Königslisten der alten Ägypter!

Kore, daß der Isiskult SPÄTER, also nach 700 v. Chr, seinen Siegeszug in die Welt antrat ist unbestritten - die katholiken feiern mit ihren Marienprozessionen tatsächlich noch die letzten Reste dieses Kultes, denn der wurde einfach im 4. JH n. Chr. ins Christentum rübergezogen, da er in Rom eine ernsthafte Konkurrenz zu diesem bildete.

Aber das hat nichts mit der Behauptung eines Uralt-Kultes von Isis und Osiris zu tun. DEN Punkt scheinst Du nicht zu verstehen.

Die ägyptische Religion begann OHNE diese beiden Götter. Wie viele andere kamen sie erst im Laufe der jahrtausende in the Pantheon. Andere verschwanden dafür - z.B. der Osiris-Vorläufer Anedjiti, der von Osiris in der 5. Dynastie vollständig absorbiert wurde.

Die ägyptische Religion war nicht statisch, sondern ständig im Wandel, man kann daher Zustände von z.B. der Zeit von Plutarch nicht einfach in die Vergangenheit projizzieren - damit fällt man einfach auf die Nase.

Übrigens kannst Du mir dan ja sicher einen Ägyptologen nennen, der Campbell in seiner Arbeit verwendet :) Ich hab wie gesagt keinen gefunden.

Es dürfte eher eine Einbahnstraße sein, in der Weise daß Campbell auf Ägyptologen zurückgreift. Aber nicht auf allzu moderne, wie man zweifelsfrei feststellen kann.

Solltest Du echt an der Mythologie der Ägypter interessiert sein, gibts dazu ne recht ausführliche dreiteilige Reihe von Günther Roeder (Ägypto- und Philologe) mit dem einfallsreichen Namen "Ägyptische Mythologie". Früher recht teuer bei Artemis & Winkler, jetzt als spottbilliger Nachdruck bei Comet zu haben.

kore,

Der Anlaß und Ursprung dieses fremden Kultes konnte ich nicht ermitteln.

Das wäre aber gar nicht so schwer, wenn man bei den alten Ägypter einmal nachschaut…


Doch läßt sich schon aus der Tatsache, daß das Symbol (Kultbild) der Göttin wie eine liburnische Barke aussieht, erschließen, daß der Kult auf dem Seewege eingeführt worden ist.

Nein, nicht im Geringsten, kore, viel eher lässt es auf die Flausen der Pharaonen schliessen, welche schliesslich von den HerrGöttern ihnen so in den Kopf gesetzt wurden (Entfliehen dem menschlichen Dasein). Das gipfelte eben auch darin, dass sie ebenso auch Barken in ihre monumentalen Grabstätten gerade mit einlegten, da sie doch tatsächlich glaubten mit diesen Barken direkt zum HerrGott direkt durch die Himmel zufahren… heute stehen sie aber in Museen oder zerfallen immer noch hier…

@coelus
das kam doch nicht von mir, sondern von Tacitus!
im übrigen bin ich es leid! Wer suchet der findet! Auch Ägyptologen die sich unter anderem mit Mythologie, Anthropologie und der Entschlüsselung alter Sprachen und und und befassten und befassen! Eins bin ich noch bereit zuzugeben,was heute vielfach unsolides Halbwissen sein kann, war in vorigen Jahrhunderten erstaunlich weit gefächerte Bildung! Wer kann und könnte in unserer schnelllebigen Zeit noch so immenses an Erkenntnissen in sich vereinigen? Nicht alle die über einen weit größeren Horizont verfügten, als manch ein heute Lebender, war deshalb ein Dilletant!
Nicht alle scheinbar überholten Erkenntnisse sind gänzlich veraltet! Sie hängen eigentlich in der Luft und sind lediglich an modernere Apparaturen angeschlossen, falls man sie messen, zählen und wiegen will. Der geistige Ursprung läßt sich nicht messen! Und wer Isis ihren Namen gibt oder gab, das bestimmt keine moderne Wissenschaft! Natürlich geht es hier darum, rein nominalistisch, wann er zuerst auftauchte. Aber das macht doch überhaupt keinen Sinn, wenn dieser nicht auch zu irgendetwas gehörte, oder zu jemandem! Wer wird sich in 50 Jahren fragen wer FrankD war, wenn es ihn gar nicht gäbe? Die Gottheit, kann aber ihren Namen in Kulten wechseln und von wo weiß her stammen. Dies Sueben kannten sie schon! Tacitus wußte aber nicht woher! Manch ein hier wohl als unsolide betrachteter Mensch verlegte ihre "Existenz", das setze ich jetzt mal bewußt in Anführungszeichen, bereits in die Bronzezeit!

@coelus
auch das mit den Museen ist Unsinn! Die Schiffe fahren noch auf unseren Karnevalsumzügen! In diesem Sinne verspätetes Helau! und Gruß an Gott Jokus! :)

kore,

Mit Narren und Jecken kennst Du Dich wohl viel besser aus als ich, kore, denn ich hatte mit diesem Klimbim bis zum heutigen Tag damit nicht das geringste am Hut, da wäre mir jede Millisekunde reinste Zeitverschwendung. ~^

Auch wenn es Tacitus war, ändert es nicht das geringste wovon ich gesprochen habe. Bitte bedenke werter kore, dass die HerGötter direkten Kontakt zu den Pharaonen hatten, sie trainierten auch schon mal das Bogenschiessen usf.

Der Deal mit den HerrGöttern war, dass die Pharaonen dem menschlichen Leben entfliehen sollen könnten –allerdings erst nach deren Ableben- und die Pharaonen aber den HerrGöttern tatkräftig zur Seite standen, indem ganze Völker zum Sklaventum mutierte, um die immense materialistische Schlacht überhaupt vollbringen zu können.

Mit der Zeit wurden dann die Priester die Hüter des ursprünglichen wissenschaftlichen Wissens und der reinen Ethik und kehrten diese ins Gegenteil, darum auch die Flausen an welche die Pharaonen glaubten.

Auch wurden mit der Zeit die Pharaonen auch zu Gottkönige und der berühmteste ist wohl Echnaton, berühmt deshalb, weil er den Monotheismus, als der Glaube an den einen Gott implementierte und seit dem, wurde die Idee nur eines Gottes von manchen anderen Splittergruppen übernommen. Siehe heutige Religionen z.B.

Ein weiterer sehr wichtiger Aspekt ist der folgende kore; um all diesen Betrug am Volke vollziehen zu können, war es Absicht selbst innerhalb der streng geschlossenen Pristerkaste –welche ja die Pharaonen belehrten- begannen nur noch mündlich zu überliefern, ferner implementierten sie bewusst eine Geheimsprache –siehe Echnaton = Pradebeispiel-, dass ja viel Verwirrung entsehen möge, obwohl es im Ursprung eigentlich um wissenschaftliches Wissen und reine Ethik gehandelt hat, wovon aber das Volk nicht daran teilhaben sollen, da man sie dann nicht mehr als Sklaven in diesem Feudalismus hätte halten können. ~^

Wenn wir ein bisschen relax an die Sache rangehen, so können wir die wilden Spekulationen auf diese bewusste Irreführung zurück schliessen. :)

qcoelus

willst Du damit etwa sagen, daß sogenannte Normalsterbliche, jemals Zutritt zu den Mysterien hatten. Das war NIE der Fall! Zu damaligen Zeiten war es IMMER ein Geheimwissen, welches aus den Mysterien erfloß und der Verrat wurde mit demTod bestraft! Auch in Ägypten war die erste Übermittlung hier immer die von Mund zu Ohr und die schriftliche setzte erst ein, wenn das alte Mysterienwissen am schwinden war. Das erklärt unsere Unwissenheit und bruchstückhafte Kenntnis.
Vielleicht meintest Du es auch gerade so!
Im Übrigen muß ich jetzt mal entschieden darauf hinweisen, daß ich kein "lieber", sondern eine "liebe" Kore bin. :)

@coelus :) Tz!

kore,

willst Du damit etwa sagen, daß sogenannte Normalsterbliche, jemals Zutritt zu den Mysterien hatten.

Einfach in Ruhe meinen Beitrag exakt lesen, kurz inne halten und einen echten Denkprozess durchlaufen, am besten mehrere und dann findest Du dies:

Ein weiterer sehr wichtiger Aspekt ist der folgende kore;

um all diesen Betrug (Vorenthaltung wissenschaftlichen Wissens, sowie der reinen Ethik) am Volke vollziehen zu können, war es Absicht selbst innerhalb der streng geschlossenen Pristerkaste –welche ja die Pharaonen belehrten- begannen nur noch mündlich zu überliefern, ferner implementierten sie bewusst eine Geheimsprache –siehe Echnaton = Pradebeispiel-, dass ja viel Verwirrung entstehen möge, obwohl es im Ursprung eigentlich um wissenschaftliches Wissen und reine Ethik gehandelt hat, wovon aber das Volk nicht daran teilhaben sollen, da man sie dann nicht mehr als Sklaven in diesem Feudalismus hätte halten können. ~^

Also kurz gesagt: Nein, nur die normal sterblichen Priester und Pharaonen aber schon. :)

Vielleicht meintest Du es auch gerade so!

Ja bloss den gesamt Kontext des Missbrauches und der immense Betrug einfach nicht vergessen, so relativieren sich die Mysterien schon fast schon von selbst…

Und pardon, werte kore, die liebe kore kommt ja dann noch… ;)

@coelus:
Eins ist sicher: Dir fehlt offenkundig jegliches Hintergrundwissen zu Ägypten, so alleine schon die Basis des Götterbildes in Ägypten...

Schlag mal unter dem Stichwort "kosmologisches Ordnungsprinzip" nach :D

Übrigens hat Echnaton keinen Monotheismus eingeführt, sondern lediglich einen Henotheismus - bedeutet, es gibt einen obersten Gott, aber die Existenz anderer wird nicht geleugnet.

Das Volk hatte mit den Göttern übrigens wenig am Hut, Religion war eine Geschichte die nur den Pharao was anibg. Hohepriester kamen übrigens auch spät in Ägypten auf, im Neuen und über weite Strecken des Mittleren Reichs war alleine der Pharao Mittler zwischen Mensch und Gott...

FrankD,

Ja, ja Meister FrankD, was Dir scheinbar fehlt ist Zusammenhängende Denken und wenn Du meinen Beitrag genau liest, so solltest Du in der Lage sein, zu verstehen von was ich da schreibe und nicht was Du gerne interpretieren möchtest. ~^

Es gibt genügend Hinweise, welche die HerrGötter zusammen mit den Pharaonen zeigen, wie sie eben z.B. das Bogenschiessen lernen… ansonsten geht meine Intension in die Richtung, dass ursprüngliches wissenschaftliches Wissen durch die Pristerkaste zum Mysterium wurde, eigentlich simpel zum verstehen. Einen Gott, wie Du ihn Dir ausmalst, das kommt dann erst viel später, nachdem der EinGottglaube von zahlreichen Splittergruppen übernommen wurden, nach Echnaton. Siehe z.B. die abraham- Religionen… ;)

Coelus, es GAB im frühen Ägypten keine HerrGötter, die die Menschen irgendwas lehrten, daher habe ich Dir auch das Stichwort "Kosmologisches Ordnungsprinzip" genannt. "HerrGötter" gabs erst mit den achsenzeitlichen Religionen.

Die ganzen agyptischen Lehrmeisterrollen wurden den Göttern erst ab dem späten neuen Reich angedichtet und haben nichts mit der ursprünglichen Religionsauffassung zu tun.

Und ich möchte wissen woher Du weißt, wie ich mir einen "Gott" ausmale...

Ach ja, und es gab auch keine Priesterkaste die "Wissen" unterdrückte - mach Dich mal schlau über das Leben in dieser Kultur. Strouhals "Life of the Ancient Egyptians" oder Brunner-Traut "Leben unter Pharaonen" kommt mir da in den Sinn (wo auch über die Bedeutung der Priester eingegangen wird) - oder direkt zum Theme Serge Sauneron; The Priests of Ancient Egypt

Ich frag mich immer, aus welchen Quellen ihr euer Wissen schöpft...

FrankD,

es GAB im frühen Ägypten keine HerrGötter, die die Menschen irgendwas lehrten,…

Mir kommt da z.B. Thutmosis der III. in den Sinn, welcher von einer seiner Götter beim Bogenschiessen gelehrt wird und eigentlich gerade auch aufzeigt, wie die Götter zur Kriegsbereitschaft ermuntern und war nicht gerade Thutmosis wegen seiner kriegerischen Leistungen hervorgehoben?

daher habe ich Dir auch das Stichwort "Kosmologisches Ordnungsprinzip" genannt.

Ja, das kann ich verstehen FrankD, wenn der Himmel, der Wind usf. gleichzeitig die Götter sind, dann wird es widersprüchlich wenn eben Götter, wie im Falle von Thutmosis, diese in irgend einer Disziplin lehren… ~^


Und ich möchte wissen woher Du weißt, wie ich mir einen "Gott" ausmale...

Ich habe inzwischen Deine gut gemachte Site im weiten Web entdeckt und zum anderen hast Du bereits geschrieben:

„im Neuen und über weite Strecken des Mittleren Reichs war alleine der Pharao Mittler zwischen Mensch und Gott...“


Ach ja, und es gab auch keine Priesterkaste die "Wissen" unterdrückte -

Das denke ich, werter FrankD, dass dies eine reine Hypothese darstellt und mit dem was alles bis heute vorliegt, sowie Verhaltensweisen der menschlichen Natur vorliegen, dann heisst es 1 und 1 zusammenzählen, interdisziplinäres Denken und voilà… ;)


Aber besten Dank für Deine guten Tip’s, FrankD, ich werde das Buch besorgen von Strouhals und Brunner-Traut :)

Bemerke gerade einen Schreibfehler bei mir: Es muß natürlich heißen:
„im ALTEN und über weite Strecken des Mittleren Reichs war alleine der Pharao Mittler zwischen Mensch und Gott...“

Sorry.

>Mir kommt da z.B. Thutmosis der III. in den Sinn, welcher von einer seiner Götter beim Bogenschiessen gelehrt wird

Ich schrieb dazu:
"Die ganzen agyptischen Lehrmeisterrollen wurden den Göttern erst ab dem späten neuen Reich angedichtet".

Thutmose 3 - hm, stimmt, nicht spätes, aber denneuch NEUES Reich.

Auch benötigt eien solche Hilfe beim Bogenschießen noch keinen (personifizierten) Lehrmeister-Gott im Sinne von "neue Technologie", sondern ist wohl er von der Art der "durch Gott nn gelenkten Hand". Ich meinte da eher Thoth als Bringer der Schrift und Osiris als Schaffer von Ackerbau und Viehzucht.

und wenn ihr euch die Haare einzeln ausrauft, ich sehe es umgekehrt.! Der heutige Mensch in seiner übergroßen Gelehrtheit sieht alles aus sich kommend und hat nur Bezug zu sich selbst! So meint er denn auch es habe in Ägypten oder sonstwo nie Götter gegeben und irgendwann sei ein Mensch darauf gekommen diese zu erfinden! Also wie gesagt ich sehe es gänzlich umgekehrt!
Auch sehe ich die Mysterienheiligtümer (mir das Wort bewußt auf der Zunge zergehn lassend!) nicht als Institutionen zur Massenunterdrückung und Volksverblödung wie coelus es meint.
Sie sind mit allen anderen Mysterienstätten, die altägyptischen waren nicht die einzigen, der Ort auf dem sich der Boden für die späteren Kulturen vorbereitete. Und wir sollten endlich aufhören diese Menschen mit uns heutigen zu vergleichen. Damit sind sie dann nicht weniger wert!
Aber auch heute eignet sich nicht jeder z.B. für ein Archäologiestudium, auch wenn das jetzt willkürlich gewählt ist. Nicht jeder Mensch hätte in die Mysterien voll und ganz eingeführt werden können. Es war wohl auch nicht immer ungefährlich.
Selbstverständlich stand es dem Pharao offen. Hier gab es ja bereits erhitzte Diskussionen darüber, daß es in Ägypten keine rituellen Königsmorde gegeben habe.Deshalb lasse ich den Zusammenhang hierzu aus den Frühzeiten mal weg. Allerdings wäre ein solcher Vorgang auch nicht zu allen Zeiten rein priesterliche Willkür gewesen. Dies bezeugt doch, wie wenig wir uns den Zusammenhang früherer Kulturen zu ihren religiösen Vorstellungen, wenn wir es mal so nennen, vergegenwärtigen können. Es gab keine Welt ohne Götter und Gott! Selbst die Planeten waren Götter. Für uns heutige Menschen sind sie Gesteinsbrocken im gottentleerten All, nicht für die Menschen vergangener Jahrtausende.
Aber das ist der Preis den wir für unsere Freiheit zu zahlen hatten. Es bedeutet nicht, daß sich die Völker in den Kulturen der Stammesbünde und Gottkönige grundsätzlich unfrei fühlten, denn es war ihre Lebensgrundlage und sie hätten gestaunt, wäre ein Mensch zu ihnen gekommenaus der Jetztzeit und hätte ihnen vermittelt: Es kommt eine Zeit, da werden die Menschen die Existenz des Göttlichen anzweifeln.

Um es jetzt mal ein wenig überspitzt zu formulieren: Deine Meinung und Sicht der Dinge, wenn sie nicht auf Fakten basiert, ist leider ziemlich irrelevant. Der einzige, der die Menschen von früher mit den Heutigen vergleicht bist zudem Du - ich predige die ganze Zeit, daß man die frühen Völker INDIVIDUELL und auf Basis der entsprechenden Zeit betrachten muß. Du scherst sie alle über einen Kamm und behauptest frechweg, wie in Indien so in Ägypten - weil eben "alle alten Kulturen" dies oder das machten.

Das ist eine Simplifizierung, mit der man aber immer entschuldigen kann, warum man sich nicht in eine bestimmte Kultur einarbeiten will...

Und wenn auch Du mal nachgeschaut hättest, was das komologische Ordnungsprinzip bedeutet, hättest Du Dir deine letzten beiden Absätze sparen können :D

Weiha...

Königslisten setzen ein zentrales Königtum voraus, dass meiner Meinung nach (bin kein Archäologe) auf dem Gebiet des heutigen Ägypten erst seit dem Ende des 4. Jahrtausends NACHWEISLICH existierte. Unter zentralem Königtum verstehe ich dabei nicht die Herrschaft über eine Dorfgemeinschaft oder eine Nomadengruppe, sondern setze dafür schon einen Stadtstaat oder besser noch ein Herrschaftsgebiet mit mehreren Stadtstaaten voraus, wie sie sich zu dieser Zeit bereits in Mesopotamien entwickelt hatten (z.B. Reich von Sumer). Hierbei spielt der Ackerbau an den Ufern des Nil eine entscheidende Rolle, der zu diesem Zeitpunkt eine entscheidende Entwicklung erlebt und ein schnelles Bevölkerungswachstum zur Folge hat, auf dessen Grundlage erst ein Königtum möglich ist.

Eine weitere Ursache stellen die sich zu dieser Zeit entwickelnden Seehandelsbeziehungen im östlichen Mittelmeerraum dar (wichtige Handelsgüter sind Rohstoffe wie z.B. Kupfer, Keramik, aber auch Vieh und Getreide). Die dafür erforderlichen Seehandelsstraßen (hauptsächlich Küstenschifffahrt) beinhalten auch Flüsse wie den Nil und ermöglichen nebenbei schnelle Einwanderungsbewegungen nach Ägypten.

Dadurch kommt es auch zu verstärkten Kontakten im sakralen und spirituellen Bereich, Göttermythen (z.B. aus dem griechischen oder auch mesopotamischen Siedlungsräumen werden importiert (natürlich auch dahin exportiert) und wenn gewollt in die eigene Lebensweise integriert.

Königslisten vor dem 4. Jahrtausend B.C. sind meiner Meinung nach Legenden, die auf mündlicher Überlieferung basieren (die Schrift entwickelt sich zu diesem Zeitpunkt gerade erst, vor allem um Waren und Güter zu zählen und Bestände zu erfassen). Vielleicht entstammt ja der Mythos Horus vs. Seth dem Kampf zweier ägyptischer Stammesfürsten aus dieser vordynastischer Zeit.

Gruß greenkeeper

na das wird ja immer lustiger.

wie endet das wohl?

@green:
Die ägyptologische Deutung von Horus & Seth ist der Widerstreit zwischen Fruchtland & Ordnung (Horus) und Wüste und Chaos (Seth). Da Osiris in seiner ursprünglichen Form auch ein Vegetationsgott war, bevor er Anubis die Rolle streitig machte, basiert seine Gegnerrolle zu Seth eventuell auch darauf.

Es gibt übrigens keine Königsliste aus dem 4. JT v. Chr, es gibt lediglich den Annalenstein aus der 5. Dynastie (bekanntestes Fragment davon ist der Palermo-Stein), der auch Könige aus vordynastischen Zeiten nennt.

Aus früheren Zeiten kennt man nur sogenannte Jahrestäfelchen, auf denen bestimmte Ereignisse aus einem Regierungsjahr eines Pharaos genannt werden, aber eben immer nur als ungeordnete Einzelexemplare.