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Technologische Singularität

585 Beiträge, Schlüsselwörter: Technologie, KI, Singularität, Transhumanismus, Technologische

Technologische Singularität

09.05.2008 um 10:11
Moin !

Ich habe mal irgendwo gelesen, das man eine technologische Singularität auch anders verstehen kann, nämlich einfach als den Zeitpunkt, zu dem eine Technologie erschaffen wird, die die gesamte Menschheit grundlegend verändert. Und das muss nichts mit künstlichen Intelligenzen oder Computern zu tun haben, eine Antriebsmethode beispielsweise um interstellare Entfernungen schnell zu überwinden würde ja schon ausreichen.

Ich halte die ganze Theorie der technologischen Singularität als den Zeitpunkt, ab dem einfach gesagt eine KI eine bessere KI programmieren kann, die wiederrum eine bessere KI programmieren kann für fragwürdig. Die These der starken KI steht momentan auf sehr wackeligen Beinen und es gibt gute Einwände auch nur gegen die theoretische Möglichkeit einer solchen KI.

Ich finde sowieso das man bei dem ganzen Gerede über Computer andere Wissenschaftszweige aus dem Auge verliert, die genausogut für eine Singularität verantwortlich sein können.

Achja, und zu dem Thema Gehirnleistung vs. Computer-Rechenleistung :

Wie ein paar meiner Vorredner schon festgestellt haben, sind moderne Computer in punkto pure Rechenleistung und Speicherplatz dem menschlichen Gehirn schon weitaus überlegen. Die Parallelverarbeitung des Gehirns mag wohl auch kaum mehr als Leistungsargument für unser Gehirn zählen, schliesslich gibt es schon lang Systeme mit mehreren Rechenkernen und parallelen Architekturen ;)

Das einzige was unser Gehirn Computern meiner Meinung nach immernoch voraus hat, sind unglaublich viel leistungsfähigere Heuristiken die man bis heute nicht sinnvoll kopieren kann.

MfG
Mindgame


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angel29.01
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Technologische Singularität

09.05.2008 um 16:18
Mindgame
schrieb:
ie These der starken KI steht momentan auf sehr wackeligen Beinen und es gibt gute Einwände auch nur gegen die theoretische Möglichkeit einer solchen KI.
Und welche?


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Technologische Singularität

09.05.2008 um 17:55
@angel29.01,

da die Gegenargumente gegen die starke KI recht komplex und umfangreich sind, möchte ich hier mal nur ein Gedankenexperiment zur starken KI zitieren. Dieses Gedankenexperiment heisst "Chinesisches Zimmer" und wurde von John Searle eingeführt. Eine zwar recht kurze aber trotzdem interessante Zusammenfassung findet ihr bei der guten alten Wikipedia, einfach Chinesisches Zimmer als Suchbegriff eingeben.

MfG
Mindgame


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Technologische Singularität

09.05.2008 um 21:01
Link: futur.plomlompom.de (extern)


Ich bin auch der Meinung, dass wenn wir uns nicht als DAUs der Natur profilieren (!), wir die TS in den nächsten wenigen Jahrzehnten erreichen werden.

Wer sich für dieses Thema interessiert, sollte diesen Blog in seinen Reader aufnehmen (link).

z.B. eine gute Rezension zu Kurzweils neuem Buch:
http://futur.plomlompom.de/archiv/1961/ray-kurzweil-the-singularity-is-near

Es kommen auch Themen wie Geo Engineering oder interessante Gedanken wie http://futur.plomlompom.de/archiv/1973/die-weltrevolution-das-ist-das-neudenken-der-analogen-welt-unter-den-bedingungen-...

Viel Spass


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armaghedon
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Technologische Singularität

09.05.2008 um 21:14
diese Technische Singularität,
führt einzig dazu, dass wir immer mehr von Dingen Abhängig werden
die wir schlussendlich dann doch nicht brauchen.

Wenn wir nicht schnell lernen - in Symbiose mit der Natur zu leben, wird uns der Zweck des Fortschritts dorthin befördern wo wir den Sinn unseres Seins nie vermutet hätten,

zurück in die Vorsteinzeit


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Technologische Singularität

09.05.2008 um 21:58
@armaghedon
Richtig. Aber diese Symbiose muss ja Technik nicht zwangsläufig ausschliessen. TS könnte ja auch nachhaltig und "grün" sein. ;)


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angel29.01
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Technologische Singularität

09.05.2008 um 23:27
@ mindgame:

Das Gedankenexperiment "Chinesisches Zimmer" ist mir wohl bekannt, halte es aber dennoch nicht für aussagekräftig. Bei Wiki ist ja auch die Kritik dazu.

In der Tat stehen die Chancen für starke KI sehr gut. Warum?
Weil wir nichts im menschlichen Gehirn gefunden, was wir nicht technisch nachbauen könnten.

Eine KI braucht ein eigenes Weltbild. Eine Idee von sich selbst. Kognitive Fähigkeiten u.v.m.

Und ich bin der Meinung, eine KI braucht einen Körper. Sie muss in der Lage sein, die Daten die sich verarbeite, auch zu verstehen. Dazu braucht man einen Körper.

Woher soll sie z.B. wissen was der Unterschied zwischen hart und weich ist, wenn sie noch nie etwas angefasst hat?

Außerdem gibt es ja auch das Blue Brain Projekt.
Einfach mal googeln......

@ armaghedon:

Bist du ein Luddit?! Boah, wenn ich sowas schon höre, kriege ich das kotzen!
Unsere Technologie ist das einzige, was uns vor den Fehlern der Natur bewahren kann.


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Technologische Singularität

10.05.2008 um 01:06
@angel
*tütereich*
Die Natur macht keine Fehler, die Natur ist die perfekte Balance im Makro- wie im Mikrokosmos. Es ist unsere Sichtweise oder unsere Erwartung, die etwas zu einem Fehler macht.

Selbst wenn du mir auf das Hemd kotzt und ich eine Knarre habe, ist das kein Fehler. Es ist aber dann ein Fehler, wenn Du Leben willst... ;)


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Technologische Singularität

10.05.2008 um 17:35
@angel29.01,

natürlich gibt es Kritik zu dem Gedankenexperiment, aber Kritik heisst nicht das es falsch ist. Jedenfalls beinhaltet es interessante Gedanken und auch die Debatte darum ist heute noch lange nicht vorbei. Die Frage ist auch was man unter einer starken KI ganz genau versteht. Wenn man vorraussetzt das so eine KI ein echtes Bewusstsein, gewissermaßen eine Seele hat, dann wird die Debatte kompliziert.

Und wir haben tatsächlich wenig im Gehirn gefunden was unmöglich nachzubauen wäre. Aber wie gut ist das Gehirn erforscht ? Ich kann dir als Psychologe sagen, dass die Neurobiologie entgegen allen Medienrummels weit davon entfernt ist, das Gehirn auch nur annähernd zu verstehen. Wie will man auf Basis eines so beschränkten Wissens entscheiden, ob es möglich ist eine starke KI zu bauen oder nicht ? Auf was ich eigentlich ursprünglich hinauswollte ist, das wir es einfach nicht wissen. Man kann viel diskutieren und pro und contra abwägen, aber man kann meiner Meinung nach mit keinem Recht es als über jeden Zweifel erhaben hinstellen, das es eine starke KI geben kann oder dass das Gegenteil der Fall ist.

Ein gutes Beispiel gegen die beschränktheit unserer modernen KI-Forschung ist die Tatsache, das es bereits zwar gelungen ist einen Schachcomputer zu programmieren, der nahezu unbesiegbar im Schach ist. Versucht man dasselbe aber mit Go (einer Art japanischem Schach), dann werden selbst modernste Computer von Anfängern geschlagen. Und warum ? Weil Schachcomputer im Schach den Gegner einfach durch pure Rechenleistung besiegen. Im Go ist das aber nicht möglich, da die logische Tiefe von Go (ein Maß für die komplexität eines logischen Problems) so hoch ist, das die Rechenleistung unserer Computer selbst bei exponentieller Steigerung der Leistung noch jahrzehntelang nicht an das erforderliche Maß herankommen kann. Für Go braucht man etwas anderes als logische Rechenleistung. Schon alleine die richtigen Heuristiken herauszufinden hat sich bisher als eine ziemlich harte Nuss erwiesen.

@armaghedon,

hier kann ich angel29.01 nur zustimmen. Es gibt ja noch extremere Leute wie du, die sagen das Technologie das größte Übel der Welt ist und man am besten ganz ohne sie leben sollte. Aber steht nicht sogar in der Bibel "Macht euch die Tiere untertan" ? Technologie ist das bestreben, die Natur zu beherrschen, und ich kann an diesem Bestreben nichts falsches erkennen. Leute die sagen, das die Natur zu mächtig wäre um sie jemals zu beherrschen, haben Technologie nicht verstanden.

Das einzig falsche ist wie Menschen mit Technologie umgehen, das kann man aber ändern ohne den technischen Fortschritt einzudämmen.


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Technologische Singularität

10.05.2008 um 17:36
@angel29.01,

natürlich gibt es Kritik zu dem Gedankenexperiment, aber Kritik heisst nicht das es falsch ist. Jedenfalls beinhaltet es interessante Gedanken und auch die Debatte darum ist heute noch lange nicht vorbei. Die Frage ist auch was man unter einer starken KI ganz genau versteht. Wenn man vorraussetzt das so eine KI ein echtes Bewusstsein, gewissermaßen eine Seele hat, dann wird die Debatte kompliziert.

Und wir haben tatsächlich wenig im Gehirn gefunden was unmöglich nachzubauen wäre. Aber wie gut ist das Gehirn erforscht ? Ich kann dir als Psychologe sagen, dass die Neurobiologie entgegen allen Medienrummels weit davon entfernt ist, das Gehirn auch nur annähernd zu verstehen. Wie will man auf Basis eines so beschränkten Wissens entscheiden, ob es möglich ist eine starke KI zu bauen oder nicht ? Auf was ich eigentlich ursprünglich hinauswollte ist, das wir es einfach nicht wissen. Man kann viel diskutieren und pro und contra abwägen, aber man kann meiner Meinung nach mit keinem Recht es als über jeden Zweifel erhaben hinstellen, das es eine starke KI geben kann oder dass das Gegenteil der Fall ist.

Ein gutes Beispiel gegen die beschränktheit unserer modernen KI-Forschung ist die Tatsache, das es bereits zwar gelungen ist einen Schachcomputer zu programmieren, der nahezu unbesiegbar im Schach ist. Versucht man dasselbe aber mit Go (einer Art japanischem Schach), dann werden selbst modernste Computer von Anfängern geschlagen. Und warum ? Weil Schachcomputer im Schach den Gegner einfach durch pure Rechenleistung besiegen. Im Go ist das aber nicht möglich, da die logische Tiefe von Go (ein Maß für die komplexität eines logischen Problems) so hoch ist, das die Rechenleistung unserer Computer selbst bei exponentieller Steigerung der Leistung noch jahrzehntelang nicht an das erforderliche Maß herankommen kann. Für Go braucht man etwas anderes als logische Rechenleistung. Schon alleine die richtigen Heuristiken herauszufinden hat sich bisher als eine ziemlich harte Nuss erwiesen.

@armaghedon,

hier kann ich angel29.01 nur zustimmen. Es gibt ja noch extremere Leute wie du, die sagen das Technologie das größte Übel der Welt ist und man am besten ganz ohne sie leben sollte. Aber steht nicht sogar in der Bibel "Macht euch die Tiere untertan" ? Technologie ist das bestreben, die Natur zu beherrschen, und ich kann an diesem Bestreben nichts falsches erkennen. Leute die sagen, das die Natur zu mächtig wäre um sie jemals zu beherrschen, haben Technologie nicht verstanden.

Das einzig falsche ist wie Menschen mit Technologie umgehen, das kann man aber ändern ohne den technischen Fortschritt einzudämmen.


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angel29.01
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Technologische Singularität

11.05.2008 um 00:00
Das mit dem Spiel "Go" und seiner Komplexität ist mir ebenfalls bekannt.
Sicher, zurzeit ist das quasi eine Frage des Glaubens.

Aber wir haben in letzter Zeit so viel über das Gehirn herausgefunden, Spiegel hat es wissenschaftlich nicht so sehr interessierten Menschen vor ein paar Wochen auch näher gebracht, dass ich einfach dran glaube.

Wir werden ja erstmal sehen wie Blue Brain endet.

Und von der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen ist sehr töricht.
Damit meine ich nicht dich, sondern die "Es hat 50 Jahre nicht geklappt, warum soll es in Zukunft klappen?" - Menschen.

Nach der Logik hätten wir nie das Flugzeug erfinden können.


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hakbo
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Technologische Singularität

04.11.2008 um 21:31
frage !

wenn sich zb. ein pc spiel (software) selbst die storys ausdenken würde und die umgebung selbst generiert ,kann man da schon über eine leistungsstarke KI sprechen ?!

das einzigartige an uns menschen und vielleicht auch tieren ist das wir den freien willen haben !

und genau das sollte men kopieren und da spielt doch die cpu leistung eigendlich eine nebenrolle ! wer kann schon gedanklich 10 sachen aufeinmal denken ^.0 !


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Technologische Singularität

04.11.2008 um 21:54
KI bedeutet nur die leistung einer Person oder sonst was auf etwas zu reagieren ob story und sowas dazu gehört glaub ich nicht.
Unser Gehirn macht verdammt viel gleichzeitig sonst würdest du schnell sterben^^
Das Gehirn arbeitet auch sehr schnell also CPU spielt eine große Rolle wenn das Gehirn millisekunden braucht etwas zu entscheiden kann man keine CPU benutzen die für die abwägung und entscheidung Tage oder Wochen braucht wenn nicht sogar Jahre.

Mfg Matti15


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Strauchdieb
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Technologische Singularität

04.11.2008 um 22:41
Ich glaube nicht, daß es einmal anorganische Rechner geben wird, die intelligenter als ein Lebewesen sein werden. Viele sprechen hier von KI, von künstlicher Intelligenz - und vergessen dabei, daß ein Rechner nicht wirklich intelligent ist, sondern diese Intelligenz nur simuliert!
Nehmen wir als Beispiel ein Schachprogramm...es macht oft den Eindruck, als würden es intelligent auf den menschlichen Spieler reagieren - aber in Wahrheit folgt es gespeicherten Vorgaben, die ihm exakt vorschreiben, wie es auf einen Zug des Menschen reagieren sollen. Es wird auf den gleichen Zug immer gleich reagieren - außer es wurden alternative Reaktionen einprogrammiert, zwischen denen ein Programm dann per Zufallsgenerator auswählt.

Für echte Intelligenz verlangt es Kreativität - und niemand weiß, wie diese entsteht. Solange wird diese Frage nicht geklärt haben können wir unmöglich abschätzen, ob wenigstens eine Chance besteht jemals künstliche Kreativität zu erschaffen.


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Tyranos
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Technologische Singularität

04.11.2008 um 23:29
@JPhys

Ein Programierer kann auch einen Schachcoputer programieren der von einem Schachgrossmeister nicht mehr zu schlagen ist, ohne dafuer besser Schachspielen koennen zu muessen als der Grossmeister

Speziell zu der Geschichte, also bis jetzt konnte kein Programm geschrieben werden, welches im Stande war einen Schachweltmeister zu schlagen. Die Programme werden zwar immer komplexer und können bis zu, ich sag mal, 10 Millionen Möglichkeiten pro Sekunde berechnen, aber trotzdem reicht es nicht aus um einen Menschen zu schlagen. Grund, der Computer berechnet nur Schritte, aber dieses strategische Vorgehen, die ein Mensch anwendet, konnte bis jetzt nicht simuliert werden.
---------------------------------

@matti15

Das Gehirn arbeitet auch sehr schnell also CPU spielt eine große Rolle wenn das Gehirn millisekunden braucht etwas zu entscheiden kann man keine CPU benutzen die für die abwägung und entscheidung Tage oder Wochen braucht wenn nicht sogar Jahre.

Die Frequenz eines menschlichen Gehirns 15-30 Hz.
Die eines Prozessors, naja bei einigen GHz.
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Die Technologische Singularität ist die These, dass der technologische Fortschritt einmal so schnell und allumfassend abläuft, dass ihn ein normaler - nicht verbesserter - Mensch nicht mehr wird folgen können.

Das ist unrealistisch, erstens wird die Technologie von Menschen entwickelt, zweitens die eigentliche Technik hinter den ganzen Geräten ist gleich, sie wird nur kleiner und somit passen von den Transistoren u.s.w. mehr auf eine bestimmte Fläche, dadurch wird nur die Geschwindigkeit erhöht. D.h. aber nicht, dass die KI deswegen intelligenter wird.


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Technologische Singularität

04.11.2008 um 23:36
Aber das Gehirn arbeitet nicht linear wie ein Rechner.

Du hast was falsch verstanden^^
Technische SIngularität hat nix mit KI zu tun das bedeutet das der Fortschritt durch Computer schneller wird als ein Mensch das verfolgen kann.
Zum Beispiel ist das der Fall wenn man einem Rechner sagen kann er soll einen Rechner entwerfen der besser ist als er selbst und dieser könnte wieder einen entwerfen der noch schneller ist und so weiter. Da die Rechner auch andere Sachen entwickeln können (und es auch momentan schon tun) würden auch diese Entwicklungen immer schneller ablaufen.

Mfg matti15


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Strauchdieb
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Technologische Singularität

05.11.2008 um 13:27
matti15:
matti15
schrieb:
Zum Beispiel ist das der Fall wenn man einem Rechner sagen kann er soll einen Rechner entwerfen der besser ist als er selbst und dieser könnte wieder einen entwerfen der noch schneller ist und so weiter.
Naja...ohne Kreativität kann ein Rechner aber nichts Neues entwickeln - er kann nur Vorhandenes verbessern, indem er menschliche Fehler korrigiert (das mag optisch manchmal die Annahme begünstigen, hier sei etwas Eigenständiges erschaffen worden). Dies führt dann aber nicht zu einem neuen Produkt - sondern nur zu dem, was die Menschen ursprünglich bauen wollten, wozu sie aber ohne Rechner nicht in der Lage waren. Man könnte die Computer in diesem Falle vielleicht mit einer Servolenkung vergleichen...
matti15
schrieb:
Da die Rechner auch andere Sachen entwickeln können (und es auch momentan schon tun) würden auch diese Entwicklungen immer schneller ablaufen.
Nach diesem Prinzip kann ein Rechner Dinge also nur bis zu einem gewissen Grad perfektionieren - sind die Möglichkeiten einer Grundidee dann irgendwann voll ausgereizt gibt es kein "weiter" mehr. Das einzige Theoretisch eventuell denkbare wäre, das ein Rechner mit Hilfe einer künstlichen Evolution "versehentlich" etwas Neues entdeckt.
Nehmen wir an, ein Rechner bekommt den Auftrag einen virtuellen Roboter zu erschaffen, der bestimmte Bedingungen (Leistungsfähigkeit) erfüllen soll. Aufgrund mangelnder Intelligenz/Kreativität wüsste der Rechner natürlich nicht, wo er anfangen sollte...er könnte aber auf dem Zufall basierend willkürliche "Monster" erschaffen und sie dann virtuell selbst testen, wie nahe sie den gegebenen Bedingungen kommen. "Erfindungen", die einen Teil der Bedingungen erfüllen werden willkürlich weiter verändert...bis irgendwann die perfekte Antwort geschaffen wurde.

So könnte es dem Prinzip nach auch mit Verbesserungen an sich selbst funktionieren...ein PC entwickelt auf der Basis des Zufalls ein ganz neues Konzept für CPUs. ALLERDINGS würden Rechner für die simpelsten Erfindungen tausende - wenn nicht millionen Jahre brauchen!


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Technologische Singularität

05.11.2008 um 14:46
Die Maschinen koennen soviel Rechenleistung haben, wie sie wollen, fuers erste werden sie immer Sklaven des Menschen bleiben.
Interessant wuerde es erst werden, wenn den Maschinen ein kuenstliches Bewusstsein eingehaucht werden wuerde. Aber ob dieser Schritt jemals vollzogen wird, steht noch in den Sternen... Denn wie soll eine Maschine jemals die Komplexitaet der Gesellschaft und Kultur erkennen koennen? Wie soll eine Maschine jemals etwas "wollen" koennen??
In einer interessanten Doku wurde gesagt, dass wenn man einen Roboter ganz plump mi allen moeglichen menschlichen Informationen fuettern wollte, um ihm Menschlichkeit zu geben, wuerde es mehrere hundert Jahre dauern... soviel erstmal dazu.

Sollte es irgendwann mal dazu kommen, dass ein Roboter die Welt wirklich versteht und ein Bewusstsein hat, dann haben wir eine neue Spezies auf dem Planeten.
Aber bis dahin....


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JPhys
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Technologische Singularität

05.11.2008 um 15:14
"Speziell zu der Geschichte, also bis jetzt konnte kein Programm geschrieben werden, welches im Stande war einen Schachweltmeister zu schlagen"

Das letzte Duell schachweltmeister vs Grossrechener
hat mit zwei Siegen einmal unentschieden der Grossrechner gewonnen....

das sind natuerlich nicht die Schachcomputer die du im Handel kriegst...


"Grund, der Computer berechnet nur Schritte, aber dieses strategische Vorgehen, die ein Mensch anwendet, konnte bis jetzt nicht simuliert werden."

Wenn man 20 Schritte im Vorrausberechen kann ist das auch ein Strategische vorgehen....
Die Schachprogramme sind besser geworden....


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Technologische Singularität

05.11.2008 um 16:54
@Strauchdieb

Gut das du es ansprichst es gibt bereits Programme die mit einfachen anfangsbedingungen in der Lage sind Lösungen zu finden ohne bereits existierende Lösungen zu kennen.

Warum muss ein Computer eigentlich Kreativ sein? Wenn er schnell genug ist kann er mit einer bestimmten Art von Programmen(evolutionäre Programme oder so ähnlich) so lange rumprobieren bis er etwas gutes gefunden hat.

Mfg matti15


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