Was war vor dem Urknall?

@ Drecksbengel

Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht jeden Punkt als Zitat und die Antwort darauf einzeln abzuheben. zu deinen Ausführungen...

Warum soll ich deinen Beitrag nicht gelesen haben? Ich habe ihn gelesen... aber ECT ist nur eine alternative Theorie der Gravitation. Bei der ECT werden Raumzeiten zugelassen mit nicht verschwindender Torsion. So weit ich weiss ist die Torsion experimentell noch nie bestätigt worden.

Zur Inflation/Inflaton gibt es schon konkurrierende Modelle, die auch notwendig erscheinen, wie z.B. die Loop Theorie.

Das Inflationsmodell versagt bei der Erklärung des heutigen Wertes der kosmologischen Konstante, es sei denn man nimmt einen variablen Wert der kosmologischen Konstante zu anderen Zeiten an (da würde Einstein aber böse werden).

Ich wollte nicht abschweifen, aber festzuhalten ist das es keine unumstösslichen Beweise für eine Erklärung der Schieflage Alter/Aussehen des Universums gibt.

Du hast doch selber geschrieben das der sichtbare Bereich des Universums kleiner ist als der tatsächliche Radius. Diese Feststellung ist ja schon die Antwort auf die Frage. Materie wie wir sie kennen kann sich nicht tatsächlich im Sinne eines Beobachters schneller als mit LG bewegen. Deswegen blicken wir als Beobachter heute auch auf Hubbles Deepfield Aufnahmen nicht weiter als ca. 13 Mrd. Lichtjahre zurück. Die tatsächliche Grösse des Universums ist im Minimum 46 Mrd. Lichtjahre. Dies ist keine Diskrepanz, sondern Folge schnellerer Ausdehnung des Raums als die der folgenden Materie.

Ist ja schön für den Hr. Penrose das er das Entropie Problem für sich gelöst hat, das hat er aber nur in seinem Kopf gelöst. Hr. Penrose hat aber keinen bevorzugten Kopf, der nur die Wahrheit erzählen kann. Wie unterscheidet sich denn seine Lösung, das es nur genau einmal einen Urknall gab, von der Annahme das der Urknall nur eine Umstülpung war und es einen Zeitpunkt 0 niemals gegeben haben könnte? Im Sinne der Entropie ist das egal, physikalisch ist es auch egal ob es einen 0 Punkt gab, da der Punkt 0 physikalisch nicht beschreibbar ist.

Entropie in einem geschlossenen System kann nicht abnehmen, unser Universum ist ein geschlossenes System. Da kann man noch soviel rumeiern mit Chaostheorie und Ergodenhypothese. Oder dem anführen das die Entropie in einem g. System zwar erhalten bleibt, aber ihre Dichte abnimmt und ähnlicher Müll. Ausserdem ist das Ergondentheorem mathematisch nicht zu rechtfertigen.

Aber im Prinzip ist es auch egal was ich geschrieben habe, eine gefestigte Erkenntnis wie das Alter des Universums lässt sich eh nicht umstossen. Es wird alles dafür getan das dieses Alter erhalten bleibt und Widersprüche umgangen werden. So ist der Mensch eben.

@darkExistence

darkExistence schrieb:Warum soll ich deinen Beitrag nicht gelesen haben? Ich habe ihn gelesen... aber ECT ist nur eine alternative Theorie der Gravitation. Bei der ECT werden Raumzeiten zugelassen mit nicht verschwindender Torsion. So weit ich weiss ist die Torsion experimentell noch nie bestätigt worden.

Naja es ist keine Alternative sondern eine Erweiterung, da sie die ART als Grenzfall (für eben solche Mannigfaltigkeiten in denen der Torsionstensor Null ist) beeinhaltet und da der Effekt der ART bei Messungen schon verschwindent gering ist, ist es nicht allzu verwunderlich, dass man die Effekte der Torsion nicht messen kann. Abgesehen davon wäre es eine nur allzu sinnvolle Erweiterung da sie den Spin als Quelle der Gravitaiton mit berücksichtigt.

darkExistence schrieb:Zur Inflation/Inflaton gibt es schon konkurrierende Modelle, die auch notwendig erscheinen, wie z.B. die Loop Theorie.

Naja die Loop Theorie ist wohl doch etwas anderes. Auch in ihr könnte das Inflaton bestandteil sein.

darkExistence schrieb:Das Inflationsmodell versagt bei der Erklärung des heutigen Wertes der kosmologischen Konstante, es sei denn man nimmt einen variablen Wert der kosmologischen Konstante zu anderen Zeiten an (da würde Einstein aber böse werden).

Das der Anteil der Energie der kosmologischen Konstante auch ohne Inflationsmodell von der Zeit abhängt weißt du aber?! Man braucht und das schließt man aus den Friedmann Gleichungen, etwas das sich verhält wie eine kosmologische Konstante (eine weitere), da die Lösung in einem von dieser Konstante dominierenden Universum eine Exponentialfunktion ist (für die Metrik). Da man das Inflaton eingeführt hat ersetzt es das Problem einer kosmologischen Konstante und erübrigt sich damit. Also ist das Problem das du einführst gar keins.

darkExistence schrieb:Ich wollte nicht abschweifen, aber festzuhalten ist das es keine unumstösslichen Beweise für eine Erklärung der Schieflage Alter/Aussehen des Universums gibt.

Es gibt für keine physikalische Theorie/Modell einen unumstößlichen Beweis. Das haben Modelle/Theorien ebenso an sich. Entweder sie werden bestätigt oder aber in einem Versuch/Experiment/Beobachtung widerlegt.

darkExistence schrieb:Materie wie wir sie kennen kann sich nicht tatsächlich im Sinne eines Beobachters schneller als mit LG bewegen. Deswegen blicken wir als Beobachter heute auch auf Hubbles Deepfield Aufnahmen nicht weiter als ca. 13 Mrd. Lichtjahre zurück. Die tatsächliche Grösse des Universums ist im Minimum 46 Mrd. Lichtjahre. Dies ist keine Diskrepanz, sondern Folge schnellerer Ausdehnung des Raums als die der folgenden Materie.

Nein das ist ein Problem der endlichen ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts und der zum Zeitpunkt der Inflationären Phyase stark überlichtschnelle Expansion des Raumes. Wenn es stimmt was du sagst, würde das ja bedeuten das ausserhalb unseres Horizonts keine Masse (Planeten Sterne Energie was auch immer) mehr gibt.

darkExistence schrieb:Ist ja schön für den Hr. Penrose das er das Entropie Problem für sich gelöst hat, das hat er aber nur in seinem Kopf gelöst. Hr. Penrose hat aber keinen bevorzugten Kopf, der nur die Wahrheit erzählen kann. Wie unterscheidet sich denn seine Lösung, das es nur genau einmal einen Urknall gab, von der Annahme das der Urknall nur eine Umstülpung war und es einen Zeitpunkt 0 niemals gegeben haben könnte? Im Sinne der Entropie ist das egal, physikalisch ist es auch egal ob es einen 0 Punkt gab, da der Punkt 0 physikalisch nicht beschreibbar ist.

Okay, sagen wir zum Zeitpunkt 0 (egal ob es ihn gab oder nicht, wir nennen ihn jetzt einfach so) hat das Universum eine Radius von pi, danach expandiert es... nach einiger Zeit, so ist das eben in einem geschlossenen Universum, zieht es sich wieder zusammen, aber eben nicht bis zum Radius pi sonder nur bis 2*pi und so weiter und so weiter. Dadurch kannst du das Problem der Entropieerhaltung/zunnahme lösen.

darkExistence schrieb:Entropie in einem geschlossenen System kann nicht abnehmen, unser Universum ist ein geschlossenes System. Da kann man noch soviel rumeiern mit Chaostheorie und Ergodenhypothese. Oder dem anführen das die Entropie in einem g. System zwar erhalten bleibt, aber ihre Dichte abnimmt und ähnlicher Müll. Ausserdem ist das Ergondentheorem mathematisch nicht zu rechtfertigen.

Diesen Abschnitt von dir verstehe ich nicht, schließlich ist es doch genau die Quasi-Ergodenhypothese die deine Behauptung stützt. Ein Zustand in einem geschlossenen System und das kann mathematisch bewießen werden, wird nach endlicher Zeit (poincaresche Widerkehrtheorem) wiederkehren. Die Entropie als größe ist, wie ich schon schrieb, nur unter sehr einschränkenden bedingungen, dass was man unter ihr versteht und ihrem Verhalten.

darkExistence schrieb:Aber im Prinzip ist es auch egal was ich geschrieben habe, eine gefestigte Erkenntnis wie das Alter des Universums lässt sich eh nicht umstossen. Es wird alles dafür getan das dieses Alter erhalten bleibt und Widersprüche umgangen werden. So ist der Mensch eben.

Absoluter Schwachsinn! Im Grunde juckt es gar keinen wie alt das Universum ist. Mein Problem mit deinen Einwänden ist einfach nur, dass sie keine guten sind.

Meiner meinung nach ist die Idealisierung des Universums als homogen und isotorop ganz einfach zu einfach. Dann ist klar, dass man Probleme mit den Anfangsbedingungen kriegt!

Ich glaube wir schreiben aneinander vorbei, ich könnte zu jedem Punkt wieder eine andere Auffassung darlegen. Das bringt aber nix.

Lassen wir mal alles weg ausser der Diskrepanz Alter/grossräumige Struktur des Universums. Du hast Cartan incl. Torsion angeführt und Inflaton um diese Diskrepanz zu erklären. Dann erklär mir bitte wie die Torsion oder Inflaton eine Verträglichkeit Alter/Aussehen herstellt.

Noch zum Alter des Universums, für dich ist es ja egal wie alt es ist, wenn du schreibst es juckt keinen. Es gibt aber schon eine grosse wissenschaftliche Lobby die das juckt und auch nicht hergeben will.

Zur Grösse des Universums ist meine Auffassung das es im Minimum 46 Mrd LJ gross ist und ja, der "überschüssige" Raum der den Radius von 26-28 Mrd LJ überschreitet wäre leer, der überschüssige Raum ist meiner meinung sogar noch grösser. Die Lichtlaufzeit von Galaxien dir für uns heute sichtbar 13-14 Mrd Jahre entfernt sind, sagen aus das uns das Licht dieser Galaxien nach 13-14 Mrd Jahren erreicht hat. Tatsächlich sind diese Galaxien, so sie denn noch existieren, heute iim Minimum 46 Mrd LJ, oder welchen Wert auch immer entfernt, könnte man denken.

So, jetzt kommt die Krux an der Geschichte, ich halte diese heute in 13-14 Mrd LJ sichtbaren Galaxien für Doppelbilder näher gelegener Galaxien, die wir wegen des gekrümmten Lichtwegs in einem viel zu weit und in einem viel zu vergangenen Zustand sehen, dennoch ist das Universum viel grösser als 13-14 Mrd LJ. Was daran liegt das die räumliche!! inflationäre Phase unterschätzt wird und das der Punkt 0 kein Urknall, sondern eine riesige Umstülpung mit folgender unterschätzter Inflation war, die aber nur für den Raum gilt. Wenn man das so sagen will von einem - in ein + Universum in dem vorher schon grossräumige Strukturen vorhanden waren in einer 0 Zeit.

Na ja ist nur meine Meinung, mein mathematisches und physikalisches Denken.
Gute N8

@darkExistence

darkExistence schrieb:Lassen wir mal alles weg ausser der Diskrepanz Alter/grossräumige Struktur des Universums. Du hast Cartan incl. Torsion angeführt und Inflaton um diese Diskrepanz zu erklären. Dann erklär mir bitte wie die Torsion oder Inflaton eine Verträglichkeit Alter/Aussehen herstellt.

Naja zuerst einmal einigen wir uns dann mal darauf, dass wir mit dem Standardmodell der Kosmologie leben können, d.h. das Universum ist auf großen Skalen homogen und isotrop. Im Grunde habe ich damit große Probleme aber da sich die mathematische Beschreibung des Universums über die Einstein-Gleichung damit wesentlich! vereinfacht, hat es in dieser Weiße schon seine Rechtfertigung. Nehmen wir das nicht als Grundlage wird es mathematisch gesehen deutlich schwieriger bis gar nicht mehr lösbar.

Also bewaffnet mit einem homogenen und isotoropen Universum erhält man die Friedmann Gleichung, Beschleunigungsgleichung (hört sich im deutschen irgendwie komisch an, aber wäre die Übersetzung von acceleration equation) und die Zustandsgleichung aus denen wir Energiedichte, Skalenfaktor und Druck bestimmen können, wenn wir zu einem gegebenen Zeitpunkt die Bedingungen kennen, z.B. heute, die Energiedichten. Man schreibt jedem Bestandteil des Universums eine Energiedichte zu, so z.B. der Masse oder der Strahlung, außerdem noch der kosmologischen Konstanten (dark energy) und der dunklen Materie etc. etc. Das kann man auch alles irgendwo nachlesen, zumindest in guten Büchern, ich habe keine lust hier ne Einführung in die Kosmologie zu geben und in die ART erst recht nicht. Nur um mal so ein Gefühl dafür zu geben das, dass durchaus berechenbar ist.

Entscheidend ist, man kriegt als Ergebnis den Skalenfaktor (beschreibung für den Radius des Universums) und seine zeitliche abhängigkeit, wenn man sich verschiedene Ären des Universums anguckt. Je nachdem welche Energetische Anteil grade dominiert verhält sich der Skalenfaktor exponentiel, d.h. e hoch t (in einem von einer kosmologischen Konstante dominierten Universum) oder aber mit t hoch 2/3 (ich meine das galt für ein Materiedominiertes universum) und so weiter.

Verpasst man dem Inflaton bestimmte quantenmechanische Eigeschaften so verhält es sich wie eine kosmologische Konstante und wir kriegen in einem frühen vom Inflaton dominierten Universum ein exponentiell wachsendes. Genauso verhält es mit der Torsion, hat die Gesamtenergiedichte des Universum heute unter Umständen einen verschwindend geringen Anteil an Torsion (keine ahnung mehr ich glaube irgendwas mit hoch -10 oder -20) dann ist das kaum messbar, aber in einem frühen Zeitpunkt verhält sich die Torsion ebenfalls ähnlich einer kosmologischen Konstanten. Durch diesen in der frühen Zeit des Universums bedingten exponentiell wachsenden Skalenfaktor entstand das sogenannte Problem von dir.

darkExistence schrieb:Noch zum Alter des Universums, für dich ist es ja egal wie alt es ist, wenn du schreibst es juckt keinen. Es gibt aber schon eine grosse wissenschaftliche Lobby die das juckt und auch nicht hergeben will.

Ich bin mir ziemlich sicher das dem nicht so ist. Jeder von denen weiß um die Probleme in der kosmologie.

darkExistence schrieb:Zur Grösse des Universums ist meine Auffassung das es im Minimum 46 Mrd LJ gross ist und ja, der "überschüssige" Raum der den Radius von 26-28 Mrd LJ überschreitet wäre leer, der überschüssige Raum ist meiner meinung sogar noch grösser. Die Lichtlaufzeit von Galaxien dir für uns heute sichtbar 13-14 Mrd Jahre entfernt sind, sagen aus das uns das Licht dieser Galaxien nach 13-14 Mrd Jahren erreicht hat. Tatsächlich sind diese Galaxien, so sie denn noch existieren, heute iim Minimum 46 Mrd LJ, oder welchen Wert auch immer entfernt, könnte man denken.
So, jetzt kommt die Krux an der Geschichte, ich halte diese heute in 13-14 Mrd LJ sichtbaren Galaxien für Doppelbilder näher gelegener Galaxien, die wir wegen des gekrümmten Lichtwegs in einem viel zu weit und in einem viel zu vergangenen Zustand sehen, dennoch ist das Universum viel grösser als 13-14 Mrd LJ. Was daran liegt das die räumliche!! inflationäre Phase unterschätzt wird und das der Punkt 0 kein Urknall, sondern eine riesige Umstülpung mit folgender unterschätzter Inflation war, die aber nur für den Raum gilt. Wenn man das so sagen will von einem - in ein + Universum in dem vorher schon grossräumige Strukturen vorhanden waren in einer 0 Zeit.

So wie es aussieht hast du irgendwie eine falsche Vorstellung davon wie das Universum expandiert. Wieso können wir deiner Meinung nach überhaupt die Hintergrundstrahlung messen? In einem sehr viel späteren Zeitpunkt wird unser Universum um uns herrum leer sein (in so fern es nicht geschlossen ist aufgrund der beschleunigten Expansion). Glaubst du das dann alle Materie verschwindet die hinter unserem Horizont verschwindet? Seh das räumliche Universum doch bildlich mal als BallonOBERFLÄCHE auf der du Punkte drauf malst. Zum Zeitpunkt des Urknalls war sie in sich verschrumpelt und in mehr oder weniger einem Punkt konzentriert und zu einem späteren Zeitpunkt verteilten sich alle Punkte auf der Oberfläche. Der Raum der uns umgibt ist also derselbe wie beim Urknall oder ums physikalisch sauberer auszudrücken kurz danach.

Was die Sache mit der Beobachtung angeht gebe ich dir in so fern recht, als das man vorsichtig mit den Sachen umgehen muss die wir beobachten, eben aufgrund der gekrümmten Raumzeit. Aber wegen der dynamik und der physikalischen Gesetze die überall gelten sollten kann man diese deine Ansicht nicht bestätigen. Man müsste sowas wie einen Film sehen tut man aber nicht außerdem müsste die Raumzeit hochgradig inhomogen sein oder aber hochgradig isotrop mit geschlossenem Universum. Man hat nach so etwas gesucht um ein geschlossenes Unviersum zu bestätigen aber nicht gefunden => entweder das Universum ist größer als die Hubbeldistanz oder wir leben nicht in einem geschlossenen Universum.

Ich kann deinen Ausführungen folgen. Wenn man vom Standard Modell der Kosmologie ausgeht.

Ich weiß auch, wie gut Urknall, Entstehungsgeschichte der Materie, Expansion des Universums an sich, Exponentielle Expansion aus einem „Saatkorn heraus“, Flachheit des Universums, im grossen gleichförmige Hintergrundstrahlung, Beseitigung von Problemen wie magnetischer Monopole und und und zusammenpassen.

Ich kenne auch die „klassiche“ Vorstellung wie das Universum expandiert, du schreibst dass du schon Probleme damit hast, das Universum in grossen Skalen als homogen und isotrop zu bezeichnen. Habe ich auch.

Ich habe in meinem Eingangspost geschrieben, das der Urknall auch nur eine Umstülpungsphase gewesen sein könnte und das die reine Singularität bereits herausgerechnet wurde (angeblich). Ich habe auch nichts gegen zyklische Universen in einer Art, die die Entropie im allgemeinen Sinne nicht verletzen.

Ich habe etwas gegen den Urknall im klassichen Sinn, gegen abnehmende Entropie im allgemeinen Sinn, ich sehe nach wie vor eine nicht erklärbare Diskrepanz Alter/Aussehen des Universums.

Zum Thema Urknall, ich nenne es Zeitpunkt 0 wird klassich angenommen, dass dieser Zustand zwar in keinster Weise erfasst werden kann, zumindest nicht in der Physik. Mathematisch existiert dieser Zeitpunkt 0 durch Rückrechnung, trifft aber auch keine weiteren Aussagen, ausser das es einen Punkt 0 gegeben haben müsse. Fragen nach was passierte beim Zeitpunkt 0 und was gab es vorher, werden gerne beantwortet wie z.B. da kam der Raum und die Zeit und die Materie in die Welt, die Frage nach dem vorher erübrigt sich somit.

Ich denke es ist absolut unmöglich, in einem Nicht Raum, zu einer Nicht Zeit aus Nichts durch Nichts irgend etwas hervorzubringen. Wohl gemerkt für den Zeitpunkt 0, nicht für folgende Entwicklungen. In der klassichen Vorstellung konnte nicht mal eine Quantenfluktuation auftreten, da es nichts gab was da war, auch kein Vakuum in dem Fluktuationen hätten auftreten können, es gab einfach überhaupt nichts. Das ist nicht möglich, da kann man auch annehmen Gott sprach, es werde Licht. Daraus folgt für mich das es einen Urknall im klassichen Sinn nie gegeben hat.

Zum Thema Entropie, sie ist nicht umkehrbar, wobei ich Entropie in dem Sinne meine, das es eine wachsende Unordung im Universum gibt. Ich weiss auch um den poincaréschen Wiederkehrsatz und der Widerspruchs Beseitigung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik. Es ist nur eine statistiche Interpretation, nimmt man noch das Hamiltonsche System mit beschränktem Phasen Raum hinzu soll es sogar eine fast schon sichere Widerkehr mechanischer Systeme in den Anfangszustand geben. Der Begriff Entropie bezieht sich auf mehrere Aussagen und Gebiete. Ich meine nur den Begriff Entropie als stetig wachsende Unordnung. In meiner Vorstellung beinhaltet das aber nicht nur Vorgänge im Universum vom aalglatten Zeitpunkt 0 bis in die Streuung von Galaxien, Sternen und Planeten etc, sondern auch dass die Unordnung im Universum durch alles was hier und woanders im kleinen geschieht, zunimmt. Jeder Gedanke, das was ich gerade schreibe, der Löwe der eben ein Zebra gefressen hat. Sowie auch jede kleinste Quantenfluktuation in welchem Teil des Universums dies gerade auch immer geschieht.

Wie du mit deinem Vergleich eines Films drecksbengel , sage ich, keine Kraft bringt es fertig Gedanken und Ereignisse und auch alles weitere Geschehene, im Universum zurück zu spulen, dann wären nämlich auch Vergangenheitsreisen Tür und Tor geöffnet. Diese Unmöglichkeit bedeutet für mich eine nicht mögliche Abnahme der Entropie im allgemeinen Sinne, welcher auch alle anderen Entropien umschliesst.

Zum Thema Widerspruch Alter/grossräumige Struktur des Universums, wie du schon geschrieben hast, wäre es möglich diesen Widerspruch aufzuklären, Torsion, Inflaton, Annahme von Werten die früher vielleicht auch mal anders waren etc. Ich denke auch nicht, dass das Universum in grossen Skalen isotrop und homogen ist. Nehmen wir die Hintergrundstrahlung, die setzt sich meiner Meinung nach nur so homogen zusammen, weil sie sehr weit entfernt ist. Es ist ein ähnlicher Effekt wie bei einem mit roten Steinen verklinkerterm Haus, je weiter du dich entfernst desto homogener erscheint eine komplett rote Masse ohne Fugen. Unsere Messmethoden sind einfach noch viel zu ungenau um zu sagen die Hintergrundstrahlung ist homogen. Vor nicht all zu langer Zeit ist ein ca 1 Mrd Jahre LJ grosses Loch entdeckt worden, welches deutlich kühler war als die restliche Hintergrundstrahlung. Die messenden Personen sind sich allerdings noch nicht einig darüber, ob es an einer fehlerhaften Messung liegt, fehlerhaften Messinstrumenten selbst , oder ob es tatsächlich so ist.

Zum Widerspruch selbst, wenn man annimmt es hat einen Urknall gegeben, müsste dieser ja bevorzugt in unserem Universum, oder zumindest am direkten Rand stattgefunden haben, die Materie in der heutigen Form von Galaxien und ihrer Inhalte kann einer überlichtschnellen Raum Expansion nicht folgen. Materie ist nicht überlichtschnell bewegbar wenn sie Beobachtungspunkte durchläuft. Nimmt man die heutigen Geschwindigkeiten der Galaxien und nimmt an, das sie nicht wesentlich anders sind als früher, können sie sich nie und nimmer heute an den Wänden der Voids befinden. Die Diskrepanz zwischen expandierendem Raum und der folgenden Materie, wenn man alle Galaxien einbezieht ist zu gross. Unsere Milchstrasse klebt auch an der Wand eines Voids, wie auch alle anderen Galaxien „unseres Voids“ Es ist nicht möglich innerhalb dieses Voids und aller anderen Voids einen Punkt zu finden der für alle Galaxien erklärt, das sie an diesen Void Wänden hängen. Nicht in 13 Mrd Jahren Entwicklung. Die Geschwindigkeiten von Galaxien sind einfach zu lahm.

Meine Schlussfolgerungen ergeben für mich ein Universum, das nicht aus einem Urknall, sondern nur aus einer Phasendrehung eines schon existenten Universums entstanden ist. Die grossräumige Struktur in diesem Universum war schon vor der „Umstülpung“ vorhanden. Dieses Ereignis fand früher als vor 13,7 Mrd Jahren statt, hatte aber auch eine aufblähende exponentielle Expansion des Raumes zur Folge. Die Galaxien die wir heute als 12 Mrd Jahre alt, durch jetzt erst eintreffende Lichteinstrahlung so definieren, liegen in Wahrheit viel näher, da es verbogene Doppelbilder sind. Die Hintergrundstrahlung ist Zeuge dieses Ereignisses, weil die Umstülpung Energie mit hohen Temparaturen abgegeben hat, was sich in der heutigen abgekühlten relativ gleichmässigen Temparatur der HGS widerspiegelt. Hinter dieser Hintergrundstrahlung liegt in einer Gesamtgrösse von mehr als 46 Mrd Lichtjahren ein durch schnellere Ausbreitung des Raums, als der Materie leeres Universum. Die Hintergrundstrahlung breitet sich hinter einem Materiehorizont der etwa 7-8 Mrd Jahre alt ist aus. Die Umstülpung fand also vor ca dieser Zeit statt.

Es ist nur meine Annahme, mehr nicht. Eines Tages wird man vielleicht Gravitationswellen in der HGS finden die auf ein Phasengedrehtes Prä Universum vorher schliessen lassen.

Dann ist die Frage des Anfangs von allem zwar immer noch nicht geklärt, aber vielleicht wären dann die Annahmen darüber besser, wie die Annahme aus Nicht Raum, wird in Nicht Zeit, aus Nichts durch Nichts ein Anfang geboren.

@darkExistence

darkExistence schrieb:Zum Widerspruch selbst, wenn man annimmt es hat einen Urknall gegeben, müsste dieser ja bevorzugt in unserem Universum, oder zumindest am direkten Rand stattgefunden haben, die Materie in der heutigen Form von Galaxien und ihrer Inhalte kann einer überlichtschnellen Raum Expansion nicht folgen

:troll: Der Urknall war aber überall in unserem Universum und nicht nur am Rand oder sonst wo.

Nö war er nicht, der Urknall selbst, im Punkt 0 der klassichen Theorie fand in keinem Universum statt, weil es einfach noch kein Universum gab in dem der UK hätte stattfinden können. Die Zeit danach impliziert, dass der UK bevorzugt in unserem Universum stattgefunden hat, besser gesagt die Folgen dieses Ereignisses waren überall in unserem Universum.

Universum ohne Knall!?

In einer aufsehenerregenden Studie beschreibt „Wun-Yi Shu“ von der Nationaluniversität Taiwan ein Universum ohne Anfang und Ende. In seiner Theorie stecken nicht die Kräfte eines Urknalls hinter der Ausdehnung des Universums, die Astronomen beobachten – sondern die Umwandlung von Zeit und Raum. Laut Shu sind Masse, Zeit und Raum keine unabhängigen Größen, sondern sie lassen sich ineinander umwandeln. So seltsam das klingen mag, es löst viele Rätzel, an denen sich die Kosmologen bisher die Zähne ausbeißen. In Shus Theorie durchläuft das Universum einen ewigen Zyklus von Ausdehnung und Schrumpfen. Sehr interessant ist auch die Vorhersage von Shus Modell zur Expansionsgeschwindigkeit unseres Universums. Es ist ja bekannt aus der Entfernungsmessungen der Supernova, dass das Universum immer schneller expandiert – schneller, als es eigentlich sollte. Die Standardkosmologie erklärt das mit der Existenz der dunklen Energie. In Shus Universum folgt die beschleunigte Ausdehnung des Universums direkt aus den Grundannahmen und die Vorhersagen stimmen genau mit den Beobachtungen überein!
Allerdings beherbergt es auch bislang noch nicht gelöste Rätzel, wie z.B. die inflationäre Kosmologie, die dunkle Energie und die kosmische Hintergrundstrahlung.
Insofern bleibt es noch abzuwarten wie sich das alles noch entwickelt und in welche Richtung es gehen wird, wenn man das ganze erst einmal halbwegs verstanden hat und der Zeitpunkt wird kommen.
Interessant ist die Theorie von Wun-Yi Shu alle mal!

Infos zur Theorie von Wun-Yi Shu:

http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/25492/ (Archiv-Version vom 28.11.2010)

http://science.orf.at/stories/1655501/ (Archiv-Version vom 30.11.2010)


MFG

xpq101

:>

Vielleicht ist an dem Universum ohne großem Knall wirklich etwas dran.......

Fred Hoyle zum Beispiel hat bis zu seinem Tod 2001 an der Steady-State-Theorie festgehalten und Halton Arp vertritt heute noch die Meinung dass es diesen großen Urknall nie gegeben hat und damit steht er auch nicht alleine da es gibt heutzutage eine ganze Menge Leute die dieser Urknalltheorie skeptisch gegenüberstehen > letztendlich ist es ja eine Theorie die in den Reihen der katholischen Kirche von Georges Lemaitre entworfen wurde ...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,666629,00.html (Archiv-Version vom 15.12.2010)

@darkExistence

Ich hätte viel zu deinem Beitrag zu schreiben. Ich finde die Diskussion gut, habe aber jetzt nicht die Zeit zu antworten. Deine Idee finde ich interessant kann mir aber ehrlich gesagt nicht richtig vorstellen wie du dir das mathematisch vorstellst. Von mir vielleicht die Tage mehr.

Ich weiss das du dazu viel zu schreiben hast, freu mich auf deinen kritischen Beitrag. Bedenke aber bitte, das es viel mit etwas annehmen zu tun hat. Das was ich schreibe hat keinerlei Anspruch alleinig richtig zu sein. Es sind Annahmen und Anregungen, ich habe auch noch viele Löcher zu stopfen, die in diesem Konstrukt hängen, auch die mathematische Seite.

Die Fragestellung "was war vor dem Urknall" ist eigentlich nur sinnvoll wenn es eine Theorie gibt, aus welcher ein davor impliziert wird.
Ansonsten ist die Zeit erst ab dem Urknall existent, zu fragen was davor war ist genauso wie wenn gefragt wird was 1/0 ist, es ist nicht definiert & unlogisch.

Yoshi schrieb am 27.11.2010:Dass es dieses Universum schon immer gab bezweifle ich. Zumal, weil wir ja Veränderungen bemerken, wir sehen, wie Dinge im Universum entstehen, und vergehen.

Das Universum ist eine Art Hologramm, ein System, dass zu einem bestimmten Zweck geschaffen worden ist. Ist dieser Zweck erfüllt, so wird es nicht mehr benötigt.

Unser Universum ist bloß eines von unendlich vielen.

Raum und Zeit sind eine Seinsmöglichkeit.

Aber es gibt auch die Realität des reinen Bewusstsein, wo es keine Trennung, keinen Raum und keine Zeit gibt, nur das eine Gewahrsein, dass sich von nichts unterscheidet, da dieses Bewusstsein alles ist, was es gibt.

Und dann gibt es Raum und Zeit. Raum und Zeit erschaffen Dualität, und dadurch entstehen Gegensätze (hell-dunkel, gut-böse, glücklich-traurig, Liebe-Hass etc.).

Das Bewusstsein hat das Universum (unser Universum) aus seiner eigenen Essenz heraus erschaffen, wir sind diese eine unsterbliche Essenz, dieses eine "Ich bin was ich bin.".

Wenn Du sagst "unser Universum ist bloß eines von vielen", stimme ich Dir zu. Aber warum sollte es NUR ein Hologramm, nur zu einem bestimmten Zweck geschaffen worden sein (und wird gar danach nicht mehr benötigt ?)? Meiner Meinung nach benötigt die Unendlichkeit des Seins keinen konkreten Zweck. Es ist, weil es ist; zeitlos, kausalitätslos, unendlich...die Möglichkeit, dass es (in seiner Gesamtheit) irgenwann einmal nicht mehr benötigt wird, gibt es nicht. Nicht mehr benötigt werden höchstens diese "explosionsartig" entstandenen Teiluniversen, die sich transformieren bzw. energetisch ineinander übergehen.

Das Bewusstsein, bzw. Informationsenergie halte ich aber auch für eine sehr wichtige, elementare Form eines universalen Energiebegriffes, der offenbar von unserer Gegenwartswissenschaft noch nicht ausreichend definiert werden kann. Raum und Zeit sind sicher "Seinsmöglichkeiten" die wir ggf. als Dimensionen definieren und es ist wahrscheinlich, dass es auch andere, unbekannte Dimensionen gibt, die insbesondere Bewusstseinsenergie als im klassischen Sinne "raumzeitunabhängig" sehen können.

Aber ich meine - im Gegensatz zu Dir - das es nicht NUR reines Bewusstsein bzw. reine Information gibt, es gibt parallel auch noch die klassische Materie der 4 Wechselwirkungen, die unter bestimmten Umständen zum Träger dieser Information werden kann: Immer dann, wenn sich gesetzmäßig und zyklisch ein "Relativknall" ein "Teiluniversum" (welches aber stets eine unabhängige Raumzeit darstellt) herausbildet. Dieses Teiluniversum hatte natürlich vor 14 Mrd Jahren einen Anfang. Wir sollten also anerkennen, dass es innerhalb eines "allgemeinsten Energiebegriffes" auch den "klassischen" Energiebegriff im Sinne von E=mc² (für Teilbereiche des Universums) gibt.

darkExistence schrieb am 02.12.2010: Nö war er nicht, der Urknall selbst, im Punkt 0 der klassichen Theorie fand in keinem Universum statt, weil es einfach noch kein Universum gab in dem der UK hätte stattfinden können. Die Zeit danach impliziert, dass der UK bevorzugt in unserem Universum stattgefunden hat, besser gesagt die Folgen dieses Ereignisses waren überall in unserem Universum.

Auch wenn bestimmte Schulen der gegenwärtigen Physik/Kosmologie noch das Inflationsmodell als Krücke brauchen,- wenn man den Urknall als Einmalereigniss sieht, definiert man damit einen "bevorzugten Punkt" im Universum, den es eigentlich (philosophisch) so nicht geben kann.... Aber auch, wenn man statt diesem winzigen Umkehr-Punkt ein etwas größeres Gebiet als Raum für eine "Umstülpung" bzw. Phasen-Umkehr annimmt, bleibt dies eine Bevorzugung, die nur teilweise dadurch relativiert wird, in dem man immerhin unendlich viele Zyklen/Raumzeiten zulässt...Der Dreh und Angelpunkt bleib die "Energiefrage":

Wenn man darauf beharrt, dass es im Universum NUR die bisher beschriebenen, beobachteten Energien gibt, müssen wir ggf. ehrfürchtig unsere lokale Urknallwelt als Zentrum, den Nabel der Welt anerkennen; schlußfolgern wir, dass es auch andere, ggf. noch unbeobachtbare "Seinsformen" gibt, beenden wir diese "Nabelschau"...
Wenn wir bei kosmologischen Prozessen die gerichtete Entropie als zunehmendes Maß der Unurdnung als Wesentlich in Betracht ziehen, dann gilt dies ja nur für den Bereich der klassischen, einsteinschen Energie, für Bewusstseinsenergien gilt dieses Gesetz ja glücklicherweise nicht...
M.f.G.

Ich denke, diese Frage ist "zu unvorstellbar groß" für uns kleine Menschen. Genauso könnte man fragen, was außerhalb des Universums ist. Interessant ist sie durchaus, aber jeder hier wird dazu seine eigene Theorie haben.

@dere

dere schrieb:Wenn Du sagst "unser Universum ist bloß eines von vielen", stimme ich Dir zu. Aber warum sollte es NUR ein Hologramm, nur zu einem bestimmten Zweck geschaffen worden sein (und wird gar danach nicht mehr benötigt ?)?

Naja, ich sage nich, dass das Universum ein Hologramm im wörtlichem Sinne ist. Manche Menschen gehen davon aus, dass das Universum eine Art Hologramm ist.

Ich denke eher, dass das Universum in unserer Wahrnehmung eine Art Hologramm ist, also dass unser Gehirn aus den Informationen, die sich "außerhalb" von uns befinden, eine Welt erschafft.

Wobei, ich gehe eher davon aus, dass alles Energie, bzW. Bewusstsein ist. Ich denke, was wir z.B. als Blume sehen, ist der Ausdruck seiner Selbst, also das Bewusstsein drückt sich z.B. als rote Blume aus, und wir nehmen diese also solche wahr.

Ich wüsste auch nicht, was da außerhalb von uns sein sollte, aus dem unser Gehirn eine solche Welt erschaffen könnte.

Für mich gibt es auch eigentlich kein "außerhalb", sondern verschiedene Bewusstseinzustände, die in einem selbst sind.

Wir nehmen die Welt bloß so wahr, als sei sie außerhalb unseres Bewusstseins. In einem Traum erscheint es uns ja auch so, als wären wir in einer objektiven Welt, als seien die ganzen Gegenstände und Personen außerhalb unseres eigenes Bewusstseins.

dere schrieb:Meiner Meinung nach benötigt die Unendlichkeit des Seins keinen konkreten Zweck. Es ist, weil es ist; zeitlos, kausalitätslos, unendlich...die Möglichkeit, dass es (in seiner Gesamtheit) irgenwann einmal nicht mehr benötigt wird, gibt es nicht. Nicht mehr benötigt werden höchstens diese "explosionsartig" entstandenen Teiluniversen, die sich transformieren bzw. energetisch ineinander übergehen.

Da gebe ich dir recht, das sehe ich auch so. Dass das Universum nicht mehr benötigt wird, wenn ein bestimmter Zweck erfüllt ist, stammte auch nicht von mir, sondern ich hatte es von jemandem übernommen.

Ich denke auch, dass das Sein ansich unendlich ist, welche Grenzen sollte die Existenz auch haben? Das Unendliche kann ja keine Grenzen haben.

Ich denke auch nicht, dass alles eine unendliche Kausalitätskette, ohne Anfang und Ende ist, sondern dass wir immer JETZT das erfahren, was wir selbst erschaffen, was wir erfahren wollen.

Es gibt nur das JETZT, und wir können jetzt immer nur EINE Entscheidung treffen. Natürlich erscheint es logisch, dass alles eine unendliche Ursache-Wirkungskette ist, aber ich denke eher, dass wir letztendlich immer zu jenem Moment die Entscheidung treffen, die wir auch selber treffen wollen. Ich schreibe JETZT hier diesen Beitrag, und es stammt auch von mir selbst, und nicht von irgendeinem höherem Wesen oder sonstwem, das ist unsere eigene Kreativität.

Wenn du JETZT diese Worte liest, dann tust du das ja frei und nicht, weil dich irgendetwas dazu zwingt. Wenn du es nicht lesen wolltest, würdest du ja was anderes tun :)

dere schrieb:Das Bewusstsein, bzw. Informationsenergie halte ich aber auch für eine sehr wichtige, elementare Form eines universalen Energiebegriffes, der offenbar von unserer Gegenwartswissenschaft noch nicht ausreichend definiert werden kann. Raum und Zeit sind sicher "Seinsmöglichkeiten" die wir ggf. als Dimensionen definieren und es ist wahrscheinlich, dass es auch andere, unbekannte Dimensionen gibt, die insbesondere Bewusstseinsenergie als im klassischen Sinne "raumzeitunabhängig" sehen können.

Genau, ich denke, dass es auch Bewusstseinzustände gibt, die raumlos, oder zeitlos sind, und sogar Bewusstseinszustände, die raum- und zeitlos sind, also wo man nur als reines Bewusstsein verweilt, ohne einen Raum, einen Körper, oder Zeit.

yoshi89
es freut mich, mal mit jemandem zu korrespondieren, dessen allgemeine Weltanschauung der meinen offenbar recht ähnlich ist...
Allerdings würde ich unser "persönliches Bewusstsein" auch als feinstoffliches Feld definieren, welches sowohl mit anderen "persönlichen Feldern" und, besonders wenn es die nötige Sensibilität hat, mit dem unendlichen (unpersönlichen) Bewusstseinsfeld, auch Aksha-Chronik genannt, in Wechselwirkung treten kann.
Dann ist es ggf. möglich, in dieser Chronik vor oder zurückzugehen, so wie es z.B. Steiner oder der "Schlafende Prophet" (Edgar C.) mitunter vermochten. Diese Prozesse zu erforschen, - und für die menschliche Entwicklung das Richtige abzuleiten - dürfte das große interessante Tätigkeitsfeld künftiger Wissenschaft sein.

Ich hoffe, dass es uns dabei immer besser gelingt, auch mit "höheren Wesenheiten" (ggf. auch "echten materiellen Ausserirdischen") in Dialog zu treten (wie z.B. auch HPB) und die uns gegebene Information für den guten Zweck, bzw. die allgemeine und nötige "Bewusstseinserhöhung" der Menschheit effektiv zu nutzen und sei es nur, um eine möglichen Selbstzerstörung der Zivilisation durch destruktiv-negative Kräfte, zu verhindern...

Ich meine auch, dass im Grunde ALLES Energie bzw. Information ist und unsere ganze, uns so hart erscheinende materielle Welt, eigentlich nur "Informationszustände" sind, die auf subtile Weise in unserer subatomaren Quantenwelt verankert sind; und dass uns dieses Bewusstseinsprimat (Bewusstsein ist ja eine qualitativ hohe Form von Information) dabei kaum bewusst wird. Dass es die primäre Form ist, wird ja auch in einem kosmologischen Szenario deutlich, in dem unendlich viele klassisch materielle Raum-Zeit-Welten durch periodische Urknallereignisse aus anderen "übergeordneten" Energieformen entstehen...

Das ist dann der kosmologische Rahmen. Im Rahmen einer persönliche Existenz würde ich es aber als weltanschauliche Konzeption zulassen, dass es sehr wohl auch Dinge gibt, die auch "ausserhalb" meines persönliche Bewusstseins existieren. Wenn z.B. gerade jetzt "in China ein Sack Reis umkippt", dann ist dein und mein Bewusstsein hier wohl nicht involviert. Er fragt uns auch nicht, ob er umkippen darf, sondern kippt, wenn die Naturgesetze dies verlangen.
Was ich damit sagen will: Unser persönliches Gehirn ist nicht der "Nabel der Welt", aber immerhin "Schnittstelle" zwischen gewissen materiellen und feinstofflichen Energien/Feldern.
Die klassische materialistische Philosophie ist ja nicht ganz falsch (wie ich aus Erfahrung weiß), alles hängt von den Konzepten/Rahmenbedingungen ab, mit denen man Dinge wie Materie bzw. Bewusstsein definiert und in Beziehung setzt...
M.f.G.

Noch was. Die Konzeption, nach der unser ganzes Universum NUR ein Hologramm sei, erinnert irgendwie an die Konzeption, dass sie evtl. NUR eine "Computersimulation" sei.
Wenn man das so interpretiert, dass die allgemeinste, grundlegendste Energieform die "Informationsenergie" ist - einverstanden.

Aber eine Interpretation in dem Sinne, dass alle von uns ja beobachtbaren Energien "reine Fiktion" wären und nicht WIRKLICH existieren, halte ich für falsch. Auch die materiellen Energien sind ja eine "Wirklichkeitsebene" (unabhängig davon, dass es auch andere gibt - was ja "sture Materialisten" bestreiten).

Wenn die "Welt als Ganzes" NUR aus "Software" bestehen würde - das wär ja auch irgendwie traurig (und zudem ein recht "hartes Los" für die Materie). Deshalb meine ich, es gibt beides. Genauer: eine dialektische Einheit von Software und Hartware, in jedem Urknall wird gewissermaßen neu "gemischt",- auch unsere Existenz als Lebewesen braucht irgendwie stets beide Komponenten...Also ein Hologramm wäre praktisch ein "Nichts" (ebenso wie Information als solche) ohne dazugehörige Trägerinstanz.

Der Kern....aus einem anderen Universum der Erfüllung nach für dieses Universum.....
Ein Kern ist Alles oder Nichts.....
Aus dem kern entspringt das Licht aller Wahrnehmungen.....
Man nennt das Licht aller Wahrnehmungen auch Liebe und Weisheit....
.....die Formel allem....allen Lebens....

@ATHAMAS
das hast Du gut gesagt...
Die Dualität von ALLEM und NICHTS : Das ist das "geordnete Chaos", bzw. der Schlüssel des Seins.
Man könnte auch sagen: Sein Kern.
Aus diesem Kern formt sich alles:
Alle Zeit, alle Räume, alle Materie...
ER SIE ES ist die Energie, die alles Leben, alle Wahrnehmungen, alle Liebe und Weisheit ist...
(und da sage noch einer: GOTT IST TOT !)
M.f.G.