Königslisten der alten Ägypter!

Und wenn ich hie schon Literaturtipps verteile: Es gibt ein kleines, interessantes Büchlein für Dich, jan Assmann (schweizer Ägyptologe von Weltruf), Weisheit und Mysterium; Das Bild der Griechen von Ägypten

Nur 80 Seiten, aber konzentrierte Information, warum die Griechen bestimmte Dinge wie interpretiert und wiedergegeben haben.

..oder davor! damit man mir nicht wieder was umme Ohren haut!

FrankD

...wie alt ist eigentlich Deiner Auffassung nach die Sphinx?
ich weiß es war Plutarch und ging an yoyo wegen Seth!

?? Ich hänge im Moment etwas...

Im Übrigen endete der Pyramidenbau, als die Dat (die "Jenseitswelt") vom Himmel unter die Erde wanderte. Das war gegen Ende des Mittleen Reichs. Erst danach kam das unterirdische Reich des Osiris, mit dem Haus des Osiris, unter der Erde mit n x 7 Nischen als Tore ins Jenseits, bekrönt von einem Hügel...

Und erst zu der Zeit hatte man auf einmal ein Osirisgrab, weil man erst von da an Osiris für eine echte Person der vergangenheit hielt. Das Grab des Den in Um el Kabb wurde von da an für das grab des osiris gehalten.

nachvollziehbar! Auch wenn ich es anders beleuchte, erscheint es mir schlüssig!
Nur versteh ich nicht wieso weiter oben Plutarch, oder vor allem warum, er etwas verunglimpft haben soll.

Der Sphinx ist definitiv aus der selben Zeit aus der die Pyramiden stammen, dafür gibts unumstößliche Beweise.
Das Areal des Sphinx ist einer der 5 identifizierten Steinbrüche für die Pyramiden. Von dort führt direkt eien Schleifpiste zur Cheopspyramide, und in den unteren lagen wurden Kernmauerweksteine gefunden die definitiv von dort stammen.

Weitere Steine aus dem Sphinxareal wurden in Chephrens Totentempel, aber in großen Mengen im neben dem Sphinx liegenden Sphinxtempel gefunden - dieser wurde zu 100% aus Material aus dem Sphinx-Steinbruch gebaut..
Der Sphinx selbst ist ja nur ein Knubbel schlechten Kalks, der nicht für Bauzwecke verwendet werden konnte, und der daher nach Ausbeuten des Steinbruchs übrig gebleiben war.

Bei Restaurationen fand man schon in den 1920ern unterhalb de Fundamente des Sphinxtempels (der, wie gesagt, vollständig aus Material aus dem Sphinxgebiet gebaut wurde) Gräber, die Artefakte enthielten, die eindeutig aus der Zeit von Snofru, dem Vater von Cheops, stammten. Folgerung: Der Sphinx kann auf keinen Fall älter sein als Snofru, denn davor war der Fels, aus dem der Sphinx gearbeitet wurde, noch gar nicht freigelegt.

Ob der Sphinx nun von Cheops, Djedefre oder Chefren gestaltet wurde, darüber kloppen sich die Ägyptologen ja immer nich eifrig.

@kore:
Leis Plutarch, dann siehst Du es :) Und damit meine ich nicht die reine Nacherzählung des mathos, sondern die kapitel davor. Plutarch war ziemlich sauer darüber, daß viele Griechen in Ägypten den Ursprung der Kultur sahen, für Plutarch waren die Ägypter nur ein Haufen durchgeknallter Barbaren.

@FrankD

es soll ja einen Geologen namens James Harrel oder so ähnlich geben, der sie auf knapp 12000 Jahre datiert. Weil dieKkalkablagerungen nur von Regenfällen in einer Menge herrühren könnten wie es sie später nicht gab!
Na ja ich weiß nicht was es da noch für Theorien gibt.

Ja das weiß ich schon. Aber das erklärt letztendlich nicht wieso er Osiris verunglimpft haben könnte.

OK, haben wir uns wieder falsch verstanden. Er verunglimpft die ägyptische Religion insgesamt, und schildert daher unter Anderem, was für ein Blödsinn die Isis/Osiris/Horus-Geschichte ist, daß Horus schon im Mutterleib von Geb und Nut gezeugt worden sein mußte, damit Horus der Bruder von Seth UND das Kind von Isis und Osiris sein kann (da hat er eben die zwei unabhängigen Horusse und die zwei verschiedenen Götterkreise vermischt).

Plutarch ist daher kein Dokumentator, sondern ein Interpret mit einer Agenda, und muß daher quellenkritisch gelesen werden.

@FrankD

Also ich muss sagen dass ich auch ein Mensch bin der Beweise für Theorien sehen will bevor er davon überzeugt wird. Jedoch würde ich nie behaupten das unser Wissen über unsere Vorfahren auf unumstößlichen Fakten beruhen. Was mich jedoch stört ist die Tatsache dass du dich auf dein erlerntes, anerkanntes Wissen so versteifst, dass du nicht dazu bereit bist Dinge aus anderen Blinkwinkeln zu betrachten. Du spottes dabei über widerlegten Theorieren von früher ohne zu bedenken dass unser heute wissenschaftlich allgemein anerkanntes Bild der Vergangheit der Menschheit in 50 oder 100 Jahren ebenfalls widerlegt werden und als Unsinn betrachtet werden. Ja man muss sagen dass das Belegen und Widerlegen von Meinungen und Erkenntnissen zur Wissenschaft gehört.

Meiner Meinung müssten gerade Wissenschaftler dazu in der Lage sein bzw. es sollte ihre Pflicht sein immer vorhande Erkenntnisse zu hinterfragen und zu überprüfen sowie auch stets im Hinterkopf behalten, dass manche Funde oder neue Techniken der Forschung vielleicht einen komplette Umschreibung unserer Geschichte erfordern. Wenn man natürlich auf ein solches Artefakt o.ä. stoßen würde, besteht die Gefahr, im Fall eines Achäologen mit deiner Einstellung das er ein solches Artefakt als unwichtig erachtet da es gegen seine Erlerntes widerspricht.

...Heiße Luft...Heiße Luft...Heiße Luft...

Wissenschaftliche Theorien erklären den AKTUELLEN Forschungsstand optimal - das bedeutet, sie haben ältere Theorien durch neu hinzugekommene Fakten ersetzt. Diese sind damit aus dem Spiel, weil sie eben bei den neu hinzugekommenen Fakten versagen.

Klar, diese Theorien können auch in 20, 30 Jahren (oder eher) zum alten Eisen gehören, wenn neue Fakten auftauchen, die sie nicht erklären können. Aber auf keinen Fall werden dadurch ältere Theorien, die schon vorher versagt haben, wieder gesellschaftsfähig...

Das ist übrigens der Hauptunterscheid zwischen Wissenschaft und Grenzwissenschaft. Die Wissenschaft paßt sich ständig der aktuellen Fakten- und Fundsituation an, die Grenzwissenschaft hingegen ignoriert jeglichen Fortschritt und tritt heute noch Zombies breit, die oft schon seit über 100 jahren widerlegt worden sind.

Eure Diskussion, der letzten zwei Seiten gefällt mir wirklich sehr gut!

Was @Affenkönig da schreibt, finde ich jedenfalls (Ja klar wer sonst :D ) sehr gut!

@Frank.D Argumentiert dagegen so:
Aber auf keinen Fall werden dadurch ältere Theorien, die schon vorher versagt haben, wieder gesellschaftsfähig...

Das leuchtet auch ein, klar.

Aber wie stellt sich das - "Versagen" - der älteren Theorien, heute dar?
WER und WIE und WARUM, kann das so eindeutig darlegen, das jeglicher Widerspruch
absolut unausgeschlossen ist.

Wie vollzieht sich das, erklär mir das bitte @Frank.D

Weil wie läßt sich - ABSOLUT - ausschließen das nicht die alte Erklärung stimmt, sondern EINZIG die neue richtiger ist.

Das sie vorher versagt hat, ist keine erklärung für mich, ich will Wissen "WARUM" hat die alte Erklärung versagt.

Wenn Du jetzt schreibst, "Ich geb dir mein Ehrenwort, man hat das so festgestellt" -
Dann kann ich damit - "NICHTS" - anfangen!

Ich frage aus höchstem Interesse heraus, also bitte begib dich auf meine Ebene und
leg mir bitte eindeutig dar, was ich frage.
Weil du schreibst das aus voller Überzeugung, also hast du auch den Weg dazu im
Kopf, also mußt du es auch für mich verständlich erklären können.

Wenn nicht, ich zitiere :D
...Heiße Luft...Heiße Luft...Heiße Luft...

Seh es als herausforderung.

Ich will keine Beispiele als Erklärung.

Sondern die Tatsächlichen Faklten, "WO" alte Erklärungen versagt haben und "WIE"
sich das begründet und erklärt.

Und im Gegenzug das gleiche bitte mit den "NEUEN" Fakten.

Dazu brachst du keine Seiten zu schreiben, such bestimmte auschlaggebene Punkte,
die die Wissenschaftliche/Archäologische Erkenntnis der Ägyptologie, bei den
Ägyptologen zu Übereinstimmung kommen lassen.

Da mußt du doch konkrete Punkte benennen können.

@Rigor:
Da können wir gleich beim Thema Osiris bleiben...

Ganz früh in der Ägyptologie hatte man nur Plutarch, der über den Osirismythos berichtete. Plutarch war ein griechicher Philosoph, der über Ägypten berichtete, und zwar in Griechisch, was man, im Gegensatz zu den Hieroglyphen, lesen und verstehen konnte. Demnach war Osiris ein König, der von irgendwoher gekommen war, den Ägyptern Ackerbau und Viezucht beibrachte, der ganz am Anfang von Ägypten lebte und von seinem Bruder umgebracht wurde.

Für die Ägyptologen war klar: Osiris ist ein uralter Gott, genauer gesagt eine später vergötterte Person (wie Imhotep, aus dem später Aeskulab wurde)

Das war die gängige Theorie bis weit ins 20. Jahrhundert hinein, bis die Grammatik der Pyramidentexte hinreichend bekannt war. Die Pyramidentexte sind die ältesten erhaltenen religiösen Schriften der Welt, und im Gegensatz zu Plutarch von den Ägyptern selbst geschrieben.
In diesen tauchte Osiris zwar auch schon auf, aber völlig anders. Nicht als König, nicht als Lehrmeister, überhaupt irgendwie nur passiv.
Adolf Erman stellte ab 1930 dann noch durch Analyse der Texte fest, daß Osiris da eigentlich ein Fremdkörper drin ist, da er in Rollen gedrängt wird, die eigentlich anderen Göttern ustehen. Sogar Weiblichen.
Seine Folgerung: Die Pyramidentexte an Sich sind älter, enthielten vorher aber statt Osiris andere Götter. Seine Hypothese: Osiris ist kein alter Gott gewesen, sondern zur Zeit der PT's eine relativ junge Erscheinung.

Die Hypothese wurde zur bestätigten Theorie als man durch Ausgrabungen feststellte, daß Osiris in keinem einzigen Grab vo Mitte der 5. Dynastie erwähnt wurde, und daß die Elemente, mit denen man Osiris identifiziert (der Djed-Pfeiler z.B., oder seine Atef-Krone) vor dieser Zeit anderen Göttern, z.B. Ptah, zugeordnet waren.
Seitdem sind unzählige weitere Gräber geöffnet worden und die Nennung von Osiris ist so eindeutig, daß man die Art der Erwähnung als sicheres Datierungsmerkmal verwendet (Opferformel auf der Scheintür: nur Anubis -> bis Niuserre, ab da Nennung von Anubis und einem "Lord von Busiris" bis Djedkare, danach bis Unas Nennung von Anubis und Osiris namentlich, ab de 6. Dynastie nur noch Nennung von Osiris)

Genauso gings mit den anderen Punkten zu Osiris, der historischen Figur und dem Lehrmeister. Durch imme mehr Funde stellte man fest, daß ihm diese Rollen erst zu späteren Zeiten gegeben wurden, über 1000 Jahre nach seiner erstmaligen Erwähnung (so fand auch die ursprünglich so eisern gesehene Verbindung zwischen ihm und dem Djedpfeier erst zu Beginn des Neuen Reicht, 1100 Jahre nach dem Auftauchen von Osiris, statt), sodaß von der ursprünglichen Theorie nichts mehr übrig geblieben ist.

Ach ja, und so können wir wieder zur Eingangsfrage, den Königslisten, kommen :D

Also, es gibt keine Artefakte die Listen mit einem Alter von Tausenden von Jahren nennen, aber es gibt Listen die Könige nennen, die angeblich vor Tausenden von Jahren herrschten. Zum Beispiel der turier Königspapyrus aus dem Neuen Reich, aus der Zeit von Ramses II.

Da wird als einer der frühesten Herrscher Osiris genannt - und das unterstützte damals natürlich die Theorie, daß Osiris ein existierender König aus der Frühzeit Ägyptens war.

Inzwischen wissen wir aber, daß die ganze "Osiris war ein König"-Geschichte auf ein Mysterienspiel zurückgeführt werden kann, das zu Beginn des Neuen Reichs in einem Beamtengrab aufgeschrieben worden ist, in dem die erste Aufführung dieses Spiels dokumentiert wurde. Einige Dutzend Jahre vor Niederschrift der Turin-Liste.

Osiris als König war also eine Erfindung aus der Zeit aus der auch die Liste stammt, und damit kann man diesen Teil der Liste auch als widerlegt betrachten.

@Frank.D

Sind nicht die Tontäfelchen, die man in Mesopotamien ausgebuddelt hat, älter?
Sie beschreiben doch auch die Genesis. Weil ich denke das Mesopotamien als
Wiege der Menschheit galt...bis vor kurzem (wegen Anatolien).

Was heißt Osiris kann - "irgendwo" - her? Und war König...?

Osiris als König war also eine Erfindung aus der Zeit aus der auch die Liste stammt, und damit kann man diesen Teil der Liste auch als widerlegt betrachten.

Aber schau doch mal, nur als Denkmodell, z.B. "Jesus", Wissenschaftlich ist man doch
auch hier und da am zweifeln, ob es ihn überhaupt gegeben hat.

Ganz sicher weiß man das aber nicht, vorallem aber spielt doch unsere heutige Kirche
auch da noch eine Rolle, zu sagen "NEIN, es gab Jesus nicht" - Da bestehen doch auch
Interessen....soll es damals im alten Ägypten sowas etwa nicht gegeben haben?
Ich mein Interessen, die eine bestimmte Geschichts schreibung, erforderten!?

Hätten wir aber keine Kirche mehr in dem Sinne, würde man bestimmt behaupten, es
gab niemals einen Jesus und das bestimmt zur offiziellen Lehrmeinung machen, oder...
was meinst du...?

Also und das ist grade mal 2000 Jahre her.

Und sagen wir mal 4000 v Chr., bei den Ägyptern...meinst du nicht auch, das selbst
die Ägypter, Daten der Geschichte Historisch betrachtet, 4000 v. Chr. also dann
nochmal 6000 Jahre weiter zurück, was ihre Geschichte betraf, vielleicht selbst nicht
mehr genau wussen und möglicherweise, selbst aus den Mysterien heraus sich
bestimmte Geschichten erzählten, ähnlich wie wir es mit der Bibel machen und aber
HEUTE davon auch nichts genaues mehr wissen.

Weil auf der einen Seite werden die Hyroglyphen für "Bahre Münze" genommen und
auf der anderen Seite ist man sich von "Fiktion" überzeugt, also Religiöser Glaube.

Ist dieser Schritt, der einen dann so einem Punkt, Ägyptologisch gesehen, unter den
Ägyptologen zu einem Konsenz kommen läßt, trotzdem nicht immer noch
"Interpretation" ?

Und ist es nicht auch so, das der Ägyptologe, der angesehen ist und als Fachmann
gilt, wenn so eine solche Thesen aufstellt, nur zögerlichen bis gar keinen widerspruch unter den anerkannten anderen Ägyptologen erfährt!?
Es ist doch so, das diese dann erstmal wieder - 100 Jahre - buddeln müssten um
eventuell andere Erkenntnisse zu machen, mit denen man dann wiederlegen könnte.

Oder stimmt das nicht, da ist man doch unter den Kollegen, sehr vorsichtig, einem
seine These abzusprechen, wenn man selbst keine bessere Parat hat, grade dann
auch, wenn die neuen Thesen von einen höchranigen Ägyptologen veröffentlicht
wurden.

@Frank.D, da wagt sich doch dann keiner von den Kollegen dran, oder?

RigorMortis schrieb:Und sagen wir mal 4000 v Chr., bei den Ägyptern...meinst du nicht auch, das selbst die Ägypter, Daten der Geschichte Historisch betrachtet, 4000 v. Chr. also dann
nochmal 6000 Jahre weiter zurück, was ihre Geschichte betraf, vielleicht selbst nicht
mehr genau wussen und möglicherweise, selbst aus den Mysterien heraus sich
bestimmte Geschichten erzählten, ähnlich wie wir es mit der Bibel machen und aber
HEUTE davon auch nichts genaues mehr wissen.

ähm, wenn du 6000 jahre zurückgehst wird es immer wahrscheinlicher dass die Ägypter die geschichten noch besser wussten die aufgeschrieben wurden.
das hat absolut nichts mit dem überlieferten Wissensstand von heute zu tun.
da bringste n bischen was durcheinander

Rigor, wenn ein alter Urtext etwas schildert, und Texte die jahrtausende SPÄTER geschrieben werden Sachen enthalten, die in den älteren Texten NICHT drinstehen, so KÖNNEN das nur spätere Erfindungen sein. So einfach ist das.