensart bei einigen Gruppen. Nichts mit Völkerwanderung. Dafür werden dir auch genetische Untersuchungen keine Argumente liefern.
Realo schrieb:Die meisten von ihnen gehören einer Sprachfamilie an (z.B. afroasiatisch, indoeuropäisch, Turksprachen, dravidisch, sinotibetisch usw. (Wikipedia: Sprachfamilien_der_Welt), d.h. alle Völker einer Sprachfamilie soprachen vor einigen tausend Jahren mal eine gemeinsame Protosprache, deren Vorfahren wohl einer bestimmten Exiodus-Welle aus Afrika angehörten.
Zur "Exodus-Welle" siehe oben.

Und eine bestimmte Sprache zu sprechen heißt nicht unbedingt auch einem bestimmten Volk anzugehören. Das gilt auch umgekehrt Auswandern und eine neue Sprache zu erlernen, sich einer anderen Kultur anzuschließen, das gab es auch in der Vergangenheit. Allein aus dem Alten Orient fallen mir schon spontan ein halbes Dutzen Völker ein, die die Forschung dem Namen nach kennt und von denen man weis, dass sie ursprünglich einmal eine vollkommen eigene Sprache hatten, gleichzeitig haben sie sich aber mit dem Einwandern ins mesopotamische Kernland derartig schnell assimiliert, dass man bis auf ein paar Namen und einzelne Lehnwörter gar nichts mehr weis. Die bekanntesten Beispiele wären da wohl Amurriter, Chaldäer und die Kassiten.

Was für eine Sprache ein Volk also irgendwann einmal theoretisch sprach lässt sich nicht herleiten, denn die zweite unsinnige Idee hier ist noch der Glaube ein Volk würde sich einfach so konstituieren und dann für sonst wie lange als solches erhalten bleiben. Die meisten dieser "Völker einer Sprachfamilie" wirst du vermutlich nicht einmal historisch lückenlos in graue Vorzeit nachverfolgen können, weil sich irgendwann schlicht herausstellt dass es sie da (noch) gar nicht gab.

Dazu schließt sich an, dass die Zugehörigkeit - breit formuliert - zu einer gesellschaftlichen Einheit nun nicht in Stein gemeißelt ist. Einzelne und sogar größere, relevante Gruppen können einfach so austreten bzw. verschwinden, ihre Gruppenzugehörigkeit ändern, neue Sprachen lernen etc. Es können sich sogar ganze Einheiten auflösen, verteilen oder neu zusammenschließen. Ein für mich persönlich immer wieder verwirrendes Beispiel sind da die ganzen germanischen Stämme, bei denen sich sowieso immer wieder die Frage stellt wie und warum sie sich im Detail konstituierten.

Sämtliche Proto- und Ur-sprachen sind im Übrigen allesammt nur theoretische Konstrukte. Nicht ohne Grund macht man bei der Angabe rekonstruierter Wörter aus Proto- und Ur-Sprachen einen hübschen *Asterisken zur Kennzeichnung. Mit Sicherheit haben sie im Detail so nie existiert, da uns Isoglossen vollkommen abhanden gegangen sein werden in der überwiegenden Anzahl. Die Sprachkonstrukte sind durchgängig nur eine Art arithmetisches Mittel, das man aus allen genetischen Nachfolgesprachen errechnen kann. Was uns da auch verloren geht sind etwaige Dialekte etc. die da dem Mischmasch des Mittelwertes zum Opfer fallen und ggf. den ganzen Sprachentwicklungsprozess noch komplizierter machen würden.

All das verwässert die doch in meinen Augen viel zu simple annahme "Pro Exoduswelle eine Ursprache" samt der Rückrechnerei. So einfach ist das nicht. Allein schon das mit den "Exoduswellen" ... nunja.

Ohnehin stellt sich mir die Frage warum da diese Koppelung von Ursprachen und "Exoduswelle" notwendig sein soll. Warum darf nicht nur eine gewisse Zahl durch Wanderer getragen worden sein, während sich andere woanders entwickelten?
Realo schrieb:Elamisch wird von einigen der dravidischen Sprache zugeordnet
Eigentlich nur zwei Personen. Die Eine tat das Mitte des 19. Jhd., die Andere ist quasi der geistige Urenkel und der Beweis - im übrigen recht dürftig - liegt auch schon 50 Jahre zurück und gibt recht wenig her. Das Elamische ist bisher einfach zu schlecht überliefert, um es überhaupt selbst einmal gescheiht verstehen zu können, geschweige denn, um sich an Sprachvergleiche und Anschlussversuche zu machen.
Realo schrieb:die Harappa-Sprache gilt allgemein als Teil der dravidischen Sprachfamilie.
Eine Harappa-Sprache gibt es immernoch nicht. Es gibt nur die sog. Harappa-Schrift auf Siegeln der sog. Induskultur. Ob das aber eine Schrift ist, ist unklar. Sie ist auch nicht entziffert worden, außer von einer einzelnen obskuren Person, die meint sie lesen zu können, aber innerhalb eines Jahrzehnts es nicht über sich gebracht zu haben scheint dieses ja eigentlich bahnbrechende Wissen zu veröffentlichen.

Welcher Sprachfamilie diese vielleicht dahinter stehende Sprache entstammt liegt also vollkommen im Dunklen. Damit erübrigt sich dann auch die rekonstruktion der Verbreitung dravidischer Sprachen.
Realo schrieb:Aber beim Sumerischen, eine definitiv "isolierte" Sprache, hat man noch keine anderen Sprachen entdeckt, die genetisch mit dem Sumerischen verwandt sein könnten. Nach meiner eigenen Hypothese, die ich nicht beweisen, sondern nur indirekt begründen kann - mache ich vielleicht später mal - kamen die Vorfahren der Sumerer in einer eigenständigen Exodus-Welle relativ spät, wohl erst vor 25.000 - 18.000 Jahren aus Ostafrika über den Bab el Mandeb im südlichen Roten Meer zum heutigen Jemen und zogen von dort an der arabischen Küste hoch zum Oman, wo sie sich und in der Region, wo heute der Persische Golf ist, niederließen. man müsste also die Bevölkerung Ostafrikas (primär Äthiopiens) historisch besser verstehen und die Entwicklung der Sprachen dort. Das ist natürlich leichter gesagt als getan, denn man weiß schlicht nicht, welche Völker dort vor 20.000 Jahren oder noch früher lebten - kann das allenfalls anhand der "rekonstruierten Wanderungen" einzelner Haplogruppen belegen, aber viel wichtiger wäre: Was war die damalige Sprache der Völker, deren heutige Haplogruppen um die Zeit dort stark vertreten waren? Vielleicht müsste man die Sprachen heutiger Völker mit einem hohen Anteil der Haplogruppen, die damals dort vor 20.000 bis 25.000 Jahren durch Äthiopien zogen, noch mal genauer mit der sumerischen Sprache vergleichen. Leider gibt es ja seit einigen tausend Jahren keine Sumerer mehr, denen man ihre genetischen Fingerabdrücke abnehmen könnte. ;-)
Und das ist nun keine Hypothese, sondern in einem Wort: Spekulation.

Und lustige kleine Anekdote für dich: In einem bekannten sumerischen Mythos, der von einem Streit zwischen einem sumerischen und einem anderen, mythischen König handelt und die Erfindung der Schrift zum Thema hat, leitet der Autor die Herkunft der Sumerer auf eine Stadt Aratta zurück, die jenseits des Zagros liegen sollte. Diese Darstellung teilen einige andere Mythen. Die Sumerer selbst fanden also eher, dass ihre Wurzeln in Richtung iranisches Hochland, wenn nicht gar in der Nähe des indischen Subkontinents lägen.

Wenn du dich so sehr für Ursprungslegenden interessierst, wirst du da mehr finden.

Kurz gehalten und doch so lang geworden >.>


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

30.05.2015 um 13:25
@Semuros
Semuros schrieb:Oh ja, die beliebten alten Wanderungsnarrative ... Hunderte, ja Tausende von Leuten ziehen in einem großen Zug Hunderte und Tausende von Kilometern einfach mal so von A nach B.
Nun ja, über die Größe der Gruppen, die da jeweils ausgezogen sind, kann man nur spekulieren. In einem Kapitel erzähle ich so eine fiktive Ausreisestory; da handelt es sich um eine Gruppe von gerade mal 2 Dutzend jungen Leuten, die mit dem teils langweiligen, teils kriegerischen Dorfleben nicht mehr so viel anfangen können und mal "die Welt kennenlernen" wollen. Aber es ist natürlich nicht so, wie du dir das hier vorstellst, dass die Hunderte und Tausende von Kilometern einfach mal so von A nach B gereist sind. Allein für den Zug von Ostafrika nach Australien (vor 60.000 – 65.000 Jahren) vermutet man eine Dauer von 10.000 Jahren.
Semuros schrieb:10 Jahre an einem Ort, dann wird einfach wieder weiter gezogen, mal salopp formuliert, das wäre deutlich näher am Machbaren und - mit unterschiedlichen Zeiten des Verbleibens - auch heute noch eine verbreitete Lebensart bei einigen Gruppen.
Ja, so sehe ich das auch. Aber eben auch die Forscher.
Semuros schrieb:Nichts mit Völkerwanderung. Dafür werden dir auch genetische Untersuchungen keine Argumente liefern.
Nach 2.500 Jahren – also nur einem Viertel der ganzen Reise bis Australien – gibt es schon 100 Generationen und aus ursprünglich 20 oder 25 Leuten sind 20.000 oder 25.000 geworden, die umherziehen, aber eben verästelt, einige Gruppen wandern in ganz andere Regionen und lassen sich dort nieder. In dem Moment, wo sich Gruppen abspalten und ihre eigenen Wege gehen, nimmt auch die genetische Entwicklung einen anderen Verlauf und in Folge entstehen unterschiedliche Mutationen und damit Haplogruppen. Von daher kann man inzwischen die Wanderungsbewegungen der einzelnen "Völker" bzw. Tribes wäre wohl der bessere Ausdruck, immer besser rekonstruieren und verstehen.
Hier kann man das interaktiv sehr schön nachvollziehen:
http://www.bradshawfoundation.com/journey/
Hier die wichtigsten Haplogruppen und die Zeittiefe:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Human_spreading_over_history.png
Inzwischen weiß man, dass man bei den meisten Zeitangaben rund 30% aufschlagen muss.
Semuros schrieb:Und eine bestimmte Sprache zu sprechen heißt nicht unbedingt auch einem bestimmten Volk anzugehören. Das gilt auch umgekehrt Auswandern und eine neue Sprache zu erlernen, sich einer anderen Kultur anzuschließen, das gab es auch in der Vergangenheit.
Das ist richtig, widerspricht aber nicht dem von mir Gesagten. Wenn wir versuchen, die Prähistorie in ihren Grundzügen durch genetische und linguistische Analyse zu verstehen, richten wir uns zunächst mal als Orientierungsfaden an den Grundlinien aus, nämlich den Sprachfamilien und der angenommenen oder – wie dies im Indoeuropäischen der Fall ist – der Rekonstruktion der gemeinsamen Ursprache, aus der dann später die Sprachfamilie diversifiziert ist. Die Ursprache betrifft aber nur die Sprache eines bestimmten Volks zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort. Man merkt dann häufig, dass diese rekonstruierte Ursprache auch Ausdrücke enthält, die ihr eigentlich gar nicht angehören; dies verweist auf eine Sprache, die noch früher an diesem Ort gesprochen wurde und von der dann einige Brocken übernommen wurden, vereinfacht gesagt (Substrattheorie). Und diese "Ursprachen" der heutigen Sprachfamilien haben sich ja auch entwickelt; einige Linguisten postulieren daher Makro-Sprachfamilien, die mehrere Sprachfamilien zusammenfassen und dann auf eine viel tiefer in die Vergangenheit zurückliegende gemeinsame Ursprache schließen lassen, aus der die Ursprachen der späteren Sprachfamilien durch Diversifizierung hervorgegangen sind. Da ist man aber noch nicht besonders weit gekommen, das sind alles ziemlich riskante Hypothesen, weil man auch immer die gegenseitige Beeinflussung von Sprachen durch benachbarte Völker, die eine andere Sprache sprechen, berücksichtigen muss. Außerdem gerät man bei der Suche nach einer gemeinsamen Ursprache mehrerer Sprachfamilien in Zeittiefen von 20.000 Jahren vor heute oder noch weiter zurück. Da steckt die Linguistik quasi noch in den Kinderschuhen.
Semuros schrieb:Was für eine Sprache ein Volk also irgendwann einmal theoretisch sprach lässt sich nicht herleiten
Aber sicher doch. Oder möchtest du jetzt behaupten, die Sumerer sprachen nicht Sumerisch? Bei Nicht-Schriftsprachen wird es da schon etwas komplizierter. Allerdings sind die Sprachfamilien selbst hinreichend gesichert aufgrund ihrer etymologisch rekonstruierbaren Genetik. Und man kann auch einigermaßen die historischen Völker zuordnen, die einem jeweiligen Zweig einer Sprachfamilie zugehörten und kennt sogar deren ausgestorbene Zweige, wenn vielleicht auch nicht alle.
Semuros schrieb:denn die zweite unsinnige Idee hier ist noch der Glaube ein Volk würde sich einfach so konstituieren und dann für sonst wie lange als solches erhalten bleiben. Die meisten dieser "Völker einer Sprachfamilie" wirst du vermutlich nicht einmal historisch lückenlos in graue Vorzeit nachverfolgen können, weil sich irgendwann schlicht herausstellt dass es sie da (noch) gar nicht gab.
Ja, dass es in unserem Wissen Lücken gibt und Überschneidungen, die wir jetzt noch gar nicht für solche halten und erkennen können, ist schon richtig. Aber die gesicherten Grundzüge (Sprachfamilien, historische Völker, die zu einer Sprachfamilie gehörten, historische Völker, die der Ursprache einer Sprachfamilie angehörten) lassen sich nicht einfach durch konträre Annahmen wegdiskutieren, solange du das nicht anhand von konkreten Beispiel überzeugend darlegen kannst. Das würde jetzt bei diesem Thema allerdings etwas sehr weit abseits führen. Wir müssen hier auch den roten Faden des Threads im Blick behalten.
Semuros schrieb:Dazu schließt sich an, dass die Zugehörigkeit - breit formuliert - zu einer gesellschaftlichen Einheit nun nicht in Stein gemeißelt ist. Einzelne und sogar größere, relevante Gruppen können einfach so austreten bzw. verschwinden, ihre Gruppenzugehörigkeit ändern, neue Sprachen lernen etc. Es können sich sogar ganze Einheiten auflösen, verteilen oder neu zusammenschließen.
Hat das irgendwer bestritten?
Semuros schrieb:Sämtliche Proto- und Ur-sprachen sind im Übrigen allesammt nur theoretische Konstrukte. Nicht ohne Grund macht man bei der Angabe rekonstruierter Wörter aus Proto- und Ur-Sprachen einen hübschen *Asterisken zur Kennzeichnung. Mit Sicherheit haben sie im Detail so nie existiert, da uns Isoglossen vollkommen abhanden gegangen sein werden in der überwiegenden Anzahl. Die Sprachkonstrukte sind durchgängig nur eine Art arithmetisches Mittel, das man aus allen genetischen Nachfolgesprachen errechnen kann.
Natürlich. Anders geht’s auch gar nicht. Leider gab's damals noch keine Tonbandgeräte, die man irgendwo archäologisch hätte ausgraben können. ;)
Semuros schrieb:All das verwässert die doch in meinen Augen viel zu simple annahme "Pro Exoduswelle eine Ursprache" samt der Rückrechnerei.
Ja sicher. Man kann auch nicht sagen, dass die Ursprache einer Sprachfamilie eine eigenständige Ausreisewelle kennzeichnet, da die doch erst relativ spät gesprochen wurde (im Durchschnitt 10.000 Jahre vor heute), während die Ausreisewellen aus Afrika einen bis zu zehnfach so weiten Zeitraum umfassen. Daher sucht man ja auch nach Ursprachen möglicher Makro-Sprachfamilien.
Semuros schrieb:Ohnehin stellt sich mir die Frage warum da diese Koppelung von Ursprachen und "Exoduswelle" notwendig sein soll. Warum darf nicht nur eine gewisse Zahl durch Wanderer getragen worden sein, während sich andere woanders entwickelten?
Das sind schwierige Fragen, die sicher auch die meisten Linguisten überfordern dürften. Ich versuche mir das halt immer vereinfacht und ziemlich plastisch vorzustellen: Dass es z.B. eine bestimmte Zahl von historischen Exodussen aus Afrika gab, sagen wir einfach mal 10 (statt der bisher 3 rekonstruierten und als recht sicher geltenden). Sagen wie jeweils im Abstand von 7.000 Jahren, schön verteilt zwischen 90.000 und 20.000 Jahren vor heute. Jede dieser Gruppen brachte also eine andere "Ursprache" aus Afrika mit raus nach Asien. Und hatte einen bestimmten Mix aus Haplogruppen. Die gingen aber nicht alle gemeinsam von A nach B, sondern verzweigten sich auf ihrem langen Weg. Einige trafen auf die Nachkommen der Auswanderer eine anderen, früheren Gruppe und vermischten sich mit denen genetisch und sprachlich. Und aus diesem Mischgefüge einer größeren Gruppe irgendwann vor 50.000 oder 30.000 Jahren entstand eine gemeinsame Sprache, quasi die Ursprache einer Makro-Sprachfamilie. Andere Sprachen wiederum starben bereits vor 40.000 oder vor 20.000 Jahren aus. Wahrscheinlich wird man das, egal wie weit sich Populationsgenetik und Linguistik noch entwickelt, nie vollständig rekonstruieren können, zumal ausgestorbene Sprachen die Puzzleteile sind, die man eigentlich bräuchte, die man aber nicht mit einbauen kann, weil sie keine Spuren hinterlassen haben.

"Elamisch wird von einigen der dravidischen Sprache zugeordnet"
Semuros schrieb:"Eigentlich nur zwei Personen. Die Eine tat das Mitte des 19. Jhd., die Andere ist quasi der geistige Urenkel und der Beweis - im übrigen recht dürftig - liegt auch schon 50 Jahre zurück und gibt recht wenig her. Das Elamische ist bisher einfach zu schlecht überliefert, um es überhaupt selbst einmal gescheiht verstehen zu können, geschweige denn, um sich an Sprachvergleiche und Anschlussversuche zu machen."
Gut, da stimme ich dir zu. Elamisch wird derzeit ebenso wie das Sumerische gewertet, jedoch mit bestimmten Affinitäten: "Die meisten Forscher halten das Elamische für eine isolierte Sprache, einige sehen aber genetische Beziehungen zu den drawidischen Sprachen des indischen Subkontinents." (Wiki)
Semuros schrieb:Eine Harappa-Sprache gibt es immernoch nicht. Es gibt nur die sog. Harappa-Schrift auf Siegeln der sog. Induskultur. Ob das aber eine Schrift ist, ist unklar. Sie ist auch nicht entziffert worden, außer von einer einzelnen obskuren Person, die meint sie lesen zu können, aber innerhalb eines Jahrzehnts es nicht über sich gebracht zu haben scheint dieses ja eigentlich bahnbrechende Wissen zu veröffentlichen.

Welcher Sprachfamilie diese vielleicht dahinter stehende Sprache entstammt liegt also vollkommen im Dunklen. Damit erübrigt sich dann auch die rekonstruktion der Verbreitung dravidischer Sprachen.
Das sehe ich anders. "Einige Forscher gehen davon aus, dass die Sprecher der dravidischen Sprachen ursprünglich im Bergland des westlichen Iran, dem Zagros-Gebirge, heimisch waren und um 3500 v. Chr. begannen, von dort aus nach Indien einzuwandern, bis sich die dravidischen Sprachen um 600–400 v. Chr. bis zur Südspitze des Subkontinents verbreitet hätten. Diese These steht im Zusammenhang mit den Spekulationen über eine mögliche Verwandtschaft zwischen den dravidischen Sprachen und dem im Altertum im Südwesten Irans gesprochenen Elamischen oder den uralischen Sprachen," (Wiki)

Ich lehne mich hier einfach an diese These an, von der man bisher nicht weiß, ob sie zutrifft oder nicht. Und sei es auch nur, weil sie mit meiner eigenen rekonstruktion der letzten 15.000 Jahre im Bereich Alter Orient + Indien gut übereinstimmt. Das sind natürlich Spekulationen, muss man immer wieder dazu sagen. Noch. ;)
Semuros schrieb:Und das ist nun keine Hypothese, sondern in einem Wort: Spekulation.
s.o.
Semuros schrieb:Und lustige kleine Anekdote für dich: In einem bekannten sumerischen Mythos, der von einem Streit zwischen einem sumerischen und einem anderen, mythischen König handelt und die Erfindung der Schrift zum Thema hat, leitet der Autor die Herkunft der Sumerer auf eine Stadt Aratta zurück, die jenseits des Zagros liegen sollte. Diese Darstellung teilen einige andere Mythen. Die Sumerer selbst fanden also eher, dass ihre Wurzeln in Richtung iranisches Hochland, wenn nicht gar in der Nähe des indischen Subkontinents lägen.
Du meinst sicher das hier. ;)
Wikipedia: Enmerkar_and_the_Lord_of_Aratta

In der sumerischen Mythologie gibt es sehr viele Hinweise auf den Süden (Oman, Bahrein). Stichwort Dilmun, Tiamat. Dazu gibt genug zu googeln.

"Others have suggested a continuity of Sumerians, from the indigenous hunter-fisherfolk traditions, associated with the Arabian bifacial assemblages found on the Arabian littoral. The Sumerians themselves claimed kinship with the people of Dilmun, associated with Bahrein in the Persian Gulf. Professor Juris Zarins believes the Sumerians may have been the people living in the Persian Gulf region before it flooded at the end of the last Ice Age." Wikipedia: Sumer#Population

Danke übrigens für den interessanten Beitrag. Fand ich sehr anregend.


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Micha007
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.05.2015 um 00:36
@Aperitif
Aperitif schrieb: Nur weil jemand studiert hat heißt das noch lange nicht das er recht hat.
Nein, heißt es auch nicht, sondern derjenige hat mehr wissen in dem studierten Fachbereich, als z.B. "Otto Normalo".
Aperitif schrieb:Archäologie ist eigentlich ein prozess des ständigen überprüfens.
Das ist nicht nur in der Archäologie der Fall, sondern in allen Wissenschaftsdisziplinen.


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Micha007
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

31.05.2015 um 00:53
@Realo
Realo schrieb:Ausdrücke wie "Hobbyfachidiotenleute" solltest du dir vielleicht ersparen. Wenn du diskutieren willst, solltest du dich eines normalen, zurückhaltenden Umgangstons bedienen.
Warum sollte ich Tatsachen zurückhaltend aussprechen?
Und wenn Du Dir den Schuh anziehst und Dich angesprochen fühlst, gehört das ja wohl nicht zu mein Problem. Und was heißt hier diskutieren? Dieser Faden ist doch genauso sinnentleerend, wie die anderen bereits geschlossenen.
Warum sollte man über ein fiktives Gedankenspiel eines Menschen diskutieren wollen (oder gar Ausgrabungen starten wollen), wenn durch die Aussage der Fiktion das Ergebnis automatisch auf Null gesetzt ist.


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