Krümmen Photonen den Raum?

Lightstorm schrieb:der wissenschaftliche Hintergrund.

der wird wahrlich komplizierter sein :D

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wieder zurück zur raumkrümmenden energie

ich behaupte ja nicht, das energie nicht in der lage ist den raum zu krümmen, sondern... das energie welche sich mit c bewegt nicht den raum krümmt

Er meints wahrscheinlich so:
Person 1(Elektron -)
Person 2(Positron + oder elektron -)

Person 1 sendet ununterbrochen mit nem Funkgerät : "ich bin hier ich bin negativ!"
Wenn jetzt Person 2 in empfangsreichweite kommt hört die das und wenn sie positiv ist denkt sie toll da geh ich hin und wenn sie negativ ist denkt sie ne da will ich nicht hin.^^
Ob Gravitation den Raum krümmt ist eigentlich ne tolle Frage.
Wenn man sich die anderen Kräfte mal anguckt ist das ne gute Frage:
Elektromagnetische Kraft wird von Photonen übertragen die der Gravitation und der elektromagnetischen Kraft unterliegen aber nur Gravitation selbst aussenden.

Die starke Kernkraft hingegen wird von Gluonen übertragen die selbst Geladen sind und selbst starke Kernkraft aussenden.
Es kann also sein das Gravitation selbst Gravitation aussendet.
Wenn man ohne Gravitonen vorgeht wie es Einstein gemacht hat dann erkennt man das ein Gravitationsfeld ein neues Feld erzeugt nur so kann man überhaupt erklären wie gravitation sich verbreitet.


Mfg matti15

@canpornpoppy

ich behaupte ja nicht, das energie nicht in der lage ist den raum zu krümmen, sondern... das energie welche sich mit c bewegt nicht den raum krümmt

Also elektromagnetische Felder krümmen laut ART die Raumzeit, und die breiten sich auch mit c aus. Wie halt Photonen, die ja auch nichts anderes sind.

@matti15

Es kann also sein das Gravitation selbst Gravitation aussendet.

Aber würde dann diese Gravitation nicht ne weitere erzeugen und die wiederum eine weitere u.s.w.?

In der Art ist das auch so nur eine Gravitation ruft eine schwächere Gravitation hervor und die wiederum eine noch schwächere und deswegen nimmt die Gravitation mit der entfernung ab.^^

Mfg matti15

@matti, woher hast du, dass Gravitation weiter Gravitation erzeugt?

Gravitation wird ja durch Energie erzeugt. Gravitation selber wird aber als eine Energie beschrieben die ein negatives Vorzeichen hat.

Soweit ich wieß wird die ART so verstanden. Also das sich die Gravitation verstehen lässt wenn man davon ausgeht das ein Punkt gerümmt wird der dann wieder den nächsten Krümmt und soweiter. Wenn der Planet selbst dafür zuständig wäre und alle Punkte krümmen müsste gäbs Probleme da mand as alles ohne Gravitonen beschreibt müsste "nichts" was sich mit c bewegt einem Punkt sagen wie weit er gekrümmt werden muss^^

Mfg matti15

Verstehe deinen letzten Beitrag nicht so ganz. Kannst du das nochmal versuchen zu erklären?

Die (hypothetischen) Gravitationswellen bedeuten schon, dass Gravitationsenergie selbst Gravitation erzeugt.

Siehe z.B. auch: Die Gravitation der Gravitation (Archiv-Version vom 11.03.2008)

Gut ich hoffe das von ilchegu reicht weil im moment wüsste ich nicht was ich schreiben könnte^^

mfg Matti15

Für mich ist überhaupt ein Rätsel wieso der leer gedachte Raum sich krümmen kann.
Das durch die Krümmung des Raumes Objekte ihre Bewegungsrichtung ändern ist insofern merkwürdig das dadurch ein Art Straßen oder Trichterdenken entsteht, so als ob man in einer Röhre oder Bahn wäre dessen Krümmung die Bewegungsrichtung verändert.

Das verstehe ich nicht, das ist meiner Ansicht unmöglich mit einem leeren Raum vereinbar.

Der Untergang des Äther denkens war damals wegen den mangelhaften Theorien darüber verständlich aber ich glaube heute entwickelt sich alles dahin das wir dem Raum immer mehr Wechselwirkung mit der Materie zuschreiben, wie lange kann man da noch denken das der Raum leer ist?

Ich glaube wir müssen unsere Vorstellung vom Raum noch viel ändern, vielleicht müssen wir die Existenz eines leeren Raumes vollständig vergessen.
Das ist aber ziemlich radikal, es bedeutet nämlich das die Materie/Medium des Raumes aus etwas besteht was selbst keine Zwischenräume hat sondern selbst den Raum bildet.
Dann sind Bewegungen der uns bekannten Materie nur möglich wenn es das Raummedium vollständig als Medium nutzt oder es sind Teilchen die so eng sind das sie keinen Zwischenraum haben aber aneinander gleiten.

Letzteres halte ich für unwahrscheinlicher, angenommen alles sind nur Wellen die auf dem Medium des Raumes beruhen, wie kann eine Welle eine uns als Teilchen erscheinende Materie erzeugen?

Irgendwie scheint sich die Stringtheorie da einer Lösung angenähert zu haben, ich finde das meiste aus der Stringtheorie ist schwachsinn, hehe, anders gesagt für mich harmonieren die Theorien nicht mit den Verhaltensprinzipien der Materie.
Das interessanteste für mich ist das die Materie erklärt wird durch vibrierende Energiefäden deren bestimmte Virbration ein Elementarteilchen darstellt.


Die Materie wird also anhand von Schwinkungen eindimensionaler Strings erklärt, was die Theorie das alles Materie Schwinkungen des Raum Mediums sind nicht abwägig macht.

Ja ich glaube sogar diese Spur führt zu der sogennannten Weltformel, wenn man die gesamte Existenz anhand eines Mediums erklären könnte dann hätte man damit auch die Vereinheitlichung der vier Grundlkräfte.
Die Stringtheorie versucht die Gravitation mit der elektromagnetischen Kraft zu verbinden, die elektromagnetische umfasst bereits die drei restlichen Kräfte.

Ich glaube die Stringtheoretiker werden scheitern, sie gehen vom falschen Ansatz aus, sie haben immer noch die klassische Vorstellung das in einem leeren Raum sogenannte Strings existieren. Jedoch scheint etwas an der Theorie ganz nah an der Wahrheit zu sein weswegen es mathematisch vielversprechend ist.

Stichwort Teilchen-Wellen-Dualismus und vibrierende Strings.

Die Wechselwirkungen die du meinst sind eben nicht mit dem leeren Raum sonder mit dem Raum der von virtuellen Teilchen angefüllt ist.
Die jetzige Stringtheorie ist auch noch nicht fertig es wird noch dran gearbeitet.
Meiner Meinung nach werden die Schleifen-Gravitatio und die Stringtheorie sich irgendwo treffen und dann kann man den Raum als Netz von Strings auffassen.
Wenn das so ist könnte man sogar Raum (und Zeit) durch Fundamentale Objekte beschreiben. So wie man rausgefunden hat das Masse und Energie zusammengehören könnte man auch herrausfinden das Masse/Energie und Raum/Zeit zusammengehören.

Mfg matti15

@matti15

Mit dem Raum war es allgemein gemeint, z.B. Gravitation und es gibt ja offensichtlich eine Wechselwirkung mit der Materie, es krümmt sich durch die Anwesenheit von Masse.
Und die virtuellen Teilchen sollen soweit ich weiß aus dem Vakuum, also aus dem Nichts entstehen bevor sie sich mit ihrem Antiteilchen wieder auslöschen.

Ja ich weiß das die Stringtheorie keine fertige Theorie ist, allein schon wegen der Kritik das es bisher kein einziges Experiment gibt die die Stringtheorie bestätigen könnten.
An Teilchenbeschleunigern in den USA und in Europa, CERN soll ja momentan den größten und leistungsstärksten Teilchenbeschleuniger der Welt bauen womit man sich neue Erfolge für die Stringtheorie erhofft.

Aber die Kritik ist eben die Stringtheorie beeindruckt in erster Linie durch seine Annahmen und Mathemtik, weniger durch Experimente oder Beobachtungen wie etwa in der Relativuitätstheorie oder Quantentheorie.

matti15 schrieb:Meiner Meinung nach werden die Schleifen-Gravitatio und die Stringtheorie sich irgendwo treffen und dann kann man den Raum als Netz von Strings auffassen.

Ein Netz mit Lücken aber? Solange man den Raum mit Lücken erklärt wo anscheinend Nichts ist dann ist das höchstens eine Theorie was im gesamten Raum ist aber nicht die Erklärung was Raum selbst ist.

matti15 schrieb:So wie man rausgefunden hat das Masse und Energie zusammengehören könnte man auch herrausfinden das Masse/Energie und Raum/Zeit zusammengehören.

Ja stimmt. Es gibt eigentlich Hinweise darauf.
Ich denke so. Energie ist nichts anderes als Bewegung bzw. es ist das selbe was wir Zeit nennen, ob das nun die Bewegung eines Teilchen von a nach b ist, eine Rotation oder Vibration... jede Zustandsänderung ist Zeit und die Intensität der Zeit/Bewegung geben wir in Energiewerten an. Masse wächst mit der Bewegung, was Energie bzw. Zeit ist, also scheinen Energie und Zeit im direkten Zusammenhang mit Masse zu stehen und der Raum krümmt sich als Antwort auf die Masse.


Da hätte ich mal eine Frage, nimmt die Gravitation an Intensität zu wenn ein Massereiches Objekt künstlich in eine stärkere Rotation gebracht werden könnte?
Eigentlich ja, weil die Masse von bewegten Objekten zunimmt und mehr Masse bedeutet mehr Schwerkraft.

Jop rotierende Objekte erzeugen ein stärkeres Gravitationsfeld was sich dann eher Ei förmig statt Kugelförmig schwächer wird.

Dieses Netz soll dann der Raum sein ob zwischen den Strings platz ist oder nicht ist irrelevant da es viel zu klein ist in den Abständen spielt da keine rolle mehr.

Das Problem mit den Exoerimenten ist aber erklärbar eine Fundamentale Theorie ist halt sehr hochenergetisch und wenn man es bei heutigen energien messen könnte hätte man es schon gemerkt und die Theorien wären angepasst aber da es noch keiner gemessen hat kann bei heutigen Energien halt noch kein effekt vorliegen^^

Mfg Matti15

@Lightstorm

Ich bin genau Deiner Meinung, dass man die Eigenschaften des Raumes nur erklären kann, wenn dieser aus Teilchen besteht.

Ich habe in den letzten Wochen über eine Theorie nachgedacht, die auf virtuellen Raumteilchen beruht. Also, virtuelle Teilchen sind ja Teilchenpaare die kurz aus dem Nichts entstehen und wieder verschwinden. Da es Teilchen sind, ist es genau wie in Deiner Theorie, alle Energieübertragungen sowie Gravitation, Raumkrümmung und Raumausdehnung sind gut zu erklären. Zusätzlich könnte man durch das ständige Entstehen und Vergehen der virtuellen Teilchen ("brodelnder Raum") einige quantenmechanischen Effekte erklären.
Genaueres dazu hier: http://www.raumfahrer.net/forum/cgi-bin/YaBB.pl?num=1147884007/0#0
(meine Einträge unter TiloS)

Zu Deiner Frage zur Rotation, wenn ich einen Körper in Rotation versetze nimmt die Energie nimmt zu, also auch seine Äquivalenzmasse, also auch seine Gravitation. Hinzu kommt, dass bei sehr schweren Körpern bzw. bei sehr schnellen Bewegungen, die Energie in Form von Gravitationswellen abgestrahlt wird.

Gruß
Tilo

zugegebenermaßen musste ich meinen eigenen gedankengang beim lesen dieses threades mehrmals überdenken...

zusammengefasst ist für mich wichtig das photonen keine masse besitzen da sich selbige im jeweiligen medium mit der passenden lichtgeschwindigkeit bewegen.
wie sich dies allerdings genau verhällt kann mir einsteins berühmteste formel nicht plausibel erklähren, da ein photon energie besitzt und sich die formel nach masse umstellen lässt.
andersrum ist es so das wenn keine masse vorhanden keine energie existiert. besagt auch oben genannte formel vom guten einstein (E=m*c^2)
das photonen keinen expliziten wellen sprich energiecharakter, aber auch keine expliziten teilchencharakter sprich masse aufweisen.

sieht nach einer klassischen zwickmühle aus.

desweiteren wirkt sich die raumzeitkrümmung auf photonen aus, da diese sich sowol auf masse sowie auf energie auswirkt.

und in dem punkt sind sich newton und einstein ja schon fast wieder einig. die wechselwirkung.
wenn durch eine kraft auf etwas (masse oder energie) einfluss genommen wird wirkt umgekehrt ebenfalls eine entgegengerichtete kraft. wechselwirkungen sind die grundsätzlichste gesetzmäßigkeit zumindestens der von uns wahrnembaren realität.
womit wieder einstein ins spiel kommt...

ergo müsste ein photon die raumzeit krümmen können wie umgekehrt die raumzeit den vektor des photons beeinflusst...

spinnt man den gedankengang nun weiter und geht davon aus das die raumzeit nicht direkt von masse und oder energie beeinflusst werden kann sondern nur indirekt durch emmittierte gravitronen, würde das bedeuten das photonen gravitation erzeugen. und nicht nur photonen sondern energie im allgemeinen gravitronen emmittiert.
weiter würde das heißen, das gravitronen selbst gravitronen erzeugen und zwar exponentiell und mit lichtgeschwindigkeit. das iss ne teilungsrate da kommt keine bakterie mit...
gravitation wirkt unendlich weit aber mit der entfernung zum objekt immer schwächer.
wenn nun aber gravitronen sich selbst exponentiell "vermehren" wäre das nicht der fall, mit der entfernung würde ihre anzahl steigen was eine verstärkung ihrer wechselwirkung mit iher umwelt zur folge hätte...

also auch nix wirkliches, zurück zum reißbrett

gravitation als sich ausbreitende wellen also nix mit teilchen sondern reinem energiecharakter finde ich da sympatischer, werden auf entferung schwächer durch streuung, und passen auch dazu das photonen die raumzeit krümmen, weil ja nun auch masse die raumzeit nur über den energieumweg krümmen kann...

um missverständnisse oder fehldeutungen zu vermeiden, ich hab mir das alles gerade aus den fingern gezogen und so zurecht gelegt das es für mich nachvollziehbar ist, keine quellen reines brainstorming...
warscheinlich auch viel unsinn...

So viel Unsinn ist das garnicht ;-)

Es gibt eh noch keine anerkannte Thoerie dafür, und ich finde Deine Überlegungen noch am wahrscheinlichsten.

Zwei Anmerkungen habe ich noch:

Gravitation wirkt wahrscheinlich nicht unendlich. Und zwar deshalb, weil Energie eine kleinste Einheit hat, ein Quant (Planck-Konstante), weiter kann man sie praktisch nicht unterteilen. Das bedeutet, dass die Gravitation auch nicht unendlich klein werden kann, sondern irgendwann einfach aufhört.

Die Zwickmühle, das Gravitation wieder Gravitation auslöst kann man vielleicht so lösen: Jede Form von Energie = Gravitation (So könnten sich auch die 4 Grundkräfte vereinigen lassen).
Also ein Energiequant erzeugt keine Gravitation, sondern ist die Gravitation selber.

Das sind natürlich auch nur Überlegungen.

Gruß
Tilo

deine anmerkungen klingen eineuchtend.

aber hat ein photon jetzt eine masse oder nicht? meiner ansicht nach muss ein photon eine masse besitzen sonst hat man bei einstein sowie bei newton ein logisches und mathematisches problem...
und wenn sowas passiert fängt hawking an im delierum bücher zu schreiben mit einer geschwindigkein und phantasie die allein durch stephen king übertroffen wird...

in der einsteinschen physik ist masse und energie ein äquivalent soweit ich weiß, demnach müsste was masse ist auch energie sein und umgekehrt...

selbst wenn man das ganze geschwindigkeitsabhängig schreibt, d.h.

E(v)=(m*c^2)/sqrt(1-(v^2/c^2)

fällt bei v=c der untere term weg...

und da c=konst. bleibts dabei das masse nich ohne energie und energie nich ohne masse kann lichtgeschwindigkeit hin oder her....

und m gegen unendlich bei v=c wär auch nicht richtig... wenigstens geht v>c nicht, zumindest nicht ohne komplexe ergebnisse, das beruhigt mich schonmal...

iss damit etwa E(v)=E.ruhe bei photonen.... wär zumindestens nach der formel so...

unfassbar das eine so einfache formel in den grenzbereichen so mies zu kapieren iss...

richtig lustig ist das ganze ja in nem material bei dem c=0 ist... geht auch net...

zurück zum photon, da energie und masse hier äquivalent sind müsste ein photon masse haben....
die nichtexistenz von masse würde auch bedeuten das keine energie vorhanden ist...

was zur hölle iss überhaupt energie?

- die fähigkeit eines systems arbeit zu verrichten -> veraltet
- die potentielle möglichkeit mit seiner umgebung wechselzuwirken -> iss unbelegt habsch mir grade ausgedacht

iss vielleicht en thema für sich oder gibts da eine explizite definition was genau nun energie eigentlich iss???

schluss jetzt, knoten im hirn....

"was zur hölle ist überhaupt energie"

Bewegung? Ohne bewegung keine Energie.

Energie fliesst immer von einer heissen zu einer kalten Quelle. Genau wie Wasser immer einen Berg herunter fliesst.

bewegung kommt durch eine energiedifferenz zustande....

bei einstein gehts um die ruheenergie, d.h. die energie in ruhender sprich sich nicht bewegender materie...

halte ich für unbefriedigend diese erklährung