Was war vor dem Urknall?

Timewarrior schrieb:Natürlich könnte man dann sagen: die Zeit hat sich gedehnt. Aber das kann ich auch wenn ich das "Ritzel" der Uhr ändere!

Nee . Damit würdest du das Zeitintervall ändern und nicht die Raumzeit.

Timewarrior schrieb:Beispiel wäre genau die Zeitdehnung die ich auch akzeptiere – aber nicht die der RT!

Das ist die Zeitdehnung oder besser gesagt die Raumkrümmung.

Timewarrior schrieb:Du könnest die Aschenbahn dehnen wie du möchtest, du würdest NIE in der Zeit zurück reisen!

Darüber sagt die ART auch nichts.

"aber nicht die der RT"

Kennst du eigentlich die Hauptsätze der RT?

@fritzchen1,

"...Damit würdest du das Zeitintervall ändern und nicht die Raumzeit...."

Und was passiert beim Läufer, wenn man die Aschenbahn dehnt? Das Zeitintervall wird vergrößert? Die Frage ist doch nur wird der Raum an sich gedehnt (als ganzes) oder ändern sich die Gesetzmäßigkeiten der quantenphysikalischen Vorgänge der Atome- aus der die Aschenbahn besteht?

Im ersten Fall (Raumzeit) dehne ich etwas, was keiner wirkliche greifen kann, keine Struktur besitzt und keine eigenen Wechselwirkungen eingeht (so wie der Lorentzäther oder Gott!!) Im zweiten Fall (quantenphysikalische Vorgänge) ändere ich die Wechselwirkungen von real messbaren, welchselwirkenden Masse-behafteten / Energie-tragenden Teilchen.

Egal was man vom Zweiten hält, das Dehnen von etwas, was in seiner DIREKTEN Messbarkeit dem allgegenwärtigen Gott (oder Lorentzäther) nahekommt, halte ich für unphysikalisch.

Kennst du eigentlich die Hauptsätze der RT?

Du meinst jetzt das 1. und 2. Postulat??? Die habe ich doch bereits erwähnt?

Timewarrior schrieb:Und was passiert beim Läufer, wenn man die Aschenbahn dehnt? Das Zeitintervall wird vergrößert?

Was passiert mit Objekten unter Einfluss der Schwerkraft?

Timewarrior schrieb:Die Frage ist doch nur wird der Raum an sich gedehnt (als ganzes) oder ändern sich die Gesetzmäßigkeiten der quantenphysikalischen Vorgänge der Atome- aus der die Aschenbahn besteht?

Warum sollte die Quantenphysik unter Einfluss der Schwerkraft ihre Gültigkeit verlieren?

Timewarrior schrieb:Im ersten Fall (Raumzeit) dehne ich etwas, was keiner wirkliche greifen kann, keine Struktur besitzt und keine eigenen Wechselwirkungen eingeht (so wie der Lorentzäther oder Gott!!)

Natürlich kann man die Dehnung(Krümmung) des Raumes Messen. Der Vergleich zum Äther oder einem Gott ist da ja wohl ein Witz.

Timewarrior schrieb:Egal was man vom Zweiten hält, das Dehnen von etwas, was in seiner DIREKTEN Messbarkeit dem allgegenwärtigen Gott (oder Lorentzäther) nahekommt, halte ich für unphysikalisch.

Du vergleichst etwas dass man Berechnen, Beobachten und das Wissen darüber Praktisch anwendet mit Äther oder Gott? An deiner stelle würde ich mal überlegen ob der Vergleich nicht extrem hingt.

Timewarrior schrieb:Du meinst jetzt das 1. und 2. Postulat??? Die habe ich doch bereits erwähnt?

Gibt es da nicht sogar 4? Zwei für die SRT und zwei für ART?

„..Natürlich kann man die Dehnung(Krümmung) des Raumes Messen…“

So? Ich schrieb aber DIREKT!!!! Und wie misst man Raumzeit DIREKT – OHNE TEILCHEN? Ein dehnbarer Raum benötigt Teilchen! "Gedehnte" Teilchen benötigen aber keinen dehnbaren Raum ;-) 2: 1 also eine Annahme weniger!
Und daher - wie beim Äther oder eben wie bei Gott – benötige ich auch bei der Raumzeit Teilchen (die Wechselwirken) um die Existenz zu „beweisen“. DIREKT geht nicht!

„Warum sollte die Quantenphysik unter Einfluss der Schwerkraft ihre Gültigkeit verlieren?“

Da sind wir wieder bei dem Problem das bereits „spähzi“ unter dem Punkt „…..kaum einer versteht hier das in der relativitätstheorie eben nur aussagen über etwas relativ zu was anderem gemacht werden…….“

Die Quantenphysik ändert sich zwar – aber nicht messbar für den jeweiligen Beobachter, da es kein Bezugspunkt gibt! Die Uhren laufen langsamer, aber eben nur für einen anderen Beobachter – ich selbst kann diese Änderung NIE messen da ich teil des Systems bin!

Daher würde kein Beobachter in seinem eigenen Bezugsystem eine Änderung messen können und muss die Änderungen immer auf den anderen schieben.

Also muss die Frage richtig (wenn auch noch nicht ganz) lauten:

Warum sollte sich die Quantenphysik unter Einfluss der Schwerkraft nach dem „Gammawert“ verändern?

Antwort: Weil wir Licht immer mit c messen! Das ist der "Beweis"

Also muss sich die Quantenphysik durch Beschleunigung(Impuls/wechselwirkungen) verändern, sonst würden wir eben Licht nicht immer mit c messen!

Du nimmst das zweite Postulat von A.E.: Licht wird immer mit c gemessen und veränderst die quantenphysiklaischen Abläufe so, dass das Postulat stimmt.

Das Resulat einer solchen Physik wäre zwangsläufig eine scheinbare Raumzeit-Krümmung, da sich die Elementarteilchen genauso verhalten werden, wie es die RT es "vorhersagt".

Die Lorentz-Mathematik und die RT unterscheiden sich nämlich nicht in ihren experimentellen Messergebnissen – sondern nur in ihren Modellen! Auch die Lorentz-Mathematik ergibt das 1. Postulat als Messergebnis wieder – nur ist dieses Messergebnis durch die selber durchgemachte Veränderung „verschoben“ so dass man das 1. Postulat faktisch ebenso erhält.

In der RT ist das 1. Postulat reell und benötigt dafür aber eine Raumzeit, in der Lorentz-Mathematik ist das 1. Postulat ein Messergebnis, dem aber real eine veränderte Physik gegenüber steht. Das ist ganz leicht am alten Äther-Modell nachvollziehbar.

Bei der RT ist das 1. Postulat einfach da – beim Äther-Modell wird es durch die Wechselwirkung mit dem Äther erst erzeugt (= Änderung der physikalischen Abläufe).

Gruß
Timeworrier

Timewarrior schrieb:So? Ich schrieb aber DIREKT!!!! Und wie misst man Raumzeit DIREKT – OHNE TEILCHEN? Ein dehnbarer Raum benötigt Teilchen! "Gedehnte" Teilchen benötigen aber keinen dehnbaren Raum ;-) 2: 1 also eine Annahme weniger!

Die Krümmung der Raumzeit misst man ganz einfach. Man begibt sich in ein fast perfektes Inertialsystem nimmt z.b. eine Massige Kugel und steckt eine Messstange durch diese.
Den Durchmesser den man misst, entspricht nicht dem, was man vom Umfang her erwartet hätte. Die Geometrie des Raumes verändert sich.

Timewarrior schrieb:Da sind wir wieder bei dem Problem das bereits „spähzi“ unter dem Punkt „…..kaum einer versteht hier das in der relativitätstheorie eben nur aussagen über etwas relativ zu was anderem gemacht werden…….“

Was hat das jetzt mit Quantenphysik zu tun?

Timewarrior schrieb:Die Quantenphysik ändert sich zwar – aber nicht messbar für den jeweiligen Beobachter, da es kein Bezugspunkt gibt! Die Uhren laufen langsamer, aber eben nur für einen anderen Beobachter – ich selbst kann diese Änderung NIE messen da ich teil des Systems bin!

Daher würde kein Beobachter in seinem eigenen Bezugsystem eine Änderung messen können und muss die Änderungen immer auf den anderen schieben.

Das man was messen kann habe ich dir oben ja schon gezeigt. Was das ganze mit dem von dir erwähnten zu tun hat erschliesst sich mir nicht.

Timewarrior schrieb:Also muss die Frage richtig (wenn auch noch nicht ganz) lauten:

Warum sollte sich die Quantenphysik unter Einfluss der Schwerkraft nach dem „Gammawert“ verändern?

Verstehe jetzt nicht was du sagen willst.

Timewarrior schrieb:Bei der RT ist das 1. Postulat einfach da – beim Äther-Modell wird es durch die Wechselwirkung mit dem Äther erst erzeugt (= Änderung der physikalischen Abläufe).

Nur das man den Äther schon lange abgeschafft hat. Er ist einfach nicht mehr nötig, da man schon eine andere Elegante Theorie hat.
Jetzt kommst du mit Gott und Äther und kannst nichts was die RT nicht schon könnte. Und schon eine Annahme weniger. :) Wenn dir an denen was nicht passt, dann komm mit was besserem und nicht mit so einem misst.
Ich Glaube es ist besser man stellt sich einen veränderte Raumzeit vor als eine variable Lichtgeschwindigkeit.

mfg
Fritzchen

> thorne
> wenn c wirklich eine konstante ist (noch immer nicht
> geklärt und strittig) könnte man aber den standpunkt
> vertreten dass "vor" dem urknall energie/materie vorhanden war.

Oha, c ist nicht konstant? Und das ganze ist auch noch strittig? c ist eine physikalische Konstante. Das es irgendwo irgenwelche Leute gibt, die das abstreiten, mag sein. Aber von "nicht geklärt" und "strittig" kann man in dem Zusammenhang nicht sprechen.



> fritzchen
> Den Nutzen den man hat wird sich dann ja ergeben.
> Ähnlich werden Menschen wie du schon in früheren
> Zeiten Argumentiert haben.
> Welchen Nutzen haben wir denn von der RT oder QT?

GPS für die RT hast Du ja schon aufgeführt. Die Quantenmechanik ist extrem wichtig, damit unsere heutigen Computer funktionieren. Als ein Beispiel seien aktuelle Festplatten mit TMR-Technik genannt, die ohne ein Verständnis der QM nicht möglich wären. Auch aktuelle CPUs können nur noch mit einem entsprechenden Wissensschatz gebaut werden.



> navigato
> Ich will auch nicht jeden Scheiss wissen, zB. dass sich
> manche Menschen vor ihrem Geschäft die Hände
> waschen aber nicht danach usw.

Es geht ja auch nicht um das, was Du benötigst, sondern um das, was die Menschheit benötigt. Wenn ich mich nur auf meinen kleinen Bereich konzentriere, so stelle ich fest, das weitere Forschung Not tut. Insbesondere im Gebiet der Datenspeicherung, der Verschlüsselung und für bestimmte Algorithmen wäre ein Quantencomputer sehr interessant.



> daseden01
> Die Relativitätstheorie ist immer noch unbestätigt. Sie gillt nur als sehr
> wahrscheinlich.

Witzbold ^_^. Theorien sind schon mal grundsätzlich unbeweisbare Annahmen. Es gibt keine letztendlich bewiesene Theorien. Nur reicht das schwerlich, um die RT anzugreifen. Dazu müsstest Du nicht nur Löcher darin finden, sondern eine eigene Theorie basteln, die die selben Vorhersagen macht wie die alte und die gefundenen Fehler nicht enthält.



> fritzchen
> Wenn einem SL etwas entkommen sollte, dann müsste
> es sich zumindest kurzfristig schneller als Licht bewegen.

Ähm, sicher? Wie sieht es mit virtuellen Teilchenpaaren aus?



> fritzchen
> Es sagt auch niemand das nichts Schneller als Licht ist.
> Das bezieht sich auf Ruhemasse besetzte Körper.

Ääääääähm... die Relativitätstheorie trifft überhaupt keine Aussagen zum Thema Überlichtgeschwindigkeit. Das kann sie nicht - einfach mal das Formelwerk nehmen und durchrechnen; Überlichtgeschwindigkeit führt innerhalb eines relativistischen Formelwerks zu einem Ergebnis im Bereich der Komplexen Zahlen (also das, was rauskommt, wenn man die Wurzel aus einer negativen Zahl ziehen will). Und wenn sich die Forderung der Nichtüberschreitbarkeit der Lichtgeschwindigkeit nur auf Ruhemassebehaftete Körper bezieht, würde das bedeuten, das Photonen Überlichtgeschwindigkeit erreichen, was ziemlich bizarr wäre ^_^ da ja dann Licht schneller wäre als die Lichtgeschwindigkeit. Ja, ich weiß, Klugscheißerei... aber korrekt wäre, das keine Information die Lichtgeschwindigkeit überschreiten kann. Für Nicht-Informationen ist das hingegen ohne weiteres möglich.
Als Beispiel: Stell Dir eine Platte mit einer Kantenlänge von ein paar Lichtsekunden vor, die in einer Lichtsekunde Entfernung von der Erde ist. Du hast jetzt eine Taschenlampe (eine RICHTIG starke Taschenlampe) mit der Du einen gut sichtbaren Lichtkegel auf der Oberfläche erzeugen kannst. Bewegst Du die Taschenlampe jetzt schnell genug hin und her, erreicht der Lichtkegel auf der Oberfläche der Platte Überlichtgeschwindigkeit. Allerdings würde damit natürlich keine Materie ÜLG erreichen, es würde kein Photon ÜLG erreichen und vor allem würde keine Information mit ÜLG übertragen werden.


Insgesamt sehe ich hier ein klassisches Verständnisproblem (nicht bei Dir, fritzchen ^_^): Die Leute hören "Urknall", haben eine eigene Vorstellung davon und fangen dann an, entsprechend zu argumentieren. Was sie nicht verstehen, ist, das der Urknall eine Theorie ist, die nach bestimmten Prinzipien abläuft. Wenn ich diesen Prinzipien folge komme ich halt zu dem Punkt, das es kein "vor" dem Urknall gegeben haben kann, weil die Raumzeit erst mit dem Urknall auf den Plan trat. Wenn jemand sagt, er lehne das ab und ginge bspw. davon aus, das Raum und Zeit bereits vor dem Urknall da waren, und das Universum aus einem explodierenden schwarzen Loch entstand, begreift scheinbar einfach nicht, das es sich dabei dann aber nicht mehr um einen Urknall handelt. Es hat nichts mehr mit der Urknalltheorie zu tun. Ganz unabhängig davon, ob man nun die Vorstellung hat, die Urknalltheorie träfe die Realität oder nicht, ist das Ereignis "Urknall" nun mal definiert, und an der Definition gibt es wenig zu rütteln, selbst dann, wenn sie falsch sein sollte.

Achja, und noch etwas: Ich höre hier immer und immer wieder die Frage, ob das Universum durch den Big Crunch eines anderen Universums, einer Art Vorgängeruniversum, entstanden ist. Das zu behaupten ist für mich ungefähr so, als ob man die Frage "Wie wurde der Mensch intelligent?" mit "Außerirdische haben das gemacht" beantwortet. Die Antwort verschiebt doch nur die Frage. Im Falle der Intelligenz bleibt doch die Frage bestehen "Wer hat denn dann die Aliens intelligent gemacht?" Bezogen auf unser Universum heißt das, wenn wir das Ergebnis eines lang zurückliegenden Big Crunch sind, was hat denn dann bitte das Universum vor uns entstehen lassen? Ein weiterer BigCrunch? Und einer davor? Und das am besten in die Unendlichkeit? Wer das als Antwort akzeptiert, kann auch gleich die Zeitlosigkeit der aktuellen Urknalltheorie akzeptieren. Denn ob ich eine Kausalkette habe, die an einem bestimmten Punkt scheinbar ohne Ursache startet, oder ob ich eine Kausalkette habe, die endlos ist, ist im Grunde genommen kein Unterschied, denn in beiden Fällen kann ich keinerlei Anfang ermitteln.

Damn ^_^. Kleine Korrektur:

Insbesondere im Gebiet der Datenspeicherung, der Verschlüsselung und für bestimmte Algorithmen wäre ein Quantencomputer sehr interessant.


...sollte eigentlich heissen....


Insbesondere im Gebiet der Datenspeicherung, der Verschlüsselung und für bestimmte Algorithmen (ich denke hier an einen Quantencomputer) ist die Anwendung von Wissen aus dem Bereich dem Quantenmechanik notwendig.

@Timewarrior

also vor weg, ich bin definitv kein experte in sachen ART, hier gibt es bestimmt den ein oder anderen user der da weitaus mehr durchblick hat als ich. aber eins sollte klar sein, die zeitdillatation (und auch längenkontraktion, später wichtig) als solche existiert, da experimentell oft genug bestätigt. so wie ich das sehe hast du ein problem mit der metrik der ART, die euklidische geometrie hat hier schon lange verwirkt und ist von daher vielleicht nicht so ganz das was man aus dem alltag gewohnt ist.

zurück zur zeit (anscheinend weißt du nicht so genau wie man zeit als solches misst). du könntest dir eine sekunde so definieren das du sagst das wenn ein photon genau 1m (unabhängig davon ob das nun mit der uns bekannten sekunde passt oder nicht) im vakuum zurück gelegt hat genau eine sekunde verstrichen ist. also führst du die zeit hier durch länge und geschwindigkeit ein (keine periodischen vorgänge und keine zahnräder, also eine vollkommen masselose uhr). da das photon sogar unabhängig von bezugssystem immer die gleiche geschwindigkeit hat, hast du sogar ein ziemlich gutes maßsystem. die zeitdillatation kommt nun entweder durch die längenkontraktion oder aber durch die raumkrümmung in folge der masse zustande. in beiden fällen verändert sich das sogenannte raumzeit kontinuum bzgl. eines beobachters und sorgt dafür das, dass licht einen anderen weg gehen muss, weshalb aufgrund dessen die zeit entweder tatsächlich in vorm einer geometrie gedehnt oder aber kontrahiert werden muss, da sonst keine konstante lichtgeschwindigkeit gemessen werden kann. da dies aber so ist und du jenes auch bestätigt hast bleibt nur die folgerung, dass die zeit keine feste größe ist. für deinen läufer bedeutet das, dass er seine runden in seinem bezugssystem immer gleich schnell läuft, aber aufgrund der konstanz der lichtgeschwindigkeit nicht für einen anderes, da du damit ja anscheinend keie analogie zum photon ziehen wolltest, erklärt sich nun überhaupt nicht was dieses beispiel eigentlich zeigen soll.

nachdem du nun erfolglos versucht hast die RT in frage zu stellen erwarte ich jetzt natürlich einen von dir erstellten zusammenhang im bezug auf deine kritik in dem du erklärst wie man es richtig machen sollte.

"Ich Glaube es ist besser man stellt sich einen veränderte Raumzeit vor als eine variable Lichtgeschwindigkeit."

Nun es mag dich schockieren aber gerade in der ART ist die Lichtgeschwindigkeit variabel ;-)

Ich hingegen habe NIE geschrieben, dass die Lichtgeschwindigkeit variabel ist? Im Gegenteil, ich gehe sogar davon aus, dass diese Tatsache das Licht sich immer mit c ausbreitet das Ende der ART sein wird und nicht umgekehrt.

Allerdings konnte weder das eine noch das andere bisher gemessen werden (eindeutig). Ist ja auch nicht ganz einfach. Aber c ist in der ART variabel! Aber das ist ja auch ART und nicht SRT.

"Was hat das jetzt mit Quantenphysik zu tun?"

Damit c immer als c gemessen wird (2.Postulat! Immer daran denken), müssen sich z.B. „die Elementarteilchen einer Messstange“ die durch eine massige Kugel gesteckt wurde (in einem fast perfekten Inertialsystem) immer so verhalten, dass der Durchmesser den man misst, nicht dem entspricht was man vom Umfang her erwarten würde. Verstehst du das nicht? Damit das 2. Potulat stimmt ("c=c")müssten sich die Teilchen auch ohne Raumzeit, genau so verhalten wie es die RT beschreibt!

[Lese den Satz ruhig zweimal ;-) Es wäre wichtig dass du die Aussage verstehst.]

Und wie bitte schön kannst du nun die Raumkrümmung messen, wenn du doch die Teilchen misst? Und wenn die Teilchen sich so verhalten (physikalisch Bedingt, damit "c=c") wie kannst du dieses (selbst erzeugte) Verhalten von einer scheinbaren Raumkrümmung dann unterscheiden????

"...Das man was messen kann habe ich dir oben ja schon gezeigt...."

Nein du hast NUR gezeigt wie sich Materie verhält, aber nicht wie sich die Raumzeit verhält. Nur wenn du annimmst, dass sich die Materie nicht von sich aus so verhält wie du es misst - musst du eine zusätzliche Raumzeit erfinden, damit du das Verhalten der Teilchen erklären kannst.( Ursache für die Erfindung der Raumzeit entsteht aus dem 1. Postulat!)

"...Nur das man den Äther schon lange abgeschafft hat...."

Jaaaahaaa man hat ihn abgeschafft, aber nicht ohne etwas NEUES einzuführen!!! Also nicht abgeschaft sonder ERSETZT! Nämlich die Raumzeit! Die gab es nämlich vorher als physikalisch eigenständige Größe noch nicht. Und das meinte ich mit: Die Raumzeit unterscheidet sich nicht im geringsten vom perfekten Äther [oder dem perfekten Gott ;-)] Die Raumzeit ist nämlich perfekt, da sie keine physikalischen Grenzen besitzt – wie der perfekte Äther eben. Sie ist aber auch eine neu eingeführte Annahme wie der Äther – Daher ist es nicht eine Annahme weniger!

"...Und schon eine Annahme weniger..."

Ist also völlig falsch! Die krümmbare Raumzeit ist eine auch eine zusätzliche Annahme!

"...Wenn dir an denen was nicht passt, dann komm mit was besserem und nicht mit so einem misst..."

Ich sage die was besseres: Die Lorentz-Mathematik ohne Modell!

Musste Isaac Newton ein funktionierendes Modell haben um eine Formel für die Gravitation auf zu stellen? NEIN!
Muss ich ein Raumzeit-Model haben um rechnen zu können? NEIN!

Ich verwende nur die Lorentz-Mathematik - ohne Modell! Was BTW kein Problem darstellt, da sich beide experimentell ja nicht unterscheiden sollen ;-)

Gruß
Timeworrier

Timewarrior schrieb:Nun es mag dich schockieren aber gerade in der ART ist die Lichtgeschwindigkeit variabel ;-)

Nicht die vom Beobachter gemessene. ;)

moredread schrieb:>
Ähm, sicher? Wie sieht es mit virtuellen Teilchenpaaren aus?

Gute frage. Wie stark wirken die Kräfte bei der Teilung?

Timewarrior schrieb:Nun es mag dich schockieren aber gerade in der ART ist die Lichtgeschwindigkeit variabel ;-)

Und die Lichtgeschwindigkeit ist in der ART nicht Variabel. Variabel ist die Raumzeit. ;)

> Nun es mag dich schockieren aber gerade
> in der ART ist die Lichtgeschwindigkeit variabel ;-)

Könntest Du diese Behauptung einmal belegen? Bei einer Diskussion zum Thema ART wäre es ja doch wichtig, das alle auf dem selben Stand sind, da man sonst nicht über die selbe ART redet. Die ART mag richtig sein oder auch nicht, aber was sie aussagt ist bekannt und da sollten wir alle einer Meinung sein, was wir aber offenbar nicht sind (ich bin ja nicht der einzige, der in diesem Punkt einen anderen Stand hat als Du).



> Damit das 2. Potulat stimmt ("c=c")müssten
> sich die Teilchen auch ohne Raumzeit, genau
> so verhalten wie es die RT beschreibt!

Ein Teilchen "außerhalb" der Raumzeit verhält sich überhaupt nicht. Was sollte es denn ohne die Zeit tun?



> Jaaaahaaa man hat ihn abgeschafft, aber nicht
> ohne etwas NEUES einzuführen!!! Also nicht
> abgeschaft sonder ERSETZT! Nämlich die
> Raumzeit! Die gab es nämlich vorher als
> physikalisch eigenständige Größe noch nicht.

Dieser Satz verwirrt mich in zweierlei Hinsicht. Zum einen die Behauptung, das Raumzeit eine Neuerung ist. Raum und Zeit wurden schon vor Einstein in den entsprechenden Formeln genutzt. Das man da noch nicht von einer vierdimensionalen Raumzeit sprach sondern das ganze noch einzeln betrachtet hat, hat ganz andere Gründe, aber das ist erstmal nebensächlich.
Das zweite, was mich verwirrt, ist, das Du die Raumzeit als Äther-Ersatz ansiehst. Der Äther wurde meist als homogenes, oder besser noch, als absolutes Medium verstanden, während die Raumzeit relativ ist. In Lorentz Äther-Theorie war die Idee übrigens, das Raum und Zeit relativ zum unbewegten Äther sind. Du siehst also, das Raumzeit kein Ersatz für den Äther ist. Das wäre so, als ob Du das Meer mit einem Schiff ersetzen willst ^^



> Gute frage. Wie stark wirken die Kräfte bei der Teilung?

Hm, möglicherweise verstehe ich die Frage nicht ganz. Du hattest ja hypothetisch in den Raum gestellt, das zum verlassen eines schwarzen Loches Überlichtgeschwindigkeit wirken müsse. Vereinfacht ausgedrückt verstehe ich es so, das virtuelle Teilchen immer in Paaren entstehen und sich dann - normalerweise - gegenseitig vernichten. Liegt aber nun der Ereignishorizont zwischen den Teilchen, so strahlt eines davon in Form von Strahlung - also als Photon - ab und die Masse des SL sinkt. Das Photon hat zwar das SL nicht verlassen, es wird nur "verrechnet", aber nichtsdestotrotz sinkt die Gesamtmasse des SL. Da kleinere schwarze Löcher auf diesem Weg sogar vollständig zerstrahlen können, würde ich das schon als "das SL verlassen" gelten lassen.
Ansonsten gebe ich Dir natürlich Recht. Was hinter dem Ereignishorizont des SL liegt, dürfte wohl ÜLG benötigen, um ihn zu verlassen.

"...Und die Lichtgeschwindigkeit ist in der ART nicht Variabel. Variabel ist die Raumzeit..."

Wird die Lichtgeschwindigkeit in einem höheren oder niedrigeren Gravitationspotential mit der an seinem eigenen Standort verglichen, dann muss sie nach der ART eine andere Geschwindigkeit als c besitzen.

@spähzi
„…anscheinend weißt du nicht so genau wie man zeit als solches misst…“

Oh doch! ;-) Deine Beschreibung stimmt.

„….in beiden fällen verändert sich das sogenannte raumzeit kontinuum bzgl. eines beobachters und sorgt dafür das, dass licht einen anderen weg gehen muss, weshalb aufgrund dessen die zeit entweder tatsächlich in vorm einer geometrie gedehnt oder aber kontrahiert werden muss, da sonst keine konstante lichtgeschwindigkeit gemessen werden kann….“

Wie gesagt, NUR wenn ich das erste Postulat von A.E. anerkenne (als real und nicht nur als Messergebnis) muss sich das raumzeit kontinuum bzgl. eines beobachters verändern. Wenn du aber von einer „nichtkonstants“ der physiklaischen Gesetzte ausgehst, dann ändert sich die Physik und nicht die Raumzeit. Da es keinen absolut ruhenden Äther gibt, muss die Ursache in einer Impulsabhängigen variablen (quanten)Physik gesucht werden. Also Lorentz-Mathematik ohne Äther (nur der Grundgedanke ist richtig).

„…dass die zeit keine feste größe ist….“

Nein die Zeit ist keine feste Größe! Aber auch nicht die Eigenzeit! Wobei man natürlich die veränderte Eigenzeit eben nicht feststellen kann, da es keinen Bezugspunkt gibt. Aber es gibt einen Unterschied; während der reisende Zwilling im Zwillingsparadoxon in der RT erst durch den Wechsel des Inertialsystems sein jüngers alter bekommt, ist er in der Lorentz-Mathematik aufgrund der veränderten Eigenzeit jünger. Vielleicht wird so klar wie ich die gedehnte Zeit verstehe?

„….da du damit ja anscheinend keie analogie zum photon ziehen wolltest, erklärt sich nun überhaupt nicht was dieses beispiel eigentlich zeigen soll….“

Noch einmal. Wenn Photonen immer mit c gemessen werden, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Die physikalischen Gesetzte sind in jedem Bezugsystem real immer gleich, dann muss sich die Raumzeit ändern (gedehnte Aschenbahn/ gedehntes raumzeit kontinuum) . Ich kann aber auch annehmen, dass die physikalischen Gesetze in jedem Bezugsystem abhängig von dem Bewegungszustand sind (Grundidee des Äthermodells!) Dann ändern sich die Abstände der Atome der Aschenbahn aufgrund der veränderten Physik. Was auch zu einer Zeitdilatation führt – Ohne etwas zusätzliches wie die Raumzeit einzuführen. Und den Äther lasse ich auch weg ;-)

„…nachdem du nun erfolglos versucht hast die RT in frage zu stellen…:“

Schon wieder :-( . Ich ging diesmal davon aus, dass ich es geschafft habe ;-)
Aber wie schon erwähnt: Ich habe nicht vor das RT-Modell zu widerlegen – Das geht auch nicht, da die Raumzeit keine physikalischen Grenzen besitzt und als Grundlage die richtige Mathematik verwendet.

Gruß
Timewarrior

PS: Isaac Newton hat eine „Welt veränderte Formel“ entwickelt ohne ein Model anzubieten!! Ich halte die Lorentz-Formeln für richtig und ein Model benötige ich vorerst nicht. Lieber keins als ein falsches ;-)

Wie erklärst Du dir denn die Gravitation ohne Raumzeit?

wie sollte man überhaupt etwas ohne raumzeit erklären?

keine Raumzeit = keine Fragen

seh ich auch so :D is eig. ganz einfach

„….Könntest Du diese Behauptung einmal belegen?....“

Das ist nicht so einfach (dauert etwas länger): Aber ich Zitiere(!): "...in der ART gibt es nur noch eine relative Lichtgeschwindigkeit und kein konstantes c mehr...."

Wenn man im Michelson-Experiment, einmal Parallel und einmal Senkrecht misst erhält man:
Ich Zitiere wieder!
dc = c(90°) - c(0°)
dc = c*(1-SR/r) - c*(1-2SR/r) = c*SR/r ~ 0,05m/s²
(r = Erdradius, SR Schwarzschildradius der Erde)
Zitat ENDE

Die Lichtgeschwindigkeit ist also in der ART relativ!

„…Was sollte es denn ohne die Zeit tun?....“

Was? Sich nach seinem Impuls bewegen – natürlich. Für Bewegung benötigt man nämlich NUR Impuls! Daraus entsteht dann Zeit als Messergebnis.

„…Raum und Zeit wurden schon vor Einstein in den entsprechenden Formeln genutzt. Das man da noch nicht von einer vierdimensionalen Raumzeit sprach sondern das ganze noch einzeln betrachtet hat, hat ganz andere Gründe, aber das ist erstmal nebensächlich….“

NEIN – das ist nicht nebensächlich!? Wenn ich einmal einen Apfel habe und einmal einen Baum – und ich dann Postuliere es handelt sich um einen Apfelbaum, dann ist Apfelbaum mit Nichten dasselbe wie Apfel und Baum! Auch wenn es den Begriff Apfel und Baum schon vorher gab!!!
Also ist es eine zusätzliche Annahme, dass Raum und Zeit nicht nur als Abstand und Bewegung als ein reines Messergebnis sind – sondern eine eigenständige 4Dimensionale krümmbare Raumzeit darstellen.

„….In Lorentz Äther-Theorie war die Idee übrigens, das Raum und Zeit relativ zum unbewegten Äther sind…..“

NEIN nicht Raum und Zeit waren relativ nur dessen MESSUNG! Besser Abstand und Zeit sind relativ! Und es gibt noch ein paar andere Gründe.

Aber wie gesagt, ich halte nur die Mathematik für richtig und nicht den ersten(!) Versuch eines dazu passenden Models. Auch wenn Isaac Newton ein falsches Model entworfen hätte (Atem Gottes!) wäre die Formel nicht falsch gewesen? ODER?

„…Du siehst also, das Raumzeit kein Ersatz für den Äther ist….“

Nein ein Ersatz im direkten Sinne ist sie nicht, aber der Äther wurde irgendwann so kompliziert, dass man ihn am Ende nie selbst messen könnte. Er war nicht mehr beweisbar! Das praktische an der Raumzeit ist hingegen, dass sie noch nie selbst zu messen war (war ja nur ein Messergebnis - keiner würde es verlangen / kann daher nicht daran scheitern!) und gleichzeitig keinen physikalischen Grenzen unterlag. Ich meine die Raumzeit kann sich schneller als c dehnen und sich bis in die negative imaginäre Raumzeit-Krümmen! Wer soll es verbieten?

„….Wie erklärst Du dir denn die Gravitation ohne Raumzeit?....“

Erklärt die Raumzeit Gravitation? Oder wird das Problem nicht nur verschoben? Wenn man mit der Raumzeit tatsächlich die Gravitation erklären möchte, dann muss man auch gleichzeitig erklären WARUM die Masse/Energie die Raumzeit krümmt! Sonst hat man zwar eine Lösung - aber auch ein neues Problem geschaffen! Hat man also wirklich was gewonnen? Und was ist mit der Quantengravitation?
Hat man - dank der RT - nun nicht gleich zwei Probleme? Anstatt: Warum ziehen sich Massen an?
Warum Krümmen Massen/die Energie den Raum und wie funktioniert Quantengravitation?

Wie gesagt, Isaac Newton hat auch kein Modell für die Gravitation benötigt? Warum verlangst du es nun? Abwarten und Tee trinken wenn es sein muss. Es gibt noch viel zu entdecken – Warum sich schon vorher mit einem falschen Model die Augen trüben lassen?

Gruß
Timewarrior

moredread schrieb:Wie erklärst Du dir denn die Gravitation ohne Raumzeit?

so weit ich ihn jetzt verstanden hab; gar nicht! gravitation als solche aufgrund von masse erzeugt gibt es für ihn nicht, so blöd es für einen eingefleischten physiker klingen mag könnte man ihm unglücklicherweise aufgrund des fehlens von dem graviton recht geben. für ihn zeichnet sich die physik nicht als solche aus, sondern als eine art veränderung jener die sich in unserer welt durch gravitation bemerkbar macht. tja, da das model, was man zwangsweise braucht um naturphänomene zu beschreiben derart kompliziert werden würde und ich der natur nunmal unterstelle nach einfachheit zu streben, selbst wenn die theorie, in ihrem rahmen, korrekte vorhersagen machen sollte, glaube ich nicht das sie korrekt ist. zumal ich

Timewarrior schrieb:Da es keinen absolut ruhenden Äther gibt, muss die Ursache in einer Impulsabhängigen variablen (quanten)Physik gesucht werden.

nun aber gar nicht nach vollziehen kann, die mechanik liefert dir genauso impulsabhängige variablen wie die QM. wozu brauchst du also jene, zumal die QM für makroskopische objekte sowieso kolabiert, bzw. übergeht ins klassische! in ihr selbst gibt es auch keine variabelen physikalischen gesetze, nur bedingte wahrscheinlichkeiten. da ich mich mit der QM besser auskenne als mit der ART erklärt sich mir der zusammenhang nicht. außerdem müsstest du deine art der ART im Hilbertraum einführen, da du mit deiner theorie jetzt aber gar keine metrik mehr hast, bzw. eine die sich immer verändert befürchte ich das du den rest der physik verwerfen musst oder aber deine theorie.