Der sich bewusste Raum

also wenn man von mir einen Klon erschafft dann weiss ich natürlich immer noch dass ich der Echte bin.
Auch wenn der Klon was Anderes denkt. Ich kann mir aber nur sicher sein wenn der Klon an einem anderen Ort erzeugt wurde (zum Beispiel auf dem Mond, wie Du selbst schriebst).
Da ich mich an der ursprünglichen Position befinde kann ich nur das Original darstellen.
Wenn man aber von mir eine originalgetreue Kopie vor meinen Augen herstellt dann werde ich nicht in der Lage sein diesen Klon davon zu überzeugen dass er der Klon ist. Er wird annehmen dass ich der Klon bin. Denn Beide besitzen ein Bewusstsein.
Natürlich ist mein Bewusstsein älter, aber das merkt der Klon nicht denn er hat alle Erinnerungen und so weiter kopiert und ist ich.
Ausserdem kann ich mich nicht entscheiden, wenn man von mir einen oder mehrere Klone erschafft dann bin "ich" immer noch in meinem alten Körper.

Aber wenn Du auf was Anderes hinaus willst könntest Du uns Primaten vllt einen Wink mit dem Zaunpfahl geben damit wir was merken. :)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Und? Was ist daran nun neu? Stand von Anfang an hier nicht in Frage, Du sollst Dich entscheiden, wo Du nun Dir bewusst bist, und das kannst Du nur an einem Ort, scheint ja echt eine unüberwindbare Hürde für Dich zu sein.

Es sind zwei eigenständige Wesen, halt nur mit der gleichen Soft- und Hardware und jedes Wesen ist sich seiner selbst bewusst. Es ist ja nur ein Gedankenexperiment, aber wenn du einen weiteren Menschen erschaffst, sozusagen verdoppelst, dann hat der sein eigenes Ich (in diesem Fall das gleiche wie emanon1).
Da zwischen den Körpern und den eigenständigen Bewusstseinen keinerlei Interaktion stattfindet muss da auch keine Entscheidung getroffen werden.

Dieses sich Bewusst sein ist sowieso heikel . . .
Woher will ich wissen ob sich meine Mitmenschen ihrer bewusst sind ?
Vielleicht sind die Meisten nur sowas wie "biologische Roboter" die was von Bewusstsein faseln aber sich ihrere nicht bewusst sind ?!
dafür gibt es einen andern Begriff, den Filosophischen Zombie. Der in wahrheit nicht lebt aber animiert ist und vorgibt zu leben. Aber vllt greife ich hiermait am Thema vorbei.
Biologischer Roboter tut ees vllt auch. Woher wissen wir denn dass sich alle Menschen ihrere bewusst sind nur weil sie es sagen ?!

oder es ist so gemeint:
Während des Klonens in dem Raum 2 wird auch in Raum 1 der Körper neu zusammmengefügt.
Das Bewusstsein muss sich also entscheiden in welche Schablone es schlüpft...

Wenn aber ein Bewusstsein nicht ohne Körper existieren kann dann stirbt es in eben diesem Moment,
die beiden "neuen Ichs" haben dann zwar ein identisches Bewusstsein aber das alte Bewusstsein wurde zerstört als der Körper in seine Atome aufgeteilt wurde.

Jede Ordnung in einem Raum ist quasi eine Information.
Je geringer die Entropie, desto höher ist dessen Informationsgehalt.
Insofern kann der Mensch als ein Raum äußerst niedriger Entropie angesehen werden, welcher
tatsächlich im Stande ist ein Bewusstsein zu formen.

Allerdings würde ein Stickstoffblock bei 0 Kelvin ein Bewusstsein ausbilden? Vermutlich nicht...
Der sich bewusste Raum ist also nicht nur ein Ort niedriger Entropie...

So, oder so ähnlich könnte ein Treffen von emanon 1 und emanon 2 ablaufen, Video ab 6:20 min.
Stammt aus dem Film Feuerzangenbowle, eine Inhaltsangabe ist da wohl nicht notwendig, für das Verständnis der Szene auch nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=ewfNKFq8rXQ

@Buhmann0815

Also wenn man von mir einen Klon erschafft, dann weiß ich natürlich immer noch dass ich der Echte bin. Auch wenn der Klon was Anderes denkt. Ich kann mir aber nur sicher sein wenn der Klon an einem anderen Ort erzeugt wurde (zum Beispiel auf dem Mond, wie Du selbst schriebst). Da ich mich an der ursprünglichen Position befinde kann ich nur das Original darstellen.

Wenn man aber von mir eine originalgetreue Kopie vor meinen Augen herstellt dann werde ich nicht in der Lage sein diesen Klon davon zu überzeugen dass er der Klon ist. Er wird annehmen dass ich der Klon bin. Denn Beide besitzen ein Bewusstsein.

Passt soweit, jeder besitzt ein eigenes Bewusstsein, da sich für Dich nichts geändert hat, wirst Du Dir weiter in Deinem alten Körper bewusst sein.

Natürlich ist mein Bewusstsein älter, aber das merkt der Klon nicht denn er hat alle Erinnerungen und so weiter kopiert und ist ich. Außerdem kann ich mich nicht entscheiden, wenn man von mir einen oder mehrere Klone erschafft dann bin "ich" immer noch in meinem alten Körper. Aber wenn Du auf was Anderes hinaus willst könntest Du uns Primaten vllt einen Wink mit dem Zaunpfahl geben damit wir was merken.

Soweit ich es sehe, hast Du es im Gegensatz zu @emanon verstanden. Das Problem ergibt sich, wenn ich Dir ein Atom aus Deinem Körper von Ort A nehme und zum Mond (Ort B) bringe. Mache ich Atom für Atom, bis alle auf dem Mond sind und dort auch wieder am richtigen Platz, habe Dich also Atom für Atom zum Mond gebeamt.

Auf die Frage, wo bist Du Dir nun bewusst, in welchem Körper, wirst Du wohl sagen auf dem Mond. Soweit kommt Emanon auch noch mit.

Nun ein anderer Weg, wir bleiben auf der Erde, ich nehme wieder ein Atom aus Deinem Körper und ersetze es durch ein anderes derselben Sorte. Durch den Stoffwechsel werden ständig so Atome in Deinem Körper ausgetauscht. Mache ich wieder solange, bis alle Atome Deines Körpers getauscht sind.

Auf die Frage, wo bist Du Dir nun bewusst, in welchem Körper, wirst Du wohl sagen auf der Erde. Soweit kommt Emanon auch noch mit.

Wir haben also zwei Wege, auf dem ersten kommst Du zum Mond, Atom für Atom, aber dort richtig zusammengesetzt, wirst Du Dir in Deinem Körper mit originalen Atomen bewusst sein.

Beim anderen Weg bist Du weiter auf der Erde, aber alle Atome wurden getauscht, was Dich aber nicht wirklich stört.

In beiden Fällen ist es eindeutig, wo Du Dir bewusst bist und wirst, gibt ja keine Kopie.

Das Problem und Paradox entsteht, wenn wir beide Wege kombinieren, ich nehme ein Atom von A und bringe es auf den Mond, ersetze es aber auch gleichzeitig auf der Erde durch ein anderes. So geht es nun Atom für Atom weiter, am Ende haben wir Deinen Körper auf dem Mond und auch einen auf der Erde.

Nun kannst Du nicht mehr klar entscheiden, wer das Original ist und wer die Kopie, auf beiden Wegen einzeln war es klar, nun könntest Du sagen, Du bist A auf der Erde und B auf dem Mond ist eben eine Kopie.

Aber zuvor alleine war es ja sicher, das Du B auf dem Mond bist, da A ja gar nicht aufgebaut wurde.

Durch die Kombination beider Wege ist es nun nicht mehr klar zu entscheiden, wo man sich nun bewusst wird, und es sollte ja wohl klar sein, dass man nur an einem Ort sich bewusst werden kann und der andere Körper eben ein anderes Bewusstsein hat.

@emanon kann das Problem einfach nicht verstehen, rede da gegen eine Wand. Habe noch nicht raus bekommen, wo da die Blockade liegt, 99 % der Menschen verstehen das gleich, aber 1 % bekommt es nicht in den Schädel, die sehen da nie ein Problem und meinen immer beide zu sein.

Schon zum Verzweifeln.

@emanon

Was versteht er denn nicht?

Es ist ja logisch, dass somit dann zwei Personen existieren werden, die beide meinen das Original zu sein, und da du keine Definition von 'Original' gegeben hast, lässt sich diese Frage auch nicht entscheiden...

... und jetzt?

@emanon

Ist ein ernsthafter Thread, ist zwar nett gemeint, aber solche Filme müssen nicht sein, andere ziehen dann nur nach.

@emanon

Pardon, ich wollte @nocheinPoet zuerst @tten... ^^

@nocheinPoet
Ich fands ganz passend, hab aber keinerlei Problem damit wenn du ihn gelöscht haben möchtest.
Einfach PN an mich oder die Mods.

@Thawra
Ich dachte schon es sei eine Art "Ehrerbietung" von dir mich mit "Er" zu titulieren. ;)

@Thawra

Thawra schrieb:Was versteht er denn nicht?

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe und seit ein paar Seiten erkläre? Er versteht nicht, das es bei der Kombination nicht mehr klar zu entscheiden ist, wo man sich selber bewusst wird.

Thawra schrieb:Es ist ja logisch, dass somit dann zwei Personen existieren werden, die beide meinen das Original zu sein, und da du keine Definition von 'Original' gegeben hast, lässt sich diese Frage auch nicht entscheiden...

... und jetzt?

Im Grunde ist alles auf den letzten Seiten klar beschrieben, lese es nach, hast Du eine Antwort auf und jetzt. Das es zwei Personen mit identischem Bewusstsein gibt ist klar und stand nie infrage.

Wenn ich eine Kopie von Dir erschaffe, auf dem Mond und der dann eins auf die Nase gebe, wird Dir das auf der Erde ja wohl nicht weh tun. Du bist weiter Du auf der Erde, egal ob das Bewusstsein auf dem Mond nun meint auch Du zu sein.

Auf der Erde kann ich jedes Atom Deines Körpers nach und nach tauschen, bis alle ersetzt sind, passiert auch beim Stoffwechsel, Du wirst wohl nicht bestreiten, dass das auf Dein Bewusstsein kein Einfluss hat und Du weiter Du bleiben wirst.

Auch kann ich Dich Atom für Atom auf den Mond bringen, dort richtig zusammen gesetzt, bist Du Dir dann auf dem Mond bewusst. Gibt ja nur eine "Ausführung" von Dir.

Gehe ich beide Wege gleichzeitig, nehme also ein Atom von A aus Deinen Körper und bringe es zum Mond und ersetze aber auch gleich dieses auf der Erde an Ort A, gibt es später ein Problem. Denn am Ende bist Du auf der Erde mit ersetzen Atomen und auf dem Mond mit den alten, beide Wege für sich sind klar, aber so kannst Du nicht mehr klar entscheiden, wo Du Dir nun bewusst bist.

Und ich erkläre es nun nicht noch einmal.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:wo man sich selber bewusst wird.

Der Punkt ist doch gerade, dass 'ich selbst' verdoppelt wurde, es gibt kein einziges 'ich' mehr. Ich werde mir in beiden Körpern bewusst, natürlich getrennt voneinander. Niemand kann sagen, wo das 'Original' ist, weil eben jetzt zwei identische Kopien existieren.

Wo ist der Originalpfeil?

@Thawra

Nein Du wirst Dir nicht in beiden Körpern bewusst, aber kannst @emanon im Club derer begrüßen, die es nicht verstehen können.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Nein Du wirst Dir nicht in beiden Körpern bewusst

Doch, werde ich. Du musst dich schon entscheiden:

- entweder nur einer der beiden Prozesse führt zu einem 'Ich' wie es vorher existierte, dann hat sich das Problem ja somit gelöst.

- oder aber beide Prozesse führen zu einem 'Ich' wie es vorher existierte, dann hast du danach eben zwei 'Ichs'.

Ist mir auch nicht klar, was daran so schwer zu verstehen sein sollte. Woher deine Fixierung, es gäbe dann immer noch nur ein 'ich'? Du suchst nach einem Original, das es dann nicht mehr gibt.

Wie gesagt, schau dir das Sinnbild oben an - welcher ist der Originalpfeil?



@emanon

Bilde Er sich nur ja nichts ein... :P

@Thawra

Thawra schrieb:Der Punkt ist doch gerade, dass 'ich selbst' verdoppelt wurde, es gibt kein einziges 'ich' mehr.

Die üblich Annahme ist wohl, es gibt nur ein Ich/Bewusstsein, oder warst Du schon mal zwei?

Thawra schrieb:Ich werde mir in beiden Körpern bewusst, natürlich getrennt voneinander. Niemand kann sagen, wo das 'Original' ist, weil eben jetzt zwei identische Kopien existieren.

Nein, Du kannst nur einer sein. Und wenn Du gelesen und verstanden hättest, wüsstest Du, es geht nicht um die Frage, welcher das Original ist, sondern welcher man nun ist.

Thawra schrieb:Ist mir auch nicht klar, was daran so schwer zu verstehen sein sollte.

Gute Frage, ist mir auch nicht klar, die meisten können es gleich verstehen, ein paar wenige scheitern wie Du und @emanon da ist dann in der Regel nichts mehr zu erreichen, wird nur noch am eigentlichen Punkt vorbei geschrieben.

Thawra schrieb:Woher deine Fixierung, es gäbe dann immer noch nur ein 'ich'? Du suchst nach einem Original, das es dann nicht mehr gibt.

Falsch, ich suche nicht nach dem Original, beide sind ja original.

Thawra schrieb:Wie gesagt, schau dir das Sinnbild oben an - welcher ist der Originalpfeil?

Wie gesagt, falsches Bild zur falschen Annahme.

@Thawra
Er begreifts halt nicht, ich habs wirklich ausdauernd versucht.
Ich glaube nicht, dass dir mehr Erfolg beschieden ist.

@emanon

Ihr begreift es nicht, das Problem ist ja älter und bekannt, da es Physiker und 99 % der Menschen begreifen ist es eben Euer Problem. Freut Euch und damit hat es sich auch, da Ihr das Problem nicht erkennen könnt, bring auch eine Diskussion darüber hinaus nichts.

@nocheinPoet
Gehst du davon aus, dass ein Bewusstsein mehr als ein chemisch und physikalisch erklärbarer Prozess ist, oder warum kann es "mich" nur ein mal geben?