Technologische Singularität

Matti15:

matti15 schrieb:Wenn er schnell genug ist kann er mit einer bestimmten Art von Programmen(evolutionäre Programme oder so ähnlich) so lange rumprobieren bis er etwas gutes gefunden hat.

Naja - per Definition ist sowas keine Intelligenz! Es basiert eben nur auf dem Zufall - und das dieser irgendwann mal etwas sinnvolles erschaffen kann beweist (u. U.) das Leben auf der Erde...jedenfalls wenn man einen intelligenten Designer ausschließt, hat sich durch Zufall irgendwann eine (lebende) Zelle geschaffen - die für sich genommen etwa so komplex ist wie eine gigantische Großstadt mit all ihren Stromleitungen und Abwasserkanälen, Kraftwerken und komplexen Legierungen/Materialien!
Dagegen ist ein Rechner, der auf der Basis von Evolution ein neues Betriebsprogramm "erfindet" ziemlich langweilig... ;o)

Wobei ich anmerken möchte, daß der leistungsfähigste Rechner vermutlich einige dutzend Tausend Jahre bräuchten, um sowas Schlichtes wie ne Schere zu erfinden! Denn ohne Intelligenz findet er bei nicht funktionierenden Entwürfen ja nicht heraus, WARUM sie nicht funktionieren - und so muß er nach und nach jede denkbare Variation mit nur mm-großen Abweichungen erstellen und ausprobieren. Man stelle sich nur mal vor, daß er zuerst eine perfekte Kugel ausprobiert, dann eine leicht Ovale, dann noch Ovaler...nach millionen Versuchen etwa ein Dreieck in allerlei Variationen....irgendwann einen Würfen.....bis der "herausfindet", daß eine Schere zwei bewegliche Schenkel braucht vergehen Ewigkeiten!

Wenn du nun die Komplexität von einer Schere mit der von einem Betriebsprogramm vergleichst kannst du nun vielleicht erahnen, wie lange ein Rechner braucht, bis da etwas entsteht, daß funktioniert!

Du argumentierst, wir können einen Rechner so programmieren, daß er lernt. Ich weiß bis jetzt nur von Robotern, die selbständig lernen zu gehen...dazu haben sie statt einer Anleitung zum Gehen eine Anleitung dazu, wie man gehen lernt. Für so eine Anleitung muß der Verfasser selbst aber bereits gehen können. Du kannst einem solchen Roboter nicht das "gehen Lernen" beibringen ohne ihm vorher zu erklären, worauf er dabei achten soll! Ein Mensch kann das!

Zja...und wenn der Mensch weiß worauf es ankommt - um diese Informationen einem Rechner zu geben, der damit dann etwas berechnet und erstellt sind wir wieder in der gegenwärtigen Realität angekommen.

Ob binomische Rechner jemals schnell genug sein werden, um innerhalb einer menschlichen Lebenszeit etwas (simples) zu erfinden - denkbar. Aber ob sie jemals schnell genug sein werden, um etwas komplexes zu erfinden, was für den menschlichen Verstand zu "hoch" ist...ich denke nicht - denn schon die Steigerung von Schere auf Glühbirne dürfte den evolutionären Prozess um das X-Millionenfache verlängern!

Link: de.wikipedia.org
@Strauchdieb

Ich habs mir ja nicht ausgedacht das waren Leute die mehr ahnung als du und ich haben aber ich merk auch grad das wir aneinander vorbei reden und ich es nicht schaffe dir das zu erklären ich find nicht die richtigen Worte.^^

Ich kann dir nur noch den Link hier geben^^

Mfg Matti15

@matti15

Technische SIngularität hat nix mit KI zu tun das bedeutet das der Fortschritt durch Computer schneller wird als ein Mensch das verfolgen kann.

Also irgendwie ging es mir auch darum, was du jetzt ansprichst, deswegen bin ich mir nicht sicher ob ich das falsch verstanden hab.;)

Zum Beispiel ist das der Fall wenn man einem Rechner sagen kann er soll einen Rechner entwerfen der besser ist als er selbst und dieser könnte wieder einen entwerfen der noch schneller ist und so weiter.

Naja was heißt hier besser, wenn es um die Geschwindigkeit geht, die einfach erhöht wird, dann ist es kein Problem. Dadurch wird der Rechner aber nicht wirklich besser bzw. überlegener. Na gut in der Welt der Computer bedeutet höhere Geschwindigkeit auch besseres System, aber es ist von der Funktionsweise her immer noch gleich. Und so lange ein Rechner nicht in der Lage ist, irgendwas zu entwerfen, wo von der Mensch keine Ahnung hat, dann gibt es auch keine Probleme mit dieser technologischen Singularität. Und das kann nicht passieren, weil der Mensch immer noch die Fahigkeiten und Möglichkeiten eines Computers oder einer Maschine bestimmt.
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@JPhys

Das letzte Duell schachweltmeister vs Grossrechener
hat mit zwei Siegen einmal unentschieden der Grossrechner gewonnen....

Ok, habs nachgelesen und Schachprofis haben schon öfters gegen Computer verloren.
Aber irgendwo vor nicht allzu langer Zeit habe im Fernsehen gesehen oder auch irgendwo gelesen, dass die Programmierer immer noch Probleme haben Programme zu entwerfen, die einen Menschen schlagen könnten, also so hat man es zumindest rübergebracht.

"dass die Programmierer immer noch Probleme haben Programme zu entwerfen die einen Menschen schlagen könnten"

Das haengt auch vom Menschen ab und davon was man unter Probleme versteht.

Einen Guten Schachcomputer zu programieren ist eine nicht triviale Sache.

Was besonders schwer faellt ist ein vernunftiges Bewertungssystem zu finden welche Stellung einen Vorteil bring und welche Stellung nachteilhaft ist.

Also wenn in brechenbarer Zugzahl kein Figurengewinn erreichbar ist...

Aber wie gesagt haengt vom Menschen und vom Progrmierer ab

Man sollte auch bedenken das selbst ein mittelmaessiger Go spieler JEDES bisher geschrieben Go Programm gnadenlos gegen die Wand spielt weil eben dieser difuse Vorteil der stellung dort alles ist was das Spel ausmacht.

Also Programme die besser sind als der Mensch sind müssen sehr komplex sein deswegen ist das nicht einfach und mit ein wenig übung kann man bestimmt als schachprofi auch ein Programm schlagen^^

@Tyranos

Es werden im moment Programme entwickelt die sachen verbessern und teilweise sogar neu entwickeln es gibt sogar schon Patente die auf diesen Programmen beruhen.
Als Beispiel für einen Computer der einen besseren anders gebauten Computer entwirft würde ich jetzt zum Beispiel einen Computer anführen der die Gesetze der Quantenmechanik "kann" und damit einen Quantencomputer entwirft auf die ein mensch nicht gekommen wäre weil er sehr schwer alle möglichkeiten und faktoren berücksichtigen kann.
Eine Technologische Singularität kann natürlich nicht morgen eintretet aber vielleicht in 60 oder 100 Jahren. Wenn man bedenkt das ein einfacher Quantencomputer (der schon alle bestehenden Rechner übertreffen kann) schon in 1-2 Jahrzenten einsatzbereit sein kann könnte man sich schon vorstellen das ein paar Jahrzente weiter die Leistung vorhanden ist.

Mfg matti15

Wenn du ein halbwegs gutes Schachprogramm schlagen willst
musst du
a) die Eroefnungsphase ueberleben in denen es die Standart eroeffnungen runterspielt(auswenig fehlerfrei hilft nicht ausser sie slebst zu kennen)
b) eine Strategie entwickel die dir einen vorteil in der Stellung verschafft und zuminest 20 Zuege keine figuren kostet.

Vermeiden zu tauschen ausser es bring die anderweitige Nachteile weil mit jeder Figur die das Soielfeld verlaesst die Zahl der Zuege die der computer plant waechst und irgendwann kennt der Computer einfach einen Weg der es dir unmoeglich macht noch gewinnen zu koennen....

Am Anfang ist der Computer unschlagbar im Ebdspiel ist der Comuter unschlagbar aber im Zwischenspiel hat man eine Chance....Darum sollte das nicht zu kurz sein

@matti15

Als Beispiel für einen Computer der einen besseren anders gebauten Computer entwirft würde ich jetzt zum Beispiel einen Computer anführen der die Gesetze der Quantenmechanik "kann" und damit einen Quantencomputer entwirft auf die ein Mensch nicht gekommen wäre weil er sehr schwer alle Möglichkeiten und Faktoren berücksichtigen kann.

Damit ein Computer das machen kann muss er nicht nur schneller rechnen können, was eigentlich nicht wirklich von Bedeutung wäre, sondern er muss etwas wissen, was der Mensch nicht weiß, d.h. er muss selbst vorher Forschung betreiben um dazu das notwendige Wissen zu haben. Aber damit er das machen kann, muss der Mensch diesen Computer so konstruieren.

Klar erstmal muss ein Computer entwickelt werden der das kann aber dann müsste das von alleine weiter gehen.
Ein PC der die Gesetze der Quantenphysik kennt und weiß wie sich Materialien und so verhalten der kann sachen simulieren (ohne das ergebnis zu kennen also Forschen).
Mit den Ergebnissen kann er anfangen zu entwickeln da er die Eigenschaften kennt kann er selbst immer stück für stück überprüfen ob es funktionert und wenn nicht wo der Fehler liegt.
Ausserdem tut ein weitentwickelter Computer auch nichts anderes als ein Mensch nämlich abwägen und entscheiden. Warum sollte dann ein Computer keine Kreativität haben? Ein Mensch ist ja auch kein Wesen das ausserhalb der Physik steht und aus dem Nichts eingebungen bekommt^^


Mfg matti15

Hallo,

tolles Thema!

Ich denke das geht erst in die Richtung, dass wir die einzelnen Entwicklungsschritte
immer weiter aufschlüsseln.

Als ähnliches Beispiel die Stecknadelproduktion nach Adam Smith.

Es wird in Zukunft immer mehr, ich nenne sie nun einfach mahl Fachidioten geben.
Jeder auf seinem Gebiet ein Spezialist. Alle entwickeln an dem selben Projekt aber es
gibt keinen mehr, der den Überblick hat und wirklich alle Bereiche in allen Grundlagen
verstanden hat.

Ist ja heute auch schon Trend... .

In den Elektronikberufen geht es immer mehr um Blockschaltbilddenken und die
Verwendung von so genannten Blackbox(en).

Als normaler Facharbeiter weiß man was diese Blackbox tut und wie man mit ihr
arbeitet. Was innen drinnen abläuft weiß der Ing. der das Teil entworfen hat.
Wahrscheinlich steht hinter dieser Blackbox auch ein ganzes Team von Entwicklern.

Entwickler A kennt seinen Teil der Schaltung aber nicht den von Entwickler B.

Nun ja ich denke jeder kann sich vorstellen wie komplex so ein System werden kann.

(Nettes Beispiel: Toll Collect )

Oder nehmen wir einmal einen Programmierer, gerade frisch ausgebildet super in
Java... .

Ich denke nicht das dieser Programmierer in der Lage wäre selber einen PC zu
bauen... . Da gehört halt so viel zu was er noch wissen müsste... .

Ich frage mich selber eh ab und zu wer da heute noch wirklich von a bis z alles weiß...
. Also vom Transistor bis zur Bildschirmausgabe... .
(Ist ja "zum Glück" durch die Spezifikationen der Einzelnen nicht nötig)

Ebenfalls gibt viele dinge die so Genial sind das nur wenig Menschen in der Lage sind
die Herleitung dieser dinge zu verstehen.
( Setzt euch einfach mahl in eine Systemtheorie Vorlesung :-) )

Wort zum Sonntag:

Zumindest in der Kunstgeschichte ist zu beobachten, dass der Mensch immer
komplexere Strukturen schafft. Irgendwann kippt das ganze wieder ins einfache
zurück. (Bsp. Barock, Klassik )
Mit der Technik haben wir da leider noch nicht so lange Erfahrungszeiträume aber
schauen wir doch einfach was die Zukunft bringt.


Askar

Moin, meiner unbedeutenden Meinung nach wird eine technologische Singularität in dem Moment erreicht, indem eine starke KI in der Lage sein wird, ihren eigenen Quellcode zu manipulieren. Los, zerreißt mich. :)

Wenn ich so etwas schreibe, bin ich mir natürlich der dem vorausgehenden Probleme bewusst. Mit auf Silizium basierenden Rechnern wird da nicht viel gehen.

Aber wenn man irgendwann einmal in der Lage sein sollte, ein kartiertes menschliches Gehirn auf einer virtuellen Turingmaschine "laufen" lassen zu können, sehe ich nicht, warum man dieses Gebilde nicht als KI bezeichnen sollte. Mit entsprechendem I/O kann dieses Simulation genau das lernen was ein Mensch auch lernen kann.

Allen Nicht-Mathematikern und Nicht-Theorie-Informatikern ( wie ich zum Beispiel ^^ ) die sich diesem Thema lieber von der literarischen, als der praktischen Seite nähern wollen, kann ich das Buch "Accelerando" von Charles Stross empfehlen. Man bekommt einen kleinen Überblick über die theoretischen Überlegungen ohne mit zu technischen Details gelangweilt zu werden. Nebenbei werden einige interessante Fragen über praktische Probleme mit real existierenden KI aufgeworfen ( Stichwort: Menschenrechte ). Es ist halt Science-Fiction, keine Vorhersage der Zukunft.Trotzdem sehr informativ.

wurde vielleicht schon 20 mal gesagt aber es gibt keine maschine die schlauer ist als die menschen, da eine maschine nur vorher gespeichertes menschliches wissen abspielt. das tut sie manchmal viel schneller z.B. taschenrechner aber sie benutzt keine für menschen unbekannte techniken.
das wird sich auch niemals ändern da gespeicherte informationen nicht von alleine mehr werden.

Momentan gibt es keine Maschine die schlauer ist als der Mensch, aber ich sehe nicht, warum das sich nicht ändern sollte. Letzthin ist das Gehirn ein physikalisches Gebilde, das sich nach biochemischen Gesetzmäßigkeiten verhält. Wieso sollte man das nicht irgendwann mal simulieren können? Gewiss nicht heute oder morgen, aber irgendwann...

Unser derzeitiges Problem ist doch wohl, das wir nicht überall drankommen, schon gar nicht bei Gehirnen, die während und nach der Untersuchung noch weiter funktionieren sollen. :)

Aber es wird weiter geforscht, ich bin da zuversichtlich.

@karpfen

Der Mesnch verarbeitet auch nur wissen was er mal gelernt hat wie ein Computer nur tun wir das schneller und komplexer (noch).

Und die Information kannmehr werden nennt man dann lernen^^ tut ein mensch auch und manche Robtoter sogar auch schon.

Mfg Matti15

@matti15

Ein PC der die Gesetze der Quantenphysik kennt und weiß wie sich Materialien und so verhalten der kann sachen simulieren (ohne das ergebnis zu kennen also Forschen).

Nö, das geht meiner Ansicht nach nicht, denn diese Simulation würde auf vorhandenen Daten aufbauen, da lässt sich nicht wirklich etwas neues entdecken. Ein Mensch braucht solche Simulationen um die Sache von verschiedenen Blickwinkeln betrachten zu können, um auch wirklich alles aus den vorhandenen Daten rauszuholen. Der Computer würde aber den ganzen Ablauf zu 100% kennen, er bräuchte so etwas nicht. Also man kann nicht aus vorhandenen Daten neue Informationen herleiten, das geht einfach nicht. Wenn du dir z.B. irgendwas einfach so erfindest, aber etwas was realistisch sein könnte und somit auch existieren könnte, dann kannst du dir sicher sein, dass das was du dir ausgedacht hast, es nicht gibt und auch nicht geben wird. Der Grund, das was du dir ausgedacht hast, besteht aus Dingen die du einfach zusammengestellt hast, so funktioniert nun mal das Erfinden oder besser gesagt Ausdenken. Diese Dinge gibt es nur so wie du sie vorfindest, das was du jetzt machst, ich drück es mal anschaulich aus, ist nichts weiter als sie in einem Gedanken zu verfälschen, du entreißt sie aus ihrer Natürlichkeit und somit Realität und fügst sie zu etwas neuem zusammen. Deswegen kann dieses Konstrukt niemals real sein.
Es gibt aber die Situation, wo man eine Information aufgenommen hat und irgendwie dann später diese weiter denkt und irgendwann stellt man fest, das gibt es tatsächlich oder wird es mal geben. Aber dazu braucht man eine quasi fertige Information die man einfach um ein fehlendes Teil erweitert, was man nicht gemacht hat, weil man sich der Sache nicht richtig bewusst war. Also im Großen und Ganzen funktioniert Hellsehen grundsätzlich nicht, auch nicht wenn man paar Kombinationen sich ausdenkt in der Hoffnung irgendwann richtig zu liegen. Die Wahrscheinlichkeit, dass das funktionieren sollte liegt bei genau 0%. Und man kann eben auch nicht aus vorhandenen Daten neue erstellen, die der Wirklichkeit entsprechen würden. Man muss mit einer Information wie auch immer in Kontakt kommen, also durch Beobachtung oder so, damit man diese auch hat, also ohne Forschung geht nichts.

> Nö, das geht meiner Ansicht nach nicht, denn diese Simulation >
> würde auf vorhandenen Daten aufbauen, da lässt sich nicht
> wirklich etwas neues entdecken.

Doch, sogar jede Menge. Insbesondere, wenn neue Daten hinzukommen. Du kannst z.B. prüfen ob sich Deine Simulation so verhält, wie ein tatsächlich stattgefundener Test. Wenn das der Fall ist, kannst Du mit einer gewissen Sicherheit darauf schließen, das andere simulierte Vorgänge ebenfalls wirklichkeitsnah abgebildet werden.

Doch, sogar jede Menge. Insbesondere, wenn neue Daten hinzukommen.

Wenn neue Daten hinzukommen, sonst kannst du aus alten keine neue machen.

Man braucht immer daten um neues zu entwickeln da kommt auch der Mensch nicht drumherum also warum sollte der Computer das können?

Mfg matti15

Strauchdieb schrieb am 05.11.2008:Wobei ich anmerken möchte, daß der leistungsfähigste Rechner vermutlich einige dutzend Tausend Jahre bräuchten, um sowas Schlichtes wie ne Schere zu erfinden!

Ach und die Menschheit hat es schneller geschafft die Schere zu entwickeln?

Die Frage ob Computer es jemals schaffen werden Intelligenz und Kreativität zu entwickeln ist meine Meinung nach momentan nicht klar zu beantworten, da wir beides nur symptomatisch definieren, aber nicht die Ursache dafür kennen.

Wenn Kreativität und Intelligenz jedoch inhärente Eigenschaften genügend komplexer Systeme sind, wie in der Biologie spekuliert wird, dann sollten auch genügend komplexe Maschinen zu beiden fähig sein.

Die Frage ob Computer es jemals schaffen werden Intelligenz und Kreativität zu entwickeln ist meine Meinung nach momentan nicht klar zu beantworten, da wir beides nur symptomatisch definieren, aber nicht die Ursache dafür kennen.

Intelligenz resultiert sich aus der Psyche und Erfahrung bzw. Wissen. Die Psyche sorgt dafür, dass man sich überhaupt mit etwas beschäftigt und Erfahrung und Wissen kommen eben durch die Beschäftigung mit etwas zu Stande.

Kreativität ist eine Kombinationsgabe, welcher ein bestimmtes Ziel zu Grunde liegt. Wie dieses Ziel auszusehen hat, hängt auch von der Psyche ab.

Tyranos schrieb:Intelligenz resultiert sich aus der Psyche und Erfahrung bzw. Wissen. Die Psyche sorgt dafür, dass man sich überhaupt mit etwas beschäftigt und Erfahrung und Wissen kommen eben durch die Beschäftigung mit etwas zu Stande.

Kreativität ist eine Kombinationsgabe, welcher ein bestimmtes Ziel zu Grunde liegt. Wie dieses Ziel auszusehen hat, hängt auch von der Psyche ab.

Meiner Meinung nach nicht wirklich.

Intelligenz wird als die Fahigkeit gewertet auf neue Einflüße zielgerichtet, flexibel und vorrausschauend zu reagieren und Kreativität einfach als die Fahigkeit etwas neues zu erschaffen.

Das sind beides symptomatische Definitionen.

Selbst Deine Antwort, nennt nur mögliche Einflüße (Psyche, Erfahrung, Wissen) auf die Intelligenz ohne letztendlich darauf einzugehen, wie Intelligenz in lebenden Systemen erschaffen wird.

Wie gesagt, es scheint als wenn komplexe Netzwerke etwas mit Intelligenz zu schaffen hat, weil die intelligenten Systeme die wir kennen halt komplexe Netzwerke sind. Aber mehr zu der Entstehung von Intelligenz kann meines Wissens niemand momentan ernsthaft beantworten.