Fusionsreaktor Iter

Hi,

@Rumpelstil

Rumpelstil schrieb:Der Transport soll nicht das Problem der Kernfusion sein...

Prinzipiell ist das richtig, was du sagst. Nur wurde von ryker angerissen "eigentlich würde ja ein einziges Kraftwerk für die ganze Welt reichen" und das ist eben nicht möglich. Was aber ein prinzipielles Thema der Leitungslänge ist, nicht des Stromerzeugers.

-gg

interpreter schrieb:Außerdem sind das wie gesagt nicht die dümmsten 20 Milliarden die die Menschheit je ausgegeben hat.

Absolut.

Vielleicht auch mal in Relation gesetzt, allein 2009 hat Deutschland ganz alleine nach dem Schwarzbuch des Bund der Steuerzahler !!30 Milliarden!! an Steuergeldern verplempert.

Da sei einer Technologie wie der Kernfusion mit ihrem Potential, jede Milliarde gegönnt.

@Groschengrab
Gibt es eine andere Technologie als die Fusions technologie, die (angeblich) seit 50 Jahren auf der Stelle tritt, und man ist trotzdem bereit weitere Milliarden hineinzustecken, weil (angeblich) erst in 50 Jahren ein Erfolg zu erwarten ist?

Das ist das lächerlichste was ich je gehört habe.

Hi,

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:Das ist das lächerlichste was ich je gehört habe.

Dann lach doch, wenn du keine Ahnung hast. Sollte dein Geschreibsel ein Argument sein?

Und nochmals extra für dich:
Ja, sie sind einfach noch nicht weiter. Punkt. Aus: http://www.buerger-fuer-technik.de/body_kernfusion-stand_und_perspekti.html (Archiv-Version vom 31.12.2009) (es schadet nicht, wenn du diese Seite mal liest und versuchst, wenigstens einige technische Probleme zu verstehen)

5.1 fundamentale Hindernisse:
Es ist nicht möglich einen kleinen Versuchsreaktor zu bauen und dann auf ein größeres Modell hochzurechnen.
Vorhersagen sind nur an einem der Größe des Endreaktors entsprechenden Testreaktors zu erproben (immense Kosten),
Die derzeitig zur Verfügung stehende Computerleistung reicht bei weitem nicht aus, um eine Simulation mit allen Parametern zu errechnen (zwingende experimentelle Forschung).

Es gibt halt Dinge in der Technik, die man nicht so schnell entwickeln kann wie ein iPhone. Aber auch das wirst du leider nicht verstehen können/wollen.

-gg

@Rumpelstil

Rumpelstil schrieb:Der Transport soll nicht das Problem der Kernfusion sein..

Aber auch nur wenn man das Thema aus einer rein akademisch/technischen Blickwinkel betachtet. Betrachtet man das Fusionskraftwerk aber als dass was es mal sein soll, nämlich als Kraftwerk, dann gehört das natürlich dazu. Ein Kraftwerk ist nun mal nichts wert ohne seine Verbraucher, Verteilungssysteme, Verwaltung, Brennstoffversorgung, usw. usf. Ohne die ganzen tausend Nebenprobleme gelöst zu haben, ist ein Kraftwerk einfach nur zu gar nichts nütze.

Und deswegen ist die Aussage ein Fusionskraftwerk könnte theoretisch den Energiebedarf der ganzen Welt decken nicht nur technisch falsch, sondern praktisch unmöglich und deswegen ist die Aussage an sich falsch.

Außerdem würde niemand auf die Idee kommen solch ein Mega-Kraftwerk zu errichten das z.B. ganz Europa mit Strom versorgen könnte. Es gilt im Kraftwerksbau nicht die Devise "Je größer desto besser", sondern es ergibt sich eine ideale Größe bei der die Verhältnisse von Entwicklungs-, Bau- und Betriebskosten, den Kosten für Leitungen und sontige Kosten ein ideales Verhältniss zu den Einnahmen einnehmen. Es hat sich heraus gestellt das diese Größe bei ca. 1 - 1,5 GW liegt. Das wird auch bei einem Fusionskraftwerk nicht anders sein. Den heutzutage sind Kraftwerke keine Einzelbauten mehr, sondern stammen aus einer Baulinie. Es wird also ein Typ von Kraftwerk konzipiert und entsprechend dem Bedarf entsprechend viele Blöcke erstellt. Anders wird es auch nicht bei einem Fusionkraftwerk gemacht werden.

Celladoor schrieb:Elitärer ist sie doch nur deshalb weil sie es noch nicht zur Marktreife geschafft hat.

Nein, Elitär ist es wegen dem Funktionsprinzip und den deshalb notwendigen Techniken. Und daran wird auch eine Marktreife nichts ändern. Es wird sein und wird bleiben eine hochkomplexe, schweineteure Technik die nur von wenigen Firmen auf der Welt beherscht werden wird. Ein Kraftwerk ist nun mal kein Consumer-Artikel den man kauft, verwendet und dann wegschmeißt ohne sich weiter Gedanken darüber machen zu müssen. Um solch ein komplexes System in Funktion zu behalten, braucht es halt der notwendigen Infrastruktur und Fachkräfte. Und sich das aufzubauen, werden nur wenige Länder der Erde fähig sein.

Celladoor schrieb:Und jetzt stelll dir mal vor (ich möchte deine Vorstellungskraft allerdings nicht überstrapazieren) dass der unwahrscheinliche Fall eintritt, dass uns die fossilen Energiereserven eines Tages ausgehen. Für eine Made im Speck unvorstellbar, ich weiss. Aber früher oder später wird es wirtschaftlich nicht mehr rentabel sein Öl und dergleichen zu fördern. Und womit willst du dann den Weltenergiebedarf decken? Mit Solarzellen und Windkra

Mit Fusionskraft jedenfalls nicht. Oder siehst du irgendwo ein Fusionskraftwerk im Bau? Den dieser Punkt ist jetzt schon erreicht. Jetzt findet der Umbau statt und da spielt die Fusionskraft keine Rolle. Der Strom wird auch in den nächsten Jahrzehnten produziert werden, und zwar ohne Fusionskraft. Da stellt sich dann die Frage für was wir in 100 Jahren Fusionskraftwerke bauen sollen, wenn wir das eigentliche Problem, die Resourcenknappheit der fosielen Brennstoffe, bis dain ja eh gelöst haben werden müssen.


Ihr macht immer so als wäre die Fusionskraft DIE Lösung für das fosiele Energieproblem. Aber das kann ja gar nicht sein. Da die Fusionskraft ja gar nicht zur Verfügung steht.

Mit Fusionskraft jedenfalls nicht. Oder siehst du irgendwo ein Fusionskraftwerk im Bau? Den dieser Punkt ist jetzt schon erreicht. Jetzt findet der Umbau statt und da spielt die Fusionskraft keine Rolle. Da stellt sich dann die Frage für was wir in 100 Jahren Fusionskraftwerke bauen sollen, wenn wir das eigentliche Problem, die Resourcenknappheit der fosielen Brennstoffe, bis dain ja eh gelöst haben werden müssen.

@UffTaTa

Auch wenn zurzeit ein Boom für erneuerbare Energien durch Fokushima ausgelöst wurde, werden dadurch nicht einfach neue Technologien aus dem Ärmel geschüttelt. Jeder dieser altbekannten erneuerbaren Energien hat einen Hacken. Bei Erdwärme trägt man das Risiko dass dadurch Erdbeben ausgelöst werden können. Wind und Sonnenkraft macht nur in Gebieten Sinn wo es viel Wind und viel Sonne gibt (von der grossen benötigten Flächen mal abgesehen). Das Meer und die Wüste wären dazu geeignet. Auch wenn dann wieder das Transportproblem der Energie hinzukommt. Dazu müssten auch riesige Mengen an Energie auf Vorrat gespeichert werden, damit keine Engpässe entstehen. Vielleicht durch grosse Stauseen.

Wenn wir also den halben Planeten mit erneuerbaren Energien zugeplastert haben (Grüsse an die Umwelt), wird das immer noch nicht reichen um die fossilen Brennstoffe zu ersetzten. Und in Zukunft wird der Energiebedarf der Welt garantiert nicht sinken sondern steigen. Du hast aber recht. Wenn die fossilen Brennstoffe knapp werden und die erneuerbaren Energien nicht ausreichen, wird man auf altbekanntes setzten - der Kernspaltung. Fokushima hin oder her.

Kernfusion ist in 50 Jahren ja keine Option, weil.... und jetzt kommt dein geniales Argument:

UffTaTa schrieb:Da die Fusionskraft ja gar nicht zur Verfügung steht.

Es geht nicht darum ob Fusionskraft der große Retter sein wird. Der größte Teile des Energiebedarfes wird in der Zukunft von regenerativen Quellen gedeckt werden müssen. Diese haben aber eine beschränkte Kapazität und verhindern eine Entwicklung der Industrie und Wirtschaft, da sie an den Standorten dieser Energieerzeugung gebunden sind. Und da bieten Fusionskraftwerke eine bessere Perspektive. Nicht nur das deren Energieerzeugung vom Standort unabhängig ist, sie haben auch eine höhere Leistung und ermöglichen eine hohe Konzentration von Industrieanlagen, die so untereinander wirtschaftlicher arbeiten können.

Dann ist da noch der Aspekt des Prestiges. So ein Fusionskraftwerk ist nicht nur irgendein Gebrauchsgegenstand. Eines zu entwickel und zu bauen bedarf ein hohes Maß an technischem know how. Man will seine Fähigkeiten an so etwas messen und zeigen, dass es eben doch geht. Und mit dem Argument der Sinnlosigkeit könnte man auch die ganze Raumfahrt hinterfragen.

Celladoor schrieb:und jetzt kommt dein geniales Argument:

Warum so bemüht zynisch? Bist du etwa anderer Meinung? Selbst die überzeugtesten Experten gehen davon aus dass noch mindestens 50 Jahre Forschung notwendig sind. Und dann, im besten Fall, gibt es einen funktionstüchtigen Prototyp. Dann müssen erst mal die "1te Generation Fusionskraftwerke" geplant, konstruiert, genehmigt und gebaut werden müssen. Das dauert ca. 20 Jahre (wenns gut läuft). Dann hat man ein paar 1te Generation Kraftwerke die bald, aufgrund Defekte und nachträglich erkannte Probleme, durch die 2te Generation Kraftwerke ersetzt werden (nochmal 20Jahre). Diese zweite Generation wird dann vielleicht ein paar mal gebaut, von den paar Staaten die sich sowas leisten können. Und wenn dann alles blenden läuft, die Dinger auch nicht völlig unbezahlbar sind (toi, toi, toi) dann verbreiten sich dioe Kraftwerke in solch einem Umfang, das es einen wirklichen Effekt hat und nicht nur eine technische Kuriosität. Und dann sind schon mindestens 100 Jahre vergangen. Schau einfach wie lange es gedauert hat von den ersten Atomkraftwerksprototypen (bei Fusionskraft also frühestens in 50Jahren erreicht) und der Zeit des maximalen Ausbaus (Ende 70/Anfang 80er, also ca. 30 Jahre nach Prototypen)

UffTaTa schrieb:Und wenn dann alles blenden läuft, die Dinger auch nicht völlig unbezahlbar sind (toi, toi, toi) dann verbreiten sich dioe Kraftwerke in solch einem Umfang, das es einen wirklichen Effekt hat und nicht nur eine technische Kuriosität. Und dann sind schon mindestens 100 Jahre vergangen

Und welche Technologie haben wir in 100 Jahren welche die Alternative zur Fusionstechnologie ist?

Groschengrab schrieb:Dann lach doch, wenn du keine Ahnung hast. Sollte dein Geschreibsel ein Argument sein?

Natürlich ist das ein Argument.

Und du hast vergessen ein Beispiel für eine andere Technologie zu nennen, die seit 50 Jahren auf der Stelle tritt, die aber trotzdem mit Milliarden gefördert wird.
( den Sowjets ist in den 60ern die Kernfusion in einem Reaktor gelungen, es wurden Temperaturen von 10 Millionen Grad erreicht)

Groschengrab schrieb:Es ist nicht möglich einen kleinen Versuchsreaktor zu bauen und dann auf ein größeres Modell hochzurechnen.

Das wiederum ist kein Argument sondern eine sinnlose Behauptung.
Wenn man nicht mal (angeblich) in der Lage ist "einen kleinen Versuchsreaktor zu bauen",
wozu soll man sich Sorgen machen, ob man einen großen Fusionsreaktor bauen kann?

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:Das wiederum ist kein Argument sondern eine sinnlose Behauptung.
Wenn man nicht mal (angeblich) in der Lage ist "einen kleinen Versuchsreaktor zu bauen",
wozu soll man sich Sorgen machen, ob man einen großen Fusionsreaktor bauen kann?

Nein. Bitte informier Dich,ehe Du solche Behauptungen aufstellst.

Hi,

@jeremybrood

jeremybrood schrieb:( den Sowjets ist in den 60ern die Kernfusion in einem Reaktor gelungen, es wurden Temperaturen von 10 Millionen Grad erreicht)

Belege bitte.
Ansonsten:
http://www.artikel32.com/sonstige/1/die-entwicklung-der-fusionsforschung.php (Archiv-Version vom 28.08.2011)
Wikipedia: Kernfusionsreaktor#Geschichte

jeremybrood schrieb:Das wiederum ist kein Argument sondern eine sinnlose Behauptung.

Warum genau ist "Es ist nicht möglich einen kleinen Versuchsreaktor zu bauen und dann auf ein größeres Modell hochzurechnen." sinnlos? Welche stichhaltigen Argumente hast du zu bieten?

-gg

UffTaTa schrieb:Schau einfach wie lange es gedauert hat von den ersten Atomkraftwerksprototypen (bei Fusionskraft also frühestens in 50Jahren erreicht) und der Zeit des maximalen Ausbaus (Ende 70/Anfang 80er, also ca. 30 Jahre nach Prototypen)

Das kann man nicht so einfach vergleichen. Die Welt ist insbesondere in Bezug auf industrielle Möglichkeiten und Großprojekte wesentlich konvergenter geworden in der Zeit seit den Anfängen der industriellen Kernenergienutzung.

Außerdem stehen wir bei den Potenzialen der Kernfusionsenergie nicht am Ende sondern am Anfang. Bei der Kernenergie ließ sich durch Effizienz und Vergrößereung höchstens optimieren.

Die Kernfusion lässt aber potenziell um Größenordnungen effizientere und leistungsfähigere Konfigurationen zu.

Selbst aber wenn man die Kritik gegen die Eltiäre Hochtechnologie annihmt sind es doch elitäre Länder die das ganze bezahlen und warum sollten sie auch nicht?
Solche Anlagen haben immer auch den Vorteil, das sie einen gewissen Hochtechnologie-Transfer ermöglichen. Sie bringen als Sekundär-Nutzen Erfahrungen mit Supraleitern, Plasmaeinschluss und Teilchenphysik die der Wissenschaft enorm zu Gute kommen können.


Selbst aber wenn man all diese Argumente nicht akzeptiert, lieferst du keine Gründe gegen die Versuchsreaktoren Iter und Demo sondern nur gegen die Technologie generell. Eine Technologie abzulehnen ist aber kein Vernünftiger Grund sie nicht zu erforschen oder zu verstehen.

Oder ist es eine gute Reaktion auf die Entwicklung der Atombombe als erstes alle Kernphysiker zu töten und die Bücher zu verbrennen ( Überspitzt ich weiß ) ;)

Groschengrab schrieb:Belege bitte.

Wikipedia: Tokamak
In 1968, at the third IAEA International Conference on Plasma Physics and Controlled Nuclear Fusion Research at Novosibirsk, Soviet scientists announced that they had achieved electron temperatures of over 1000 eV in a tokamak device.
Wikipedia: Токамак
Лишь после 1968 года, когда на токамаке T-3, построенном в Институте атомной энергии им. И. В. Курчатова под руководством академика Л. А. Арцимовича, была достигнута температура плазмы 10 млн градусов, и английские ученые со своей аппаратурой подтвердили этот факт, в который поначалу отказывались верить, в мире начался настоящий бум токамаков.
(1968 wurden von sowj. Forschern 10 mill. Grad erreicht, von britischen Forschern bestätigt)

jeremybrood schrieb:( den Sowjets ist in den 60ern die Kernfusion in einem Reaktor gelungen, es wurden Temperaturen von 10 Millionen Grad erreicht)

Viel zu wenig für eine Fusion.

@jeremybrood

Selbstverständlich ist das Prinzip der Kernfusion lange bekannt. Es gab auch schon viele Tokamak-Reaktoren die Kernfusionen gezündet haben. Der wesentliche Unterschied bei Iter ist die positive Energiebilanz. Diese wurde mit noch keinem Reaktor erreicht.

interpreter schrieb:Außerdem stehen wir bei den Potenzialen der Kernfusionsenergie nicht am Ende sondern am Anfang. Bei der Kernenergie ließ sich durch Effizienz und Vergrößereung höchstens optimieren.

Die Kernfusion lässt aber potenziell um Größenordnungen effizientere und leistungsfähigere Konfigurationen zu.

Äh, kapier ich nicht. Ein Kernfusionsreaktor ist nichts weiter als ein Dampfkraftwerk und damit (wie Kern-, Kohlekraftwerke) an den Carnoschen Kreisprozess gebunden und bauartbedingt wohl auch nicht zweistufig (wie Gas/Dampf-Kombikraftwerke) möglich. Damit kann es sich bei der "um Größenordnungen höhere Effizienz" nur um ca. 10% Wirkungsgrad handeln (durch die ev. etwas höhere Temperatur des Heißdampfes -> beschränkt durch Strukturmaterialien/Stahl)

interpreter schrieb:Selbst aber wenn man die Kritik gegen die Eltiäre Hochtechnologie annihmt sind es doch elitäre Länder die das ganze bezahlen und warum sollten sie auch nicht?

Ich argumentiere gegen die absurden Vorstellungen die sich um die Kernfusion ranken. Z.B. die Vorstellung dass Fusionskraftwerke in näherer Zukunft einen großen Anteil an der Energieversorgung haben könnten oder gar DIE (oder gar DIE EINZIGE) Alternative zur Energieversorgung darstellen könnten. Und das wird eben nicht der Fall sein, aus den ganzen genannten Gründen. Mehr habe ich nie behauptet.

interpreter schrieb:Selbst aber wenn man all diese Argumente nicht akzeptiert, lieferst du keine Gründe gegen die Versuchsreaktoren Iter und Demo sondern nur gegen die Technologie generell. Eine Technologie abzulehnen ist aber kein Vernünftiger Grund sie nicht zu erforschen oder zu verstehen.

S.O.
Ich habe eigentlich nicht über die Technologie an sich gesprochen, sondern um ihre wirtschaftliche Zukunft. Die wirtschaftliche Betrachtung wird vor lauter Begeisterung um die Technologie regelmässig Übersehen und dabei ist das doch der einzige Grund für den breiten wirtschaftlichen Einsatz einer Technologie.

Das verdammte Ding muss laufen, ich will zum Mars. Also macht die Kohle locker. ;)

Gruß greenkeeper

UffTaTa schrieb:Ich argumentiere gegen die absurden Vorstellungen die sich um die Kernfusion ranken. Z.B. die Vorstellung dass Fusionskraftwerke in näherer Zukunft einen großen Anteil an der Energieversorgung haben könnten oder gar DIE (oder gar DIE EINZIGE) Alternative zur Energieversorgung darstellen könnten.

@UffTaTa
Dir geht es also nur um die Formulierung "nähere Zukunft"? Aus Sicht eines Menschen mag der Zeitraum von 50 bis 100 Jahren absurd lange sein. Es braucht halt manchmal etwas Vorstellungskraft die darüber hinausgeht. Vielleicht schaffst du das irgendwann auch.

UffTaTa schrieb:Die wirtschaftliche Betrachtung wird vor lauter Begeisterung um die Technologie regelmässig Übersehen und dabei ist das doch der einzige Grund für den breiten wirtschaftlichen Einsatz einer Technologie.

Was war nochmals der Grund weshalb man sich von der Technologie der Kernspaltung lösen möchte?