Der sich bewusste Raum

@taren

Dazu sei mal gesagt, es braucht keine 100 % Kopie, denn Du änderst auch ständig Deine Struktur, stetig strömen Milliarden Atome in Deinen Körper und andere verlassen ihn, dennoch bleibst Du Dir Deiner als Du bewusst.

Da ist dann die Frage, was bedingt Dein subjektives Erleben und Bewusstsein, offensichtlich kann da eine ganze Menge verändert werden, kannst locker über 40 % Deines Körpers verlieren. Nur sollte es weniger über dem Hals verloren gehen.

Wann bist Du weg? Wie viele Atom kann man auch aus dem Hirn nehmen, bis es nur noch ein Haufen ohne Bewusstsein ist?

@nocheinPoet

Assassine schrieb:
Ob ich Kopie A oder B umbringe, macht keinen Unterschied.

nocheinPoet schrieb:
Glaube nicht wirklich, dass Du das so sieht, denn dann wäre für Dich ja nur wichtig, dass eine Kopie von Dir am Leben bleibt.

Soll es hier in Deinem Thread um Glauben gehen - dann müßte er verschoben werden, oder doch eher um Wissen?.

Die Analogie mit der Datei von @Assassine finde ich gar nicht so verkehrt.
Die Datei, die kopiert wird, besteht doch lediglich aus Nullen und Einsen. Läßt man den Zeitstempel außer Acht, so ist die Kopie identisch mit dem Original und von Nichts und Niemanden mehr unterscheidbar. Folglich ist es völlig irrelevant welche der Dateien man löscht.

Bei Deinem Gedankenexperiment ist es ähnlich.
Kopierst Du alle Atome eines Lebewesens (ich verzichte hier bewußt auf das Fixum 'Mensch', da es ja nicht Thema des Threads "Der sich bewußte RAUM" ist), so hast Du ebenfalls eine vom Original nicht zu unterscheidendes Individuum. Original und Kopie ist inexistent und auch hier wäre es irrelevant, welches der beiden Individuen man tötet.

Gehst Du aber jetzt in den Bereich des Bewußtseins, so muß ich Dich enttäuschen.
Da das Bewußtsein nicht lokalisierbar ist, kann es auch nicht kopiert werden. "DAS BEWUßTSEIN" ist lediglich eine Oberbegriff für die Wahrnehmungen, Erfahrungen, Erlebten, etc. Ein Bewußtsein (wie wir es definieren), entsteht einfach "nur" durch die Verschachtelung der Millarden von Neuronen. Von einem echten Vorhandensein in jedem einzelnen Menschen kan also nicht ausgegangen werden.
Wenn Du nun einen Menschen 1:1, Atom für Atom nachbauen würdest, hast Du allenfalls eine Leiche des Originals erstellt, denn diese Kopie wäre nicht lebensfähig.





Soviel Überlegung mal von mir dazu.
Muß jetzt aber erstmal einkaufen fahren ..................

@nocheinPoet Das stimmt aber dieser Austausch ist ein Prozess in einem bestimmten zeitlichen Ablauf und wie wir sehen ist der Körper in der Lage dies auszugleichen und passt sich an. In deiner Annahme wir der Körper allerdings teilweise schlagartig damit konfrontiert und muss dann ebenfalls die Störung korrigieren, es kommt bei einer nicht 100% Kopie auf jeden Fall zu einer Störung die korrigiert werden muss.

nocheinPoet schrieb:Wann bist Du weg? Wie viele Atom kann man auch aus dem Hirn nehmen, bis es nur noch ein Haufen ohne Bewusstsein ist?

Aus meiner Sicht keines, es reicht eine Störung des Elektronenflusses.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Du kannst eben nie zwei sein, aber genau das ist ja Dein Verständnisproblem, Du meinst ja immer wieder, Dein eines Bewusstsein könnte in zwei Körpern stecken.

Wie unterscheiden sich die beiden Bewusstseine?

@Micha007

Soll es hier in Deinem Thread um Glauben gehen - dann müsste er verschoben werden, oder doch eher um Wissen?

Nur weil ich meine Meinung dazu schreibe, geht es nicht um "Glauben", das Leib-Seele-Problem findet sich in der Wissenschaft wie in der Philosophie. Der Thread ist hier schon ganz richtig positioniert.

Die Analogie mit der Datei von @Assassine finde ich gar nicht so verkehrt. Die Datei, die kopiert wird, besteht doch lediglich aus Nullen und Einsen. Lässt man den Zeitstempel außer Acht, so ist die Kopie identisch mit dem Original und von Nichts und Niemanden mehr unterscheidbar. Folglich ist es völlig irrelevant welche der Dateien man löscht.

So eine Datei ist statisch und muss wo materiell einen Träger haben, wird sie von Deinem PC gelöscht und nicht von einem anderen, fehlt sie bei Dir. Sie kann nicht frei existieren, ist somit immer von einem Träger abhängig.

Bei Deinem Gedankenexperiment ist es ähnlich. Kopierst Du alle Atome eines Lebewesens (ich verzichte hier bewusst auf das Fixum 'Mensch', da es ja nicht Thema des Threads "Der sich bewusste RAUM" ist), so hast Du ebenfalls eine vom Original nicht zu unterscheidendes Individuum. Original und Kopie ist inexistent und auch hier wäre es irrelevant, welches der beiden Individuen man tötet.

Nur bedingt ähnlich, und bei der Frage, welches Individuum nun weiter existieren soll, scheiden sich ja die Geister.

Gehst Du aber jetzt in den Bereich des Bewusstseins, so muss ich Dich enttäuschen. Da das Bewusstsein nicht lokalisierbar ist, kann es auch nicht kopiert werden.

Wäre eine Annahme.

"DAS BEWUSSTSEIN" ist lediglich eine Oberbegriff für die Wahrnehmungen, Erfahrungen, Erlebten, etc. Ein Bewusstsein (wie wir es definieren), entsteht einfach "nur" durch die Verschachtelung der Milliarden von Neuronen. Von einem echten Vorhandensein in jedem einzelnen Menschen kann also nicht ausgegangen werden.

Wer ist "wir" und wie definieren wir es denn? Kenne da keine eindeutige Definition.

Micha007 schrieb:Wenn Du nun einen Menschen 1:1, Atom für Atom nachbauen würdest, hast Du allenfalls eine Leiche des Originals erstellt, denn diese Kopie wäre nicht lebensfähig.

Ist eine Annahme.

nocheinPoet schrieb:So eine Datei ist statisch und muss wo materiell einen Träger haben, wird sie von Deinem PC gelöscht und nicht von einem anderen, fehlt sie bei Dir. Sie kann nicht frei existieren, ist somit immer von einem Träger abhängig.

Und das unterscheidet sie in wie fern von einem Bewusstsein?

@emanon

emanon schrieb:Wie unterscheiden sich die beiden Bewusstseine?

Wenn Du einen Zwilling hast, auch wenn er identisch ist, tut es doch nicht Dir weh, wenn man dem eines auf die Nase gibt. Den Unterschied bemerkst Du da ganz schnell.

@Assassine

Ist Dein Bewusstsein statisch?

@nocheinPoet
Nein

nocheinPoet schrieb:Sehr schön, geht doch, hier werden eben unterschiedliche Meinung dazu diskutiert

Ja, für mich war das von Anfang an klar, dass bei einer Diskussion um ein hypothetisches Experiment allenfalls Spekulationen, Meinungen, Ansichten diskutiert werden (können) und keine bestätigten Thesen oder gar Beweise. Darum hab ich auch nicht verstanden, wie Du auf das "das ist aber alles nicht bewiesen" von AK-47Kalaschnk bestätigend einsteigen konntest, es sei denn Du hättest keine Ahnung, dass es in den Naturwissenschaften (und Du willst das Thema in der Rubrik Wissenschaft und nicht Philosophie diskutieren!) eben nicht um Beweise und "wahr" geht, sondern allenfalls Thesen vielfach durch Experiment bestätigt oder falsifiziert werden. (Man kann's nicht ift genug wiederholen, denn der Fehler wird hier in wissenschaftlichen Diskussionen reichlich gemacht.)

nocheinPoet schrieb:gibt ja bisher keine klare eindeutige Erklärung und Beschreibung dazu.

Warum ist es dann ein Problem für Dich, die Meinung anderer zu diesem Thema zu akzeptieren? Weder emanon noch ich haben ein Problem damit, dass Du dazu eine andere Meinung hast, aber Du mußt unsere "falsche" Meinung zum Thema ad hominem diskutieren. Warum?

nocheinPoet schrieb:Und ich weiß schon viele Jahre, dass die Wissenschaft nicht nach Wahrheit sucht, sondern nur nach einer möglichst einfachen und genauen Beschreibung.

Geht such nicht anders. Ist nicht Sinn und Ziel der Naturwissenschaft.

nocheinPoet schrieb:Die Philosophie geht da schon ein wenig weiter.

Aha, wieso das?

Das impliziert nämlich, dass es in der Naturwissenschaft möglich wäre, nach der Wahrheit zu suchen. Damit würde sie aber dogmatisch wie eine Religion werden...

nocheinPoet schrieb:So eine Datei ist statisch und muss wo materiell einen Träger haben, wird sie von Deinem PC gelöscht und nicht von einem anderen, fehlt sie bei Dir. Sie kann nicht frei existieren, ist somit immer von einem Träger abhängig.

Und doch ab dem Moment in dem ein Computer eingeschaltet wird, gerät dieses System in einen Zustand der einmalig ist, es gibt zwar Daten die abgelegt werden und wieder hergestellt werden können aber das Betriebssystem wird in einen einzigartigen Zustand versetzt.

Also meine Sicht auf den Sachverhalt ist so. Wenn ein Körper ganz in seine Bestandteile zerlegt wird, und wo anders wieder zusammengesetzt wird, ist das "alte" Bewusstsein gestorben und man hat ein anderes Bewusstsein im wieder zusammengesetzten Körper ( wenn überhaupt, will mich hier nicht festlegen).
Sehe das also so wie Sheldon Cooper :D :

Sheldon and Leonard discuss Teleporation. The Big Bang Theory

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Im Falle, dass man einzelne Atome nach und nach ersetzt, würde ich sagen, dass das alte Bewusstsein bestehen bleibt, da es ja in keinem Schritt "zerstört" wurde.

nocheinPoet schrieb:Die eine Annahme ist ja, Bewusstsein ist eine Funktion des Hirns

Sehe ich so, ja. Eine Funktion der neuronalen Prozesse.

nocheinPoet schrieb:demnach müsste man es beliebt aufbauen können.

Wie Prof. Koch sagte, wenn man alle Prozesse kennt, und man ein geeignetes Speichermedium findet (das ist nicht Koch sondern Lizzy - denn diesen Punkt halte ich durchaus noch mal für ein Problem), könnte das möglich sein.

nocheinPoet schrieb:Also in 100 Jahren baut wer Dich wieder auf, Du erwachst wirklich wieder, und nicht nur ein Bewusstsein, dass glaubt Du zu sein.

Naja, allenfalls erwacht da ein Klon von mir mit meinem Bewußtsein. Denn mein Körper dürfte bis dahin Asche sein.

nocheinPoet schrieb:Diese Sichtweise führt aber zu Widersprüchen, die leider nicht alle so erkennen können, warum auch immer.

Ich denke, ob es zu Widersprüchen kommt oder nicht, hängt von der Sichtweise ab.
Ich finde das überhaupt nicht widersprüchlich, wenn nach dem Kopieren zwei Menschen mit dem gleichen Bewußtsein da sind, die sich beide für das Original halten. Da das für Dich nicht das Problem ist, bin ich mir immer noch nicht im Klaren, wo der Unterschied in unserer Sichtweise liegt, außer, dass Du sagst, dass eines der beiden Bewußtseine das originale sei.

nocheinPoet schrieb:Wer sagt denn, es muss wo her kommen? Warum kann es nicht schon immer dagewesen sein?

Das klingt für mich nach dem göttlichen Ansatz?! Da halte ich nix von. Ich denke schon, dass der Mensch die Summe seiner Erfahrung und Erlebnisse ist (mal abgesehen von seiner biologischen Hülle) und sich das Bewußtsein entsprechend entwickelt. Insofern haben wir schon so etwas ähnliches wie einen freien Willen (wenngleich ich eine Konditionierung im Sinne des Koch-Interviews (durch erlernte Automatismen, gesellschaftliche / moralische Vorstellungen) auch sehe).

liezzy schrieb:Naja, allenfalls erwacht da ein Klon von mir mit meinem Bewußtsein. Denn mein Körper dürfte bis dahin Asche sein.

Naja es ist, wie ich finde, schon ein Unterschied. In einem Fall wärst du ja sowzusagen "gestorben" und eine neue liezzy erwacht. Im anderen Fall wäre es als hättest du einfach ganz lange geschlafen.
Dass sich beide wie im letzten Fall "fühlen" ist ja unerheblich. Man kann nicht sagen welcher der beiden Fälle jetzt wahr ist.

@liezzy

Wieder hängst Du in einer Meta-Diskussion über die Diskussion und über meine Person fest, nichts von dem was ich verlinkt habe hast Du aufgegriffen. Das kostet einfach unnötig Zeit und und hilft dem Thread kein Stück weiter.

liezzy schrieb:Ja, für mich war das von Anfang an klar, dass bei einer Diskussion um ein hypothetisches Experiment allenfalls Spekulationen, Meinungen, Ansichten diskutiert werden (können) und keine bestätigten Thesen oder gar Beweise. Darum hab ich auch nicht verstanden, wie Du auf das "das ist aber alles nicht bewiesen" von AK-47Kalaschnk bestätigend einsteigen konntest, es sei denn Du hättest keine Ahnung, dass es in den Naturwissenschaften (und Du willst das Thema in der Rubrik Wissenschaft und nicht Philosophie diskutieren!) eben nicht um Beweise und "wahr" geht, sondern allenfalls Thesen vielfach durch Experiment bestätigt oder falsifiziert werden. (Man kann's nicht ift genug wiederholen, denn der Fehler wird hier in wissenschaftlichen Diskussionen reichlich gemacht.)

Es betrifft Wissenschaft und Philosophie, beide Bereiche und man muss sich da nun für einen entscheiden. Haben übrigens Moderatoren so entschieden.


Ich:

nocheinPoet schrieb: ... gibt ja bisher keine klare eindeutige Erklärung und Beschreibung dazu.

Du:

liezzy schrieb:Warum ist es dann ein Problem für Dich, die Meinung anderer zu diesem Thema zu akzeptieren?

Habe ich kein Problem mit, sehen wir gleich wo und wer eines damit hat...

liezzy schrieb:Weder emanon noch ich haben ein Problem damit, dass Du dazu eine andere Meinung hast, aber Du mußt unsere "falsche" Meinung zum Thema ad hominem diskutieren. Warum?

Mal Dein erster Satz hier im Thread:

Wenn man diesen Threads verfolgt, fragt man sich wirklich, wo die Verständnisschwierigkeiten liegen. Erfreulich zu sehen, dass es noch jemanden anderen außer emanon gibt, der die Logik versteht.

So meinst Du zeigst Du, dass Du kein Problem mit einer anderen Meinung hast? Da gibst Du Deine und die von Emanon ja wohl als die richtige vor und wer es nicht so wie Ihr versteht, muss falsch liegen, er versteht Logik, die anderen und speziell ich aber nicht. Versteckt aber dennoch ist das auch add hominem, oder? Eben. Und zeigt doch offensichtlich, dass Du da ein Problem mit einer anderen Sichtweise hast, oder? Eben.

Und so geht es von Dir stetig weiter:

DEINE Unlogik in der Diskussion wird Dir nicht mal annähernd klar, oder?!

Und weiter:

Und Du versuchst ständig, uns von Deiner zu überzeugen - was wahrhaft schwierig, weil (zumindest für mich) keine dahinter. Auch die 99% der Philosophen, die das angeblich genau wie Du sähen, bleibst Du ja beharrlich schuldig.

Und weiter:

nocheinPoet schrieb:Hmmmmpf. Angeblich gibt es doch sooooo vieeeeele Philosophen, die es genauso sehen wie Du?! Wo sind dann mal ein paar Quellen??? Das kann doch für jemanden, der sich seit Jaaaahren mit dem Thema beschäftigt, nicht soooooo schwer sein?!

Und weiter:

liezzy schrieb:Jep, wenn unwissenschaftlich diskutiert wird, wie das bei einigen der Fall ist, dann sollte das nicht wundern. Wenn an allen Enden Gott als Lückenbüßer eingebracht und der Thread mit religiösem Quark zugespamt wird, ist eine Verschiebung in die Religionssparte nur eine logische Folge.

Btw., verwunderlich, dass dieser Thread noch nicht dort gelandet ist, bei den hypothetischen "Gedankenspielchen", die hier betrieben werden. Wird wohl an Usern wie emanon liegen, die immer noch versuchen, wissenschaftlich zu diskutieren.

Und weiter:

liezzy schrieb:Wie oft denn noch??? Es wird nicht mehr EINS geben! Es wurde eine IDENTISCHE Kopie erstellt, mit GENAU MEINEN Erfahrungen.

Und hier Deine Meinung mal wieder als Tatsache, nichts von "mit andere Meinungen hast Du kein Problem zu erkennen:

liezzy schrieb:Dieses hier gibt es aber nach dem Kopieren nicht mehr, es gibt zwei!!!

Alles nicht wirklich zum Thema, ständig bist Du auf Krawall gebürstet und stichelst und provozierst mal subtil und mal direkt. Nur unnötig. Und ganz sicher zeigst Du damit, dass Du mit anderen Meinungen gar kein Problem hast, solange sich sich nur mit der Deinen decken, oder? Eben.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Die Philosophie geht da schon ein wenig weiter.

Du:

liezzy schrieb:Aha, wieso das?

Den Unterschied zwischen Philosophie und Wissenschaft lese doch bitte selber wo nach und ist auch hier nicht Thema, der Thread ist nun mal hier und das passt auch, muss hier nicht weiter diskutiert werden. Wenn Du damit nicht leben kannst, das der Thread hier im Forum im Bereich Wissenschaft ist, beschwere Dich bei der Moderation. Mir aber unklar, warum man das so thematisieren muss, wenn man doch am Thema selber Interesse hat.

liezzy schrieb:Das impliziert nämlich, dass es in der Naturwissenschaft möglich wäre, nach der Wahrheit zu suchen. Damit würde sie aber dogmatisch wie eine Religion werden...

Deine Meinung, ich sehe das anders und nun solltest Du es gut sein lassen, immer am Thema vorbei zu faseln, reicht nun langsam echt mal.

Micha007 schrieb:Gehst Du aber jetzt in den Bereich des Bewußtseins, so muß ich Dich enttäuschen.
Da das Bewußtsein nicht lokalisierbar ist, kann es auch nicht kopiert werden. "DAS BEWUßTSEIN" ist lediglich eine Oberbegriff für die Wahrnehmungen, Erfahrungen, Erlebten, etc. Ein Bewußtsein (wie wir es definieren), entsteht einfach "nur" durch die Verschachtelung der Millarden von Neuronen. Von einem echten Vorhandensein in jedem einzelnen Menschen kan also nicht ausgegangen werden.

Wieso bist Du der Meinung, man könnte zwar den Körper kopieren aber nicht das neuronale Netz? Wenn da einmal neuronale Verbindungen aufgebaut sind, sind die doch gebildet und würden bei der Kopie eines Lebewesen mit kopiert?!

@liezzy

Naja, allenfalls erwacht da ein Klon von mir mit meinem Bewusstsein. Denn mein Körper dürfte bis dahin Asche sein.

Das ist ja unstrittig, ist es aber Du, wirst Du wach wie wenn Du morgens aufwachst?

liezzy schrieb:Ich denke, ob es zu Widersprüchen kommt oder nicht, hängt von der Sichtweise ab.

Die Artikel zeigen, dass es in der Wissenschaft und der Philosophie bei der Frage nach dem Bewusstsein zu Widersprüchen kommt, das ist nun mal ein Tatsache. Beide können es nicht frei davon erklären. Hatte dazu nun aber genug verlinkt und zitiert.

Ich finde das überhaupt nicht widersprüchlich, wenn nach dem Kopieren zwei Menschen mit dem gleichen Bewusstsein da sind, die sich beide für das Original halten.

Ach was, wirst es nicht glauben, obwohl ich es Dir schon mehrfach schrieb, ich finde das auch nicht widersprüchlich, seltsam oder? Ich sage ja, lese richtig und versuche zu verstehen. Bist wieder nicht am Punkt.

Da das für Dich nicht das Problem ist, bin ich mir immer noch nicht im Klaren, wo der Unterschied in unserer Sichtweise liegt, außer, dass Du sagst, dass eines der beiden Bewusstsein das Originale sei.

Ach so, Du hast also doch verstanden, dass das nicht mein Problem ist, aber wo es nun liegt, hast Du noch nicht verstanden, Du bist Dir da ja noch nicht im Klaren. Auch das ist mir bekannt, sage ich ja die ganze Zeit, Dir sollte dann aber auch klar sein, dass Du gar nicht dazu groß diskutieren kannst, wenn Du gar nicht in der Lage bist, meine Sichtweise zu verstehen. Nicht so schlimm, auch andere können es nicht immer, aber wie Du siehst, gibt es hier auch welche, die können es ohne Probleme. Ist also nicht unmöglich.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Wer sagt denn, es muss wo her kommen? Warum kann es nicht schon immer dagewesen sein?

Du:

liezzy schrieb:Das klingt für mich nach dem göttlichen Ansatz?! Da halte ich nix von.

Nein ist kein göttlicher Ansatz, das Vakuum muss ja auch nicht extra in eine Box gebracht werden, wenn man die im All aufbaut, die Naturgesetze sind auch schon da, hat nichts mit göttlich zu tun.

Ich denke schon, dass der Mensch die Summe seiner Erfahrung und Erlebnisse ist (mal abgesehen von seiner biologischen Hülle) und sich das Bewusstsein entsprechend entwickelt. Insofern haben wir schon so etwas ähnliches wie einen freien Willen (wenngleich ich eine Konditionierung im Sinne des Koch-Interviews (durch erlernte Automatismen, gesellschaftliche / moralische Vorstellungen) auch sehe).

Steht Dir ja auch so zu, es so zu sehen, freier Wille führt hier und jetzt zu weit, den sehe ich aber nicht. Jedoch ist das eine andere Baustelle.

nananaBatman schrieb:Naja es ist, wie ich finde, schon ein Unterschied. In einem Fall wärst du ja sowzusagen "gestorben" und eine neue liezzy erwacht. Im anderen Fall wäre es als hättest du einfach ganz lange geschlafen.

Wo ist der Unterschied, wenn beide Körper, ob nun der eingefrorene oder der Klon, auf den mein Bewußtsein übetragen wurde, das selbe Bewußtsein haben?

nananaBatman schrieb:Dass sich beide wie im letzten Fall "fühlen" ist ja unerheblich. Man kann nicht sagen welcher der beiden Fälle jetzt wahr ist.

Noch einmal, wahr ist in der Naturwissenschaft gar nix und bei einem hypothetische Experiment erst recht nicht. Verflixt noch eins, warum muss immer vom "wahr" gesprochen werden??? Wir sind hier im Bereich Wissenschaft nicht Philosophie! Wenn Wahrheit diskutiert werden soll, dann sollte das Thema auch dorthin verschoben werden.

@liezzy

Natürlich gibt es in der Wissenschaft wahre Aussagen auch bei Gedankenexperimenten, wäre schlimm wenn nicht, verwechselst Du wohl mit Wahrheit.