Was war vor dem Urknall?

Hm, interessante Frage. Die Antwort lässt sich mit Sicherheit durch Ausdiskutieren im Allmy Forum finden.

Mit freundlichen Grüßen, Euer Farbenspiel

„... gravitation als solche aufgrund von masse erzeugt gibt es für ihn nicht,..“

Ganz so schlimm ist es dann doch nicht ;-)

Dass es Gravitation gibt und diese mit Masse/Energie in Zusammenhang steht, stelle ich sicher nicht in frage.
Ich halte allerdings unser Wissen über die Quantenphysik noch nicht für ausreichend um eine rein quantenphysikalische Erklärung für die Gravitation ausschließen zu können.

Es ist doch bekannt, dass das quantenphysikalische Phänomen der verschränkten Photonen räumlich praktisch uneingeschränkt vorliegt. Daher sehe ich auch - trotz der großen Reichweite der Gravitation - einer rein quantenphysikalischen Lösung der Gravitation nichts im Wege stehen.
Für mich ist es wahrscheinlicher, dass sich der Mond in einer Art, quantenphysikalisch beschreibarem, Orbital befindet – als die Existenz einer Raumzeit. Denn so entsteht „Anziehung“, durch eine Wechselwirkung die beschreibbar und BEGRÜNDBAR wäre.

„….und ich der natur nunmal unterstelle nach einfachheit zu streben,…“

Das sehe ich doch genauso! Am Ende sollte man alles mit einer Formel beschreiben können. Was bei der RT aber nie möglich sein wird – da die Ursache/die Wechselwirkung zwischen Masse/Energie und der Raumzeit aufgrund der „Unbeschreibarkeit“ der Raumzeit selbst (hat ja keine physikalische Grenzen) erklärbar sein wird.

„….außerdem müsstest du deine art der ART im Hilbertraum einführen,….“

JGerade weil die ART auf einer 4Dimensionalen Raumzeit beruht (Erklärung:Gravitation) – die QM hingegen einen nDimensionalen Hilbertraum verwendet („Erklärung:“Quantengravitation), kann die ART und die QM nie-, nie-, niemals vereinigt werden!
Lösung: Hilbertraum her (auch makroskopisch) 4D Raum weg!?

„….nun aber gar nicht nach vollziehen kann, die mechanik liefert dir genauso impulsabhängige variablen wie die QM. wozu brauchst du also jene, zumal die QM für makroskopische objekte sowieso kolabiert, bzw. übergeht ins klassische!.....“

Weil klassisch einfach nicht Reicht um Zeitdilatation oder Längenkontraktion erklären zu können.
Wir sind klassisch, weil wir durch Felder, Austauschteilchen und …. ständig Wechselwirken und dadurch kollabieren. Das bedeutet aber nicht, dass wir am Ende nicht doch rein über QM beschreibbar sind bzw. rein quantenphysikalische Objekte sind - es wird nur sehr kompliziert. Die klassische Physik zwischen zwei kleinen Massen, lässt sich am Ende dann auch über 10^100 quantenphysikalische Wechselwirkungen deuten/beschrieben.

Mann kann die Beschleunigung einer Masse durch einen Wasserstrahl, entweder über den Druck des Wasserstrahls berechnen oder über den Impuls jedes Einzelnen H2O-Moleküls. Das erstere ist einfacher – das letztere die eigentliche Ursache.

„….da du mit deiner theorie jetzt aber gar keine metrik mehr hast, bzw. eine die sich immer verändert befürchte ich das du den rest der physik verwerfen musst….“

Eine Theorie habe ich noch gar nicht angeboten [bis gerade ;-) ] Ich muss auch die Physik nicht verwerfen. Wie gesagt ich ersetzte die Raumzeit und den Äther durch Wechselwirkungen unter den Elementarteilchen/Feldern selbst. – wobei das jetzige Wissen über die Anzahl, das „Wesen“ und Aufbau der „wahren“ Elementarteilchen noch nicht ganz ausreichend sein kann! Aber ich wette, dass die Anzahl der Elementarteilchen noch zunimmt und die bisherigen Elementarteilchen noch aus weiteren aufgebaut sind. Die QM also noch deutlich mehr hergibt. Am Ende wird man aber auch die RT darüber erklären können. Gravitation, Zeitdilatation oder Längenkontraktion werden so einfach und begründbar sein, wie p=mv. Das wäre doch einfach?

Gruß
Timewarrior

Timewarrior schrieb:Dass es Gravitation gibt und diese mit Masse/Energie in Zusammenhang steht, stelle ich sicher nicht in frage.

Man man man. Nur scheinst du überhaupt nicht auf die reihe zu bekommen das sich die Raumzeit sich unter Einfluss der Gravitation verändert. Also ist der Zusammenhang ein wenig Komplexer als du vermutest.

Timewarrior schrieb:Eine Theorie habe ich noch gar nicht angeboten [bis gerade ;-) ] Ich muss auch die Physik nicht verwerfen. Wie gesagt ich ersetzte die Raumzeit und den Äther durch Wechselwirkungen unter den Elementarteilchen/Feldern selbst. – wobei das jetzige Wissen über die Anzahl, das „Wesen“ und Aufbau der „wahren“ Elementarteilchen noch nicht ganz ausreichend sein kann! Aber ich wette, dass die Anzahl der Elementarteilchen noch zunimmt und die bisherigen Elementarteilchen noch aus weiteren aufgebaut sind. Die QM also noch deutlich mehr hergibt. Am Ende wird man aber auch die RT darüber erklären können. Gravitation, Zeitdilatation oder Längenkontraktion werden so einfach und begründbar sein, wie p=mv. Das wäre doch einfach?

So etwas nennst du Theorie?

Timewarrior schrieb:Gravitation, Zeitdilatation oder Längenkontraktion werden so einfach und begründbar sein, wie p=mv. Das wäre doch einfach?

Wie wäre es einfach mit "bewegte Uhren gehen langsamer" und " unter Einfluss der Schwerkraft schrumpfen Körper"?
Vielleicht solltest du uns erst mal sagen wo die ART verkehrt ist bevor du eine neue Theorie aufstellst. Das konntest du bis jetzt noch nicht.
Das was du mit deiner ach so tollen "Theorie" beschreiben willst, ist schon längst beschrieben.

Timewarrior schrieb:Anzahl der Elementarteilchen noch zunimmt und die bisherigen Elementarteilchen noch aus weiteren aufgebaut sind.

Das es vermutlich noch andere arten von Teilchen gibt, ist nicht schwer vorher zu sehen. Ich würde mir aber noch mal überlegen ob deine vermutung das Elementarteilchen aus anderen Elementarteilchen aufgebaut sind, nicht ein wenig dumm ist.

fritzchen1 schrieb:Wie wäre es einfach mit "bewegte Uhren gehen langsamer" und " unter Einfluss der Schwerkraft schrumpfen Körper"?

Korrektur. Unter Einfluss der Schwerkraft gehen Uhren langsamer.

@Timewarrior,

Timewarrior schrieb:Nun es mag dich schockieren aber gerade in der ART ist die Lichtgeschwindigkeit variabel ;-)

Wie bisst du eigentlich darauf gekommen? Ich dachte C währe eine konstante. Warum das in der ART nicht so sein soll verstehe ich nicht.

> Das ist nicht so einfach (dauert etwas länger):
> Aber ich Zitiere(!): "...in der ART gibt es nur
> noch eine relative Lichtgeschwindigkeit und kein
> konstantes c mehr...."
>
> Wenn man im Michelson-Experiment, einmal
> Parallel und einmal Senkrecht misst erhält man:
> Ich Zitiere wieder!
> dc = c(90°) - c(0°)
> dc = c*(1-SR/r) - c*(1-2SR/r) = c*SR/r ~ 0,05m/s²
> (r = Erdradius, SR Schwarzschildradius der Erde)

Nun, erst einmal vorneweg: Unabhängig davon, ob Deine oben genannte Behauptung stimmt oder nicht sagt die ART ganz klar, das c konstant ist. Es ist egal, ob Du persönlich etwas anderes annimmst. Du solltest diesen Fakt aber verstehen, sonst verstehst Du die ART nicht und wir haben keine Grundlage, darüber zu diskutieren, weil wir von zwei unterschiedlichen Dingen reden. Insofern können wir hier auch nur schwer über Deine Vorstellung diskutieren, da Du etwas bezweifelst, was nichts mit der ART zu tun hat. Zudem wäre es nett, wenn Du etwas zitierst, die Quelle Deines Zitats einzufügen. Ansonsten bringt mir die Information, das es sich um ein Zitat handelt, relativ wenig. Oder soll ich sämtliche vorhandenen Literatur zum Thema durchsuchen?

Was Deine Interpretation des Michelson Experiments angeht, kann ich den nicht mal im Ansatz nachvollziehen. Mein erstes Problem ist, dass das Michelson-Morley-Experiment 1887 durchgeführt wurde, der Schwarzschild-Radius aber erst 1916 zur Debatte stand. Ergo kann die oben von Dir genannte Formel nicht vom MM-Experiment stammen sondern nur eine spätere Interpretation darstellen. Ich vermute also, das sie von Dir stammt bzw. von Dir aus einem späteren Werk zitiert wurde und Du damit Deine eigene Version der ART anzweifelst (nichts genaues weiß man nicht - wie gesagt, beim zitieren Quelle einfügen!). Zudem ist das Ergebis Deiner Formel eher 4 als 5, genauer gesagt 423,50213812588290691899234382371575 mm/s und natürlich nicht s².
Zudem sehe ich nicht, wie Du hier etwas generierst, was die RT in Frage stellen würde oder im Gegenteil Deine Deutung, soweit ich sie verstehe, unterstützt. Eher das Gegenteil ist der Fall.



> Was? Sich nach seinem Impuls bewegen – natürlich.
> Für Bewegung benötigt man nämlich NUR Impuls!
> Daraus entsteht dann Zeit als Messergebnis.

Jetzt sprechen wir also wieder über Deine Hypothese. Ich fasse diesen Punkt mal zusammen: Du kannst Zeit nicht erklären und akzeptierst sie ersteinmal nur als Hilfsmittel im Formelwerk, kannst also die in jeder Formel existierende Zeit ebensowenig erklären wie den in jeder Formel vorhandenen Raum. Wo bitteschön ist denn der Vorteil Deiner Interpretation im Vergleich zur RT? Du erklärst weniger und sagst letztlich nur "das ist halt so". Ich sehe nicht, wo das einen Vorteil bringen soll.



> Ich meine die Raumzeit kann sich schneller als
> c dehnen

Das ist ein populärwissenschaftliches Mißverständnis. Die Raumzeit dehnt sich in Überhaupt keiner Geschwindigkeit. Geschwindigkeit ist eine Einheit, mit der ich die Bewegung eines Objekts innerhalb des Raums messen kann, aber nicht die Ausdehnung des Raums in sich selber. Um die Raumausdehnung als Geschwindigkeit messen zu können, müsste sich der Raum in einem größeren Raum befinden, innerhalb dessen ich ihn messen könnte. ÜLG im Zusammenhang mit Raumausdehnung ist eine Illusion.



> Erklärt die Raumzeit Gravitation? Oder wird das
> Problem nicht nur verschoben? Wenn man mit der
> Raumzeit tatsächlich die Gravitation erklären
> möchte, dann muss man auch gleichzeitig erklären
> WARUM die Masse/Energie die Raumzeit krümmt!
> Sonst hat man zwar eine Lösung - aber auch ein
> neues Problem geschaffen! Hat man also wirklich
> was gewonnen? Und was ist mit der Quantengravitation?
> Hat man - dank der RT - nun nicht gleich zwei
> Probleme? Anstatt: Warum ziehen sich Massen an?
> Warum Krümmen Massen/die Energie den Raum und wie
> funktioniert Quantengravitation?

Aha! Da nähern wir uns einem Problem, das ich wenigstens nachvollziehen kann. Laß uns das ganze mal kurz einfrieren und festhalten und beackern, wenn wir die Unstimmigkeiten bezüglich der ART geklärt haben. Wenn wir da auf einem Stand sind, können wir diesen Punkt besprechen, ok?



> Was? Sich nach seinem Impuls bewegen – natürlich.
> Für Bewegung benötigt man nämlich NUR Impuls!
> Daraus entsteht dann Zeit als Messergebnis.

Der Impuls ist die in einer Zeit übertragene Kraft. Ich kann einen Impuls zur Zeitmessung nehmen, oder einen Impuls mit Hilfe der Zeit ermitteln. Einen Grund, warum Zeit hier nur "ein Meßergebnis" ist, leuchtet mir nicht ein. Versuch mal, für alles, was Deine eigene Theorie ist, ein Branding einzuführen. Etwas weiter unten habe ich ja die "Timewarrior-Zeit" vorgeschlagen, die alternativ ist zur "relativistischen Zeit".



> könnte man ihm unglücklicherweise aufgrund des
> fehlens von dem graviton recht geben

Wenn ich auf der Suche nach einer Quantentheorie der Gravitation bin, ja. Ich glaube, er sollte in Zukunft von relativistischer Zeit und Timewarrior-Zeit sprechen, damit klar ist, wovon er spricht. Die RT macht ohne Raumzeit jedenfalls wenig Sinn. Sieht man die RT hingegen als Ersatzteil-Sammlung an, kann er sich natürlich bedienen, einen Timewarrior-Zeit einführen und diese als rein mathematisch bezeichnen. Nur wäre es schön, zu wissen, wann er wovon spricht. ^_^ Spricht er vom Graviton, benötigt er relativistische Raumzeit und stolpert natürlich über ein paar Probleme. Wie sich das mit Timewarrior-Zeit verhält, weiß ich noch nicht. Aber ich vermute, er spricht davon.

„…sagt die ART ganz klar, das c konstant ist. Es ist egal, ob Du persönlich etwas anderes annimmst…“

Im Gegenteil bis vor kurzem war ich derselben Meinung, aber c konstant gilt in der ART nur Lokal
Hier die gewünschten Links:
http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=2&t=2934&st=0&sk=t&sd=a&start=10#p25492
http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=26551&postcount=23

Du siehst die Formeln kommen nicht von mir.

„…Deine Deutung, soweit ich sie verstehe, unterstützt. Eher das Gegenteil ist der Fall….“

Wie man es sieht. Wenn ich in x-Richtung Licht mit c messe und auch in y-Richtung Licht mit c messe, dann gehe ich davon aus Licht bewegt sich mit c. Wenn ich die beiden Lichtstrahlen überlagere und es nicht mehr zu einer destruktiven Interferenz kommt, dann liegt das nicht an c sondern daran dass man Abstände abhängig vom Bewegungszustand/Beschleunigungszustand anders misst.

„….Du kannst Zeit nicht erklären…“

Wieso kann nicht es nicht? Zeit ist eine reine „Beobachter-Größe“ so wie Abstand auch. Ich verwende die Zeit eben so, wie man sie vor 100 Jahren verwendet hat bzw. wie man sie Heute in der Quantenphysik verwendet.

„…kannst also die in jeder Formel existierende Zeit ebensowenig erklären wie den in jeder Formel vorhandenen Raum….“

Natürlich kann ich erklären woher die Zeit in jeder Formel kommt – sie ist das Ergebnis von Beobachtung und hilft Bewegungen in ein VERHÄLTNIS zu bringen. Zeit ist immer ein Verhältnis von Bewegungen. Im einfachsten Fall ein Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit. Wenn ich also ein Photon betrachte und 1 Sekunde als die Strecke definiere die es für 1Meter benötigt (oder für 300.000 km) dann wird aus dieser Beobachter-Größe doch nicht auf einmal eine dehnbare Raumzeitdimension? Denn das Photon war vorher dort und nun hier (es befindet sich immer im JETZT). Und nun können wir diese Bewegung in Relation zu anderen Bewegungen/Ereignissen setzen. Zeit ist nur eine Kurzform von: nx “Abstand zwischen zwei Punkten und einem sich bewegenden Objekt“ . Es ist halt einfacher zu schreiben: 24H als „im Vergleich zu der Erdrotation zwischen 2 festen Punkten (Z.B: Sonnenaufgang)“ Die Ursache für die Erdrotation ist aber Impuls und nicht Zeit – ich brauche immer eine Wechselwirkung für eine Bewegung– alleine kann die Zeit gar nichts.

„…ÜLG im Zusammenhang mit Raumausdehnung ist eine Illusion…“

Aber welches Gesetz könnte es der Raumzeit grundsätzlich verbieten? Gibt es eine physikalische Grenze für die Raumzeit – an dessen grenzen die Äthertheorie z.B scheitern musste/könnte?

„….Einen Grund, warum Zeit hier nur "ein Meßergebnis" ist, leuchtet mir nicht ein….“

Was benötigt man für eine Zeitmessung?
A) mindestens zwei Teilchen (für den Abstand)
B) einen Beobachter (!!!) der es misst.
Ergo: Zeit ist ein Messergebnis (ohne Beobachter keine Zeit – nur das JETZT)

Was benötigt man für eine Bewegung?
A) Zwei Teilchen, wobei ein Teilchen den Impuls auf das andere überträgt.
Das war`s.

Und wenn du berücksichtigst das masselose Teilchen keine Beschleunigung erfahren können (da v = c) Impulsübertrag am Ende aber über masselose Teilchen („Feldphotonen“/“Austauschteilchen“/Felder) erfolgt, benötigst du nicht einmal ein „dt“ bei der Impulsübertragung selbst. Es gilt nur p(vorher)=p(nacher) alles ohne Zeit.

Gruß
Timewarrior

PS: Ich brauche doch kein Branding? Rede ich von Zeit dann meine ich (im allgemeinen) das Messergebnis (bzw. die quantenphysikalische Zeit) meine ich die Raumzeit dann meine ich die Zeit von A.E. und co.

„…Nur scheinst du überhaupt nicht auf die reihe zu bekommen das sich die Raumzeit sich unter Einfluss der Gravitation verändert….“

Du sprichst von der ART ich nicht, da ich A.E. erstem Postulat nicht folgen kann (Ist ja eine Annahme – der kann man glauben schenken oder eben auch nicht. Ich GLAUBE es eben nicht) Ich halte mich an den Grundgedanken der Äthertheorie, dass die physikalischen Gesetze abhängig vom Bewegungszustand sind (nur ohne Äther eben)

„…Wie wäre es einfach mit "bewegte Uhren gehen langsamer" und " unter Einfluss der Schwerkraft schrumpfen Körper"?...“

Kein Einwand – aber die Ursache für die langsamer gehende Uhr hat nichts mit der Raumzeit zu tun, sondern mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Ich sehe einen Zusammenhang zwischen Bewegung und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit – je schneller desto langsamer, da sonnst in der Summe c überschritten wird.

„…Vielleicht solltest du uns erst mal sagen wo die ART verkehrt ist bevor du eine neue Theorie aufstellst….“

Zeit ist eine Beobachter-Größe ohne Beobachter keine Zeit. Zeit ist eine Illusion. Kein „dt“. Es gibt nur das JETZT – daher ist die ART falsch. Aber sicher wirst auch du diese Sichtweise nicht mit mir Teilen wollen, daher werde ich dir nie erklären können warum die Idee einer Raumzeit/ die RT falsch ist. :-(
Ich hatte schon vor längerem hier geschrieben: Die Teilchen bilden das JETZT – sie sind das JETZT – unabhängig von ihrer Bewegung. Bewegte Teilchen haben einfach einen Impuls erfahren. An dem Ort an dem sie sind ist das JETZT.

„…So etwas nennst du Theorie?...“

Naja – Theorie ist ein bisschen viel gesagt. Überzeugung und logisch ;-) würde ich es vielleicht eher nennen?

„…ob deine vermutung das Elementarteilchen aus anderen Elementarteilchen aufgebaut sind, nicht ein wenig dumm ist….“

Sicher ist die Bezeichnung Elementarteilchen dann falsch, wenn sie aus weiteren aufgebaut sind. Aber wir bezeichnen sie derzeit noch als Elementarteilchen und die neuen wären dann die wirklichen Elementarteilchen. Wollte es nur kurz halten. Aber bevor du mich für dumm hältst ;-)

Gruß
Timewarrior

> Im Gegenteil bis vor kurzem war ich derselben Meinung, aber
> c konstant gilt in der ART nur Lokal
> Hier die gewünschten Links:
> http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=2&t=2934&st=
> 0&sk=t&sd=a&start=10#p25492
> http://www.quanten.de/forum/showpost.php5?p=26551&
> postcount=23

Du sprichst von einer Illusion, die durch die Raumkrümmung entsteht. Berechne ich den gekrümmten Raum mit hinein, ist die Lichtgeschwindigkeit dort auch wieder c. Die Lichtgeschwindigkeit ist immer gleich, Raum und Zeit sind es, die relativ sind. Nichts anderes wird übrigens in dem von Dir verlinkten Forum gesagt. Auf der Erdoberfläche musst Du die Krümmung der Raumzeit bei der Laufzeit von Licht beachten. Tust Du das nicht, erliegst Du dem Irrtum, die Geschwindigkeit von c im Vakuum wäre relativ, eben, weil Du annimmst, das Dein lokales System und das, wo das Licht auf der Erde gemessen wird, den gleichen Bedingungen unterliegt.

Zudem ist das Forum wohl kaum eine geeignete Quelle, um Aussagen der ART zu prüfen. Zeig mir bitte mal ein Einstein-Zitat. Oder das einer Größe der Physik, die das belegt. Das Du das aus den Aussagen heraus verstehst, mag ja sein, aber eine relative Lichtgeschwindigkeit gibt es nicht. Sie wird explizit als konstant angegeben - wirf mal einen Blick in die Tabelle der Naturkonstanten. Du persönlich kannst gerne etwas anderes annehmen - in einem Einsteinschen Universum ist c jedenfalls konstant.

Vorschlag zur Güte: Wir können einen promovierten Physiker fragen, der zufälligerweise in diesem Forum angemeldet ist. Wie wäre es?



> Aber welches Gesetz könnte es der Raumzeit grundsätzlich verbieten?

Was? Sich schneller zu bewegen, als Licht? Nochmal: Die Raumzeit breitet sich NICHT in einer Geschwindigkeit aus. Insofern ist es doch irgendwie witzlos, zu fragen, ob ich der Raumzeit Überlichtgeschwindigkeit verbieten kann. Ich kann bestimmte Aspekte des In-Sich-Selbst-hineinwachsen als Geschwindigkeit interpretieren, aber das ist nur ein Vehikel, um überhaupt Zahlen in der Hand zu haben. Fakt ist aber, ohne einen Raum (oder besser, eine Raumzeit, noch besser, eine Meta-Raumzeit), der die Raumzeit enthält, gibt es keine Geschwindigkeit. Insofern wäre es mir lieb, wenn wir den Punkt einfach mal hintenanstellen können.

Und bezüglich des Brandings: Mir wäre es in der Tat lieb, wenn wir von der RT-Zeit und der TW-Zeit sprechen könnten, meinetwillen auch von einer absoluten N-Zeit, wenn wir über Newton sprechen. Derzeit wird hier alles durcheinandergewürfelt, habe ich das Gefühl. Ich persönlich weiß, was es mit der N-Zeit auf sich hat, ich denke, ich weiß, was es mit der RT-Zeit auf sich hat. Was ich derzeit nicht verstehe, ist die TW-Zeit. Nur wann sprechen wir wovon?



> Gibt es eine physikalische Grenze für die Raumzeit?

Was soll das sein, eine "physikalische Grenze" der Raumzeit? Eine Mauer, die unser Universum begrenzt oder etwas in der Art? Ich weiß nicht, worauf Du mit der Frage hinaus willst.

> Du sprichst von der ART ich nicht

Da haben wir es! Deshalb bitte von RT-Raumzeit, TW-Raumzeit oder N-Raumzeit sprechen - danke ;-)

(Und analog natürlich von RT-Raum, TW-Raum, N-Raum, RT-Zeit, TW-Zeit und N-Zeit)

Vorab, kann die nächsten zwei Tage mich wahrscheinlich nicht melden (falls es jemanden interessiert)

„…Du sprichst von einer Illusion, die durch die Raumkrümmung entsteht…“

Wie? Nein ich spreche davon, dass die Physik der Teilchen sich so verhält (wegen c konstant), dass man wenn man den Raum darüber beschreiben möchte, dieser sich gekrümmt darstellt. Es ist eine Illusion, dass sich die Raumzeit krümmt. In Wahrheit verhalten sich die Teilchen ANDERS (das Gegenteil zum 1. Postualt eben). Und da wir den „Raum“ über die Teilchen messen – erscheint dieser gekrümmt (wenn man glaubt das die „Teilchenphysik“ gleich bleibt und der Raum sich krümmen kann.

„…Berechne ich den gekrümmten Raum mit hinein, ist die Lichtgeschwindigkeit dort auch wieder c…“

Nun das ganze ist doch ein bisschen komplizierter. Wenn ich die Raumzeit berücksichtigen muss, damit Licht wieder c hat, dann widerspricht es dem Grundgedanken, dass Licht immer c hat (zumindest als Messergebnis)? Lichtgeschwindigkeit ist absolut. Eigentlich muss sich die Raumzeit so krümmen, dass man eben Licht immer mit c misst.

„…Auf der Erdoberfläche musst Du die Krümmung der Raumzeit bei der Laufzeit von Licht beachten….“

Nun – das ist nicht das eigentliche Problem. Die Frage ist muss ich es oder messe ich das Licht erst gar nicht "ungleich c"? siehe Formel von EMI

„…Zudem ist das Forum wohl kaum eine geeignete Quelle, um Aussagen der ART zu prüfen…“

Welches meinst du? Joachim ist Quantenphysiker (ich denke Promoviert) und ist Autor von http://www.quantenwelt.info/ (Archiv-Version vom 02.10.2008) oder http://www.relativitaetsprinzip.info/ . Das ist ein sehr guter Ansprechpartner.

„…in einem Einsteinschen Universum ist c jedenfalls konstant….“

Lokal ja und wenn man die Raumzeitkrümmung berücksichtigt auch – aber die Frage bleibt offen, ob die Lichtgeschwindigkeit auch nicht Lokal und ohne die Raumzeitkrümmung zu berücksichtigen konstant ist.

„…Vorschlag zur Güte: Wir können einen promovierten Physiker fragen, der zufälligerweise in diesem Forum angemeldet ist. Wie wäre es?...“

Gerne! Aber wie gesagt Joachim ist schon verdammt gut .

„…Was soll das sein, eine "physikalische Grenze" der Raumzeit?...“

Gibt es irgendeine physikalische Beschreibung der Raumzeit selbst? Wie z.B eine maximale Krümmungsgeschwindigkeit ("Krümmungswinkelgeschwingkeit") oder einen Krümmungswiderstand die sich aus der Beschreibung der Raumzeit selbst heraus ergeben? Ich kann z.B einen Äther postulieren. Dann hat sich dieser Äther aber zumindest quantenphysikalisch und teilweise sogar klassisch zu verhalten. Er muss z.B ein Dichte aufweisen, die aus seinen Eigenschaften hervorgeht…..

Ich denke nicht – Der Raumzeit fehlt jede "eigene" physikalische Beschreibung – es gibt nur den Einfluss von Materie/Energie auf die Raumzeit! Also warum dann nicht gleich die Raumzeit weglassen und den Teilchen den Job der „scheinbaren“ Raumzeitkrümmung zuweisen? Da hat man wenigstens etwas was man messen kann und was Wechselwirken kann. Ich glaube nur was ich sehe (oder messen kann) – Raumzeit kann ich nur indirekt Messen über das Verhalten der Teilchen(so wie den „perfekten“ Äther).

Gruß
Timeworrior

PS: Hmm ich hab jetzt nicht aufgepasst – kam Zeit vor ;-)

Timewarrior schrieb:Lokal ja und wenn man die Raumzeitkrümmung berücksichtigt auch – aber die Frage bleibt offen, ob die Lichtgeschwindigkeit auch nicht Lokal und ohne die Raumzeitkrümmung zu berücksichtigen konstant ist.

Die Krümmung des Raumes hat keinen Einfluss auf die Lg. Währe es nicht so dann währe die RT aber so etwas von falsch, falscher geht es schon fast nicht mehr.
Jetzt stell dir mal vor, das die LG mit C gemmessen würde und das unter Einfluss der Schwerkraft.
Wenn man in einem Raumschiff den Versuch wiederholt müsst eine höhere Geschwindigkeit gemessen werden da dort die Schwerkraft nicht so stark wirkt.
Wenn deine Vermutung richtig währe dann müsste Licht immer schneller werden wenn die Schwerkraft abnimmt.
Ein Raumschiff welches von der Erde aus gestartet wird, wird ja auch nicht dadurch schneller das es weniger der Schwerkraft ausgesetzt ist. Warum sollte es bei einen Photon anders sein?

Timewarrior schrieb:Also warum dann nicht gleich die Raumzeit weglassen und den Teilchen den Job der „scheinbaren“ Raumzeitkrümmung zuweisen?

Dann hast du weder Raum noch Zeit. Vielleicht sollten wir die Teilchen auch weg lassen. Dann wird das ganze noch einfacher zu beschreiben.

Timewarrior schrieb:PS: Hmm ich hab jetzt nicht aufgepasst – kam Zeit vor ;-)

Ja sie kam vor. Nenne uns doch mal ein namhaften Physiker, der die Vorgänge in unserem Universum ohne Zeit beschreibt.
Da wirst du keinen finden. Bisst du jetzt schlauer oder dümmer als die Wissenschaft erlaubt?

>> Also warum dann nicht gleich die Raumzeit weglassen und
>> den Teilchen den Job der „scheinbaren“ Raumzeitkrümmung
>> zuweisen?

> Dann hast du weder Raum noch Zeit. Vielleicht sollten wir die
> Teilchen auch weg lassen. Dann wird das ganze noch einfacher
> zu beschreiben.

Ich glaube, wir haben hier wieder ein Formulierungsproblem. Er will nicht "die Zeit" weglassen, sondern er möchte die RT-Raumzeit entfernen und mit der TW-Raumzeit ersetzen. Wenn ich ihn richtig verstehe, ist die TW-Raumzeit nur eine rechnerische Größe.



> Nun das ganze ist doch ein bisschen komplizierter. Wenn ich
> die Raumzeit berücksichtigen muss, damit Licht wieder c hat,
> dann widerspricht es dem Grundgedanken, dass Licht immer
> c hat (zumindest als Messergebnis)? Lichtgeschwindigkeit ist
> absolut. Eigentlich muss sich die Raumzeit so krümmen, dass
> man eben Licht immer mit c misst.

Nein, so rum wird kein Schuh daraus. Die Illusion von einer nichtkonstanten Lichtgeschwindigkeit ist möglich, konstant ist sie aber immer. Lass es mich Dir an einem SF-Beispiel verdeutlichen:

Ich nehme einen Kubikmeter Raumzeit, packe ihn (irgendwie) vorne und hinten und fange an, ihn auseinander zu zerren. Das mache ich solange, bis das eine Ende des Kubikmeters irgendwo nahe der Erde ist, während der andere Teil bei Alpha-Centauri liegt. Nun kann ich einen Lichtstrahl durch diesen speziellen Sektor der Raumzeit schicken und die Illusion erzeugen, Licht könne im Bruchteil einer Sekunde 4,3 Lichtjahre überwinden. Tatsächlich hat es sich aber nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Ist das nicht schon bewiesen, was vor dem Urknall war?

Angeblich konnte der US-Amerikaner Edwin Powell Hubble nachweisen, dass die Galaxien sich voneinander fortbewegen. Je mehr sie voneinander entfernt sind, desto schneller bewegen sie sich fort. Diese Expansion des Universums war wahrscheinlich die Folge einer sehr starken Eruption.
Naja, und zum Zeitpunkt des Urknalls war die existierende Materie und Energie so stark zusammengepresst, dass sie sie kleiner als der heutige Atomkern war.

Wenn das stimmt, kann man sagen, dass unser gesamtes Universum in ständiger Bewegung ist, bis es wieder zusammenschrumpft.
Klingt so nicht schlecht und so gar irgendwie plausibel und logisch, oder?

moredread schrieb:Ich glaube, wir haben hier wieder ein Formulierungsproblem. Er will nicht "die Zeit" weglassen, sondern er möchte die RT-Raumzeit entfernen und mit der TW-Raumzeit ersetzen.

Da habe ich ein anderes Gefühl. Er möchte uns wohl auch zeigen das es Zeit nicht gibt.

Timewarrior schrieb:PS: Hmm ich hab jetzt nicht aufgepasst – kam Zeit vor ;-)

freyavangaia schrieb:Naja, und zum Zeitpunkt des Urknalls war die existierende Materie und Energie so stark zusammengepresst, dass sie sie kleiner als der heutige Atomkern war.

Der Urknall wird in der Urknalltheorie nicht beschrieben sondern erst kurz danach.
Unterhalb der Planck Grössen macht eine Beschreibung wenig Sinn.
Die Materie oder Energie war auch nicht so stark gepresst. Vor dem Urknall soll es das überhaupt nicht gegeben haben. Nach der QT ist Energie aus Teilchen-Antiteilchen Paarung zu Stande gekommen.

> Da habe ich ein anderes Gefühl. Er möchte uns wohl auch
> zeigen das es Zeit nicht gibt.

Jein. Ich verstehe es so, das er die TW-Raumzeit als ein Messergebnis betrachtet, aber nicht als etwas real vorhandenes. "Nicht vorhanden" würde ja implizieren, das man die TW-Raumzeit auch in einer Messung nicht feststellen könnte.

Aber dazu soll er sich selbst mal äußern. ;-)

„….Ich verstehe es so, das er die TW-Raumzeit als ein Messergebnis betrachtet, aber nicht als etwas real vorhandenes…..“

So real wie ein Messergebnis nun mal sein kann. Klar ist das Ergebnis als Messwert real, aber kann ein Messwert wechselwirken? ?? Real ist nur dass was wechselwirkt.

„….Vielleicht sollten wir die Teilchen auch weg lassen…..“

Wie erklärst du dir dann den Umstand, dass du nicht durch Wände gehen kannst? Ich kann aber annehmen dass ich durch den Raum gehen kann ohne mit ihm Wechsel zu wirken. Was spricht dagegen? Daher ist Raum nicht real und daher nicht dehnbar.

„…packe ihn (irgendwie) vorne und hinten und fange an, ihn auseinander zu zerren…“

Aber genau da steckt das Problem. „packe ihn (irgendwie)“ Das würde nur gehen wenn er Wechselwirkt, da es aber keinen Wechselwirkenden Raum gibt – kann man ihn auch weglassen. Ansonsten hast du genau dasselbe Problem wie beim perfekten Äther – wenn er nicht nachweisbar ist MUSS man ihn weglassen.

Zur TW-Raumzeit:

Es gibt keine Raumzeit – es gibt Abstand und Bewegung. Ihr Messung ergibt Raum und Zeit – Apfel und Baum ;-)

Der Abstand der Teilchen definiert den Raum und ihre Bewegung die Zeit. Aber NUR wenn es auch einen Beobachter gibt! Ansonsten ist Raum und Zeit physikalisch völlig irrelevant. Denn erst wenn der Abstand NULL ist können Teilchen wechselwirken und erst hier „wirkt“ auch der Impuls. Der Zustand ohne Wechselwirkung ist physikalisch uninteressant. Die Strecke ohne Wechselwirkung definiert imho die Plancklänge. Abstand/Impuls definiert imho eine Plancksekunde.

Aber aufgepasst! Das Teilchen selbst bewegt sich immer „ruckel frei“, da es ja zwischen den Planckgrößen nicht verschwindet. Das ist wie wenn man einen hüpfenden Ball mit einem „Plancksekunden-Stroboskop“ beleuchtet, dann ist der Ball zwar zwischen den Lichtblitzen nicht zu sehen (aber immer da!) und er bewegt sich auch weiter – aber er kann eben nur jede Plancksekunde „sichtbar“ gemacht werden. Das bedeutet nur die MESSUNG ist gequantelt (Wie ZEIT oder RAUM!!!!) aber nicht die Bewegung oder die Existenz der Teilchen(das JETZT).

„…Die Illusion von einer nichtkonstanten Lichtgeschwindigkeit ist möglich,…“

Ob möglich oder nicht lasse ich mal dahin gestellt (möglich ist ja viel) – die Frage ist wurde es schon gemessen?

Gruß
Timewarrior

Der Fred ist doch jetzt mal echt total Sinnlos. Man kann dazu echt beim besten Willen nichts sagen, weil vor dem Urknall unsere Physik nicht gültig ist und damit auch keine für uns verständliche Erklärung darüber abgegeben werden kann.

Wenn CERN nochmal repariert ist, wissen wir vllt. was kurz nach dem Urknall war :)