Tote wiederbeleben

Es geht um folgende Überlegung,

Der menschliche Körper besteht aus einer gigantischen Anzahl an Atomen. Wenn man stirbt, ist der Grund immer das die Anordnung der Atome so verändert wurde, das der Körper die Schäden nicht mehr reparieren kann und das Gehirn "abschaltet".

So, der Mensch ist nun endgültig tot.... wirklich?
Man könnte doch in Zukunft mittels Nanotechnologie den Körper wieder so wie vor der Todesursache wiederherstellen. Heißt alle Atome am richtigen Platz und alles so wie bei einem gesunden Körper.
Das heißt man hat als der Mensch noch gelebt hat so genau es die Quantenmechanik erlaubt ermittelt wie die Atome angeordnet sind.

Nun müsste der Mensch doch wieder ordnungsgemäss funktionieren? Davon gehe ich jedenfalls aus, spricht ja kein Grund dagegen.

Man kann hier die Quantenphysik jedoch nicht außer Acht lassen, weil die biochemischen Reaktionen die im Körper stattfinden, nach den Regeln der Quantenmechanik ablaufen.

Naja, vielleicht kommt an Ende doch nur sowas wie in Resident Evil raus :D...,
have fun beim diskutieren xD

Nach der Wissenschaft bestehen wir ja nur aus (toten)Atomen.
Nach der Wissenschaft wären wir doch schon Zombies!

Ich bin nicht der Meinung das man Tote, die schon länger tod sind, zurück holen kann.
Denn wenn man stirbt bricht die Seele den Kontakt zum Körper ab.

Also den Körper kann man sicher technisch wieder in nen funktionsfähigen Zustand bringen, die größte Problematik wird eher die Wiederherstellung des Gehirns betreffen. Bis man das mikroskopisch in Gänze verstanden hat werden wohl noch einige Jahre vergehen.

Aber rein hypothetisch (und davon abgesehen wie groß die entsprechenden Informationsmengen sind) wäre das ja sozusagen ein Experiment, um festzustellen, ob ein Mensch eine Seele hat oder doch nur die Summe seiner Atome ist.

Wenn er nur die Summe der Atome ist, müsste man so einen toten Wiederbeleben können. Ansonsten würde irgendetwas fehlen was über die eigentliche Materie hinausgeht.

Na gut, wenn man jemanden so wiederbelebt könnte man natürlich noch behaupten, dass die Seele in den Körper zurückgezwungen wurde. ;)

Bleibt natürlich noch die ethische vertretbarkeit eines solchen Experimentes. Das dürfte auch noch eine Menge Diskussionsstoff bieten.

@neutrino1

Wenn wir das können, können wir auch einfach einen Haufen Atome nehmen und den Menschen daraus herstellen. Ähnlich wie beim beamen ;) Erstes Problem dürfte die Informationsmenge sein, die bei dem Vorgang zu berücksichtigen ist.

@Zotteltier

Ja, ich würde auch sagen das es möglich ist, aber das weiß man zurzeit halt nicht so genau. (Ich gehe davon aus das wir nur ein Haufen von wechselwirkenden Atomen sind)

Man müsste das erstmal an einer Bakterie testen und dann an immer größeren Lebensformen, aber ich frag mich auch ob man die Zustände eines Atomes welche noch lebt so exakt erfassen kann, das sie für eine Kopie genügen.
Ich kenne die zugehörigen Unschärferelationen, hab diese teilweise auch hergeleitet, aber die Frage ob die Erfassbarkeit für eine Kopie genügt bleibt.

Zotteltier schrieb:Bleibt natürlich noch die ethische vertretbarkeit eines solchen Experimentes. Das dürfte auch noch eine Menge Diskussionsstoff bieten.

Jop, muss wohl jeder zu Lebzeiten dann selber entscheiden ob er wiederbelebt werden will.

@intruder

Ja, aber wir wissen noch nicht inwieweit die Quantenmechanik an der Entstehung des Bewusstseins beteiligt ist und Quanteninformationen kann man eben nicht exakt kopieren.

Das mit der Informationsmenge ist auch interessant...

@Genosis

Nee, Zombies haben kein Bewusstsein, wir aber schon.
Und wir sind nach allem was wir bis jetzt wissen eben wirklich nur ein Haufen Atome.

Das Problem ist doch die Versorgung der Organe mit Nährstoffen und Sauerstoff um ein absterben der lebenden Zellen zu verhindern. Die Zeitspanne um die Versorgung eines toten Köpers und Gehirns wiederherzustellen bevor irreparable Schäden am lebenden Gewebe auftreten ist leider extrem kurz.

Einen abgestorbenen Zellhaufen wird man wohl auch mit Nanotechnologie nicht wieder in die Schwünge kriegen. Aber eine effektive körperreparierende Nanotechnologie innerhalb des Zeitfensters für eine Reanimation könnte ich mir schon vorstellen.

Das Bewusstsein besteht aber nicht aus Atomen.^^

@Genosis

Das behauptest du, ich jedenfalls hab noch keinen einzigen Beleg für etwas anderes gesehen.

@neutrino

Wie von Dir gewünscht, das was wir so schon besprochen habe. Da Du explizit drum gebeten hast, ist es wohl legitim.


Ja schon, hab auch in diesen Thread gedacht, aber bei mir geht es im Grunde um einen anderen Fall, ich hab auch mal mit JPhys gesprochen, der sagte das ich hier die Quantenmechanik keineswegs außer acht lassen darf.

Nun ich sehe da nicht wirklich den Unterschied, Du kannst natürlicher gerne Deinen eigenen Thread aufmachen, aber es geht meiner Meinung ganz genau sogar um die selbe Frage. Kann man biologisch komplexe Systeme, welche ein Bewusstsein ausbilden und eine Selbstwahrnehmung besitzen, nur aus Teilen zusammengesetzt betrachten und immer wieder aufbauen und zerlegen. Wenn Du denn Thread von mir näher anschaust, wirst Du erkennen, das es dort genau darum geht, und unterschiedliche Fälle eben dazu angesprochen werden und Beispiele aufgebaut. Ich glaube das es dort gut aufgehoben wäre, und wenn Du einen neuen Thread zu aufmachst, man von dem viel in Deinen dann kopieren kann. Oder eben Querverweise setzen muss. Aber verstehe mich da nicht falsch, mir ist es wirklich egal, ob Du da nun was Neues startest.


Ich hab das jetzt präziser formuliert, wenn ich die Informationen über die Anordnung der Atome so genau es die Quantenphysik erlaubt ermittele und abspeichere, könnte ich dann ja die Person nach ihrem tot wiederbeleben, es ist in gewisser Weise schon dasselbe, aber hier will ich einen größeren Bezug zur QM herstellen.

Die QM wurde auch dort schon angesprochen. Es ist nicht möglich die Informationen vollständig zu erhalten, das weißt Du aber ja selber. Auch ist es nicht wichtig, denn Informationen können dennoch gespeichert werden. Auch weißt Du, das das "kippen" eines Quantenzustand in Deinem Gehirn nicht jemand anderes aus Dir macht. Es ist ja eben sogar so, das wir die Atome tauschen können, und dennoch eben wir selber sind. Das mit der Nahrung wurde ja schon besprochen.

Wenn es nun keine Rolle spielt, welches Atom genau nun in einem System ist, das Bewusstsein aber weiter dasselbe bleibt, warum dann noch tiefer gehen und die QM bemühen. Es ist ja sogar auch noch so, das die Struktur im Hirn recht flexibel modifiziert werden kann, und das Ich-Bewusstsein dennoch dasselbe bleibt. Neuronen werden abgebaut und Verknüpfungen neu geschaffen, andere unterbrochen.

Offenbar scheint also die "Form" die für Bewusstsein verantwortlich ist, nur 99% und weniger gegeben zu sein, um eine individuelle "Person" zu bedingen. Die Frage ist doch, kann ich aus den Teilen die mich bilden, wenn ich diese zerlege und neu zusammen setze Dich schaffen? Kann ich mich weg machen und das was aus meinen Teilen bleibt zu Dir formen?

Wie gesagt, da die QM rauszuholen halte ich für übertrieben und unnötig, ich sehe die Individualität eines Bewusstseins nicht in den Quanteneffekten gegeben. Das ist glaube ich nur ein verschieben der eigentlichen Frage und des Problems. Antworten glaube ich wird das nicht wirklich bringen.


Dennoch will ich auf die beiden Threads hinweisen, die im Grunde Deine Frage schon recht genau und deutlich aufgegriffen haben. Dort kann man zumindest mal quer Lesen und muss nicht alles neu schreiben.

Der sich bewusste Raum
Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

Neutrino1

neutrino1 schrieb:Nee, Zombies haben kein Bewusstsein, wir aber schon.
Und wir sind nach allem was wir bis jetzt wissen eben wirklich nur ein Haufen Atome.

Eigentlich wissen wir da garnicht so viel darüber, als dass man eine solche Aussage treffen könnte. Bewusstsein nämlich ist noch nicht "erklärt" worden - und es gibt ja kein Beleg, dass Bewusstsein auf Materie existiert, denn Bewusstsein hat eigentschaften, die wir von "Materie" eigentlich nicht kennen. Und im Prinzip weißt du ja nur, dass du selbst ein Bewusstsein hast, du weißt das nicht von anderen...

Die Frage ist aber in sofern auch interessant, dass man hierbei auf ein weiteres Problem stößt. Intruder hat es ja schon angesprochen.

Wenn du alle Atome wieder so anordnest, wie es war und der Mensch wieder bei Bewusstsein ist, dann stellt sich die Frage, wieso das durch eine Kopie nicht möglich sein sollte.
Diese Kopie ist dann aber nicht der Tote. Das "Ego" des Toten ist trotzdem weg.
Stell dir mal vor du stirbst und man erstellt eine Kopie von dir, die EXAKT den gleichen Aufbau hat. Das bist nicht du, dein Bewusstsein ist trotzdem weg (der andere ist ja nur eine Kopie). Ergo: Bei einer Kopie behält man sein Bewusstsein nicht.

Wenn man einen Toten aber so wie du es angesprochen hast wiederbeleben könnte und er sein Bewusstsein (sein Ego) behalten hat, dann stellt sich die Frage, warum dies hier der Fall ist und bei einer Kopie nicht. Sprich mit dem gleichen Materieaufbau hätte man zwei verschiedene "Bewusstseine" (und Materie selbst enthält ja eigentlich keine Information, der Aufbau ist es). Eine Reduzierung auf Materie allein wäre in diesem Fall nicht mehr möglich. Oder was passiert, wenn du dein Gehirn Schritt für Schritt durch technische Bauteile ersetzt, bist du dann hinterher immer noch "du"? Wenn ja, dann hast du das Problem, dass durch unterschiedliche Materie das selbe Bewustssein entsteht. (das verleitet ja einige Quantenphysiker dazu zu sagen, dass die Welt aus Information besteht)

Nun haben wir ein Problem. Die Aussage nämlich, dass Bewusstsein aus Atomen besteht, gerät ins Schwanken, wenn eine Reduzierung auf Materie scheitert. Eigentlich ist das in meinen Augen eh klar, denn ein Computerprogramm besteht ja auch nicht aus Atomen, lediglich die Hardware tut es. "Software" ist unabhängig von der Hardware lauffähig, die Hardware bestimmt aber, wie genau die Software funktioniert und ob sie funktioniert. Bewusstsein könnte also eine Art Berechnungsprozess sein (das sehen z.B. die Vertreter der Starken KI so).

Das würde für das Wiederbeleben von Toten folgendes bedeuten:
Du kannst eine Kopie erstellen, die für dich von außen keinen Unterschied erkennen lässt. Die ursprüngliche Person, ihr Ego aber, ist verloren, denn ein Berechnungsprozess hängt nicht nur von der Materie ab (sonst könntest du nicht auf verschiedenen Rechnern die selbe Software laufen lassen).

Nun ja, alles ein wenig wirr, aber was solls ;)

@neutrino1

Man müsste das erstmal an einer Bakterie testen und dann an immer größeren Lebensformen, aber ich frag mich auch ob man die Zustände eines Atoms welche noch lebt so exakt erfassen kann, das sie für eine Kopie genügen.

Ein Virus oder eine Bakterie ist nicht das Problem, es geht um die Selbstwahrnehmung und das Bewusstsein. Es geht um die Frage, was ist mit dem, was das Hirn erschafft, die nächste Ebene, Biomaschinen zu erschaffen, ist wohl nicht das Problem. Jedenfalls nicht theoretisch.


Ich kenne die zugehörigen Unschärferelationen, hab diese teilweise auch hergeleitet, aber die Frage ob die Erfassbarkeit für eine Kopie genügt bleibt.

Wie schon geschrieben, auch in den anderen Threads, hat die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation nichts damit zu tun. Er wollte im übrigen das es Unbestimmtheitsrelation und nicht Unschärferelation genannt würde, eben um da etwas deutlich mit zu machen. Es ist unbestimmbar, und nicht unscharf.

http://www.cip.physik.uni-muenchen.de/~milq/kap7/k70p01.html (Archiv-Version vom 16.09.2008)


Ja, aber wir wissen noch nicht inwieweit die Quantenmechanik an der Entstehung des Bewusstseins beteiligt ist und Quanteninformationen kann man eben nicht exakt kopieren.

Ich denke, das man wenn dann schon viel weiter gehen muss, und die Begriffe an sich und die Definitionen dazu viel genauer hinterfragen muss, und das dann mit viel Logik und Philosophie würzen und abschmecken. Aber ich habe wenig Lust, das aus den anderen Threads hier alles neu aufzukochen.

Also werde ich mich hier wohl ausklinken, ich mag da nicht wirklich noch mal von vorne beginnen.


@Genosis

Das Bewusstsein besteht aber nicht aus Atomen.

Aus was denn dann? Was ist es überhaupt, nur eine Vorstellung? Ist es greifbar? Offenbar ist es nur da erkennbar, wo ein Haufen Atome eine bestimmte Struktur besitzt und dazu auch dynamisch mit allem anderen in Wechselwirkung besteht. Da kommst man dann zu der Frage, wo ist die Grenze eines Systems, was ist Information, wo ist sie geben, kann man Bewusstsein wirklich von dem was ist, getrennt betrachten und gibt es wirklich mehr als eines davon, das Wort selber hat jedenfalls schon mal keine Mehrzahl. Entsteht es überhaupt und kann es somit auch zerstört werden, oder ist es eine Grundeigenschaft dessen was immer ist und sein wird?

Ich bin jedenfalls zu dem Bild gekommen, das es nur Bewusstsein gibt, eines, und das ist überall und in allem gegeben und es ist sogar das was ist. Es ist ewig, zeitlos und kann nicht geschaffen oder zerstört werden. Es ist ein und kann nicht geteilt werden. Alles andere gibt nicht wirklich sind, aber das soweit in ein Bild zu gießen braucht schon eine Weile und viele Überlegungen.

Habe die Ehre. Und bin weg.

Ich bin jedenfalls zu dem Bild gekommen, das es nur Bewusstsein gibt, eines, und das ist überall und in allem gegeben und es ist sogar das was ist. Es ist ewig, zeitlos und kann nicht geschaffen oder zerstört werden. Es ist ein und kann nicht geteilt werden. Alles andere gibt nicht wirklich Sinn !!!, aber das soweit in ein Bild zu gießen braucht schon eine Weile und viele Überlegungen.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Offenbar scheint also die "Form" die für Bewusstsein verantwortlich ist, nur 99% und weniger gegeben zu sein, um eine individuelle "Person" zu bedingen. Die Frage ist doch, kann ich aus den Teilen die mich bilden, wenn ich diese zerlege und neu zusammen setze Dich schaffen? Kann ich mich weg machen und das was aus meinen Teilen bleibt zu Dir formen?

Hmm, die Form scheint tatsächlich nicht gegeben zu sein.
Ich denke schon das du aus deinen Teilen mich formen kannst.
Wenn du dein Gehirn auseinandernimmst und es so anordnest das es meinem entspricht sind wir doch ein und die Selbe Person (vom restlichen Körper mal abgesehen).
Dein Bewusstsein verschwindet bei den Vorgang, meines sollte nun entstehen, wenn ich den Vorgang wieder umkehre, dann solltest du mit deinem alten Bewusstsein wieder sntstehen (Ich meine wirklich Dich und keine Kopie)

nocheinPoet schrieb:Wie gesagt, da die QM rauszuholen halte ich für übertrieben und unnötig, ich sehe die Individualität eines Bewusstseins nicht in den Quanteneffekten gegeben. Das ist glaube ich nur ein verschieben der eigentlichen Frage und des Problems. Antworten glaube ich wird das nicht wirklich bringen.

Nun ja, es gibt in der Tat keinen Hinweis dafür, dass unser Bewusstsein auf Quanteneffekten basiert (was ich jedoch nicht komplett ausschließen würde).
Aber da in unseren Gehirn chemische Reaktionen ablaufen, kann man die Quantenmechanik nicht außer acht lassen, denn diese ist an diesen Reaktionen beteiligt.
Beispiel: Es reagieren 2 chemische Verbindungen im Gehirn, diese Reaktion läuft auch während wir einen Körper scannen ab.
Die Nanomaschinen senden nun Photonen aus um die Reaktion zu kopieren.
Dabei findet also ein Messvorgang statt, wir versuchen Impuls und Ort eines Teilchens (in diesem Fall zweier Moleküle die reagieren) zu kopieren.

Wenn wir diese Informationen nicht exakt genug erfassen können, können wir sie eventuell auch nicht genau genug kopieren (das währe jedoch nur für eine 1:1 Kopie erforlderlich),... aber okay inwieweit das für unser Bewusstsein von Belangen ist ist fraglich, aber wenn Stoffe wie Dopamin freigesetzt werden dann hat das schon einen Einfluss auf unser Bewusstsein, es macht uns in diesen Fall fröhlich.
Heißt wir müssen die quantenmechanischen Reaktionen der Atome kennen (wenn eine möglichst genaue Kopie wollen), anders geht es net.

Hmm, soll ich jetzt was zu Biophotonen schreiben?... nee kein Bock xD.

nocheinPoet schrieb:Ein Virus oder eine Bakterie ist nicht das Problem, es geht um die Selbstwahrnehmung und das Bewusstsein. Es geht um die Frage, was ist mit dem, was das Hirn erschafft, die nächste Ebene, Biomaschinen zu erschaffen, ist wohl nicht das Problem. Jedenfalls nicht theoretisch.

Also die subjektive Wahrnehmung.
Ich denke die wird durch das Kopieren des Gehirns entstehen.

nocheinPoet schrieb: Wie schon geschrieben, auch in den anderen Threads, hat die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation nichts damit zu tun. Er wollte im übrigen das es Unbestimmtheitsrelation und nicht Unschärferelation genannt würde, eben um da etwas deutlich mit zu machen. Es ist unbestimmbar, und nicht unscharf.

http://www.cip.physik.uni-muenchen.de/~milq/kap7/k70p01.html (Archiv-Version vom 16.09.2008)

Macht der Gewohnheit :D, aber werde versuchen es in Zukunft Unbestimmtheitsrelation zu nennen (wobei selbst mein Physiklehrer noch Unschärferelation sagt, naja okay der ist auch schon ein bissel älter).
THX für den Link ;)

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Eigentlich wissen wir da garnicht so viel darüber, als dass man eine solche Aussage treffen könnte. Bewusstsein nämlich ist noch nicht "erklärt" worden - und es gibt ja kein Beleg, dass Bewusstsein auf Materie existiert, denn Bewusstsein hat eigentschaften, die wir von "Materie" eigentlich nicht kennen. Und im Prinzip weißt du ja nur, dass du selbst ein Bewusstsein hast, du weißt das nicht von anderen...

Doch klar haben wir einige Belege dafür das Bewusstsein auf Materie basiert, wenn ich jemand den Kopf mit ner Axt spalt oder ein Headshoot verpass, dann hat er kein Bewusstsein mehr.
Ich hab die Materie verändert und dadurch sein Bewusstsein zerstört, kann es jedoch wiederherstellen.

Xedion65 schrieb: Wenn du alle Atome wieder so anordnest, wie es war und der Mensch wieder bei Bewusstsein ist, dann stellt sich die Frage, wieso das durch eine Kopie nicht möglich sein sollte.
Diese Kopie ist dann aber nicht der Tote. Das "Ego" des Toten ist trotzdem weg.
Stell dir mal vor du stirbst und man erstellt eine Kopie von dir, die EXAKT den gleichen Aufbau hat. Das bist nicht du, dein Bewusstsein ist trotzdem weg (der andere ist ja nur eine Kopie). Ergo: Bei einer Kopie behält man sein Bewusstsein

Aber wieso um alles in der Welt sollte den dadurch mein „Ego“ verloren gehen?

Wenn man mich in alle Einzelteile zerlegt und wieder zusammenbaut, hat man ja wieder die Selbe Person und auch das Selbe „Ego“.
Es verschwindet nichts beim auseinandernehmen und wir haben dannach (soweit es die QM) erlaubt wieder die selbe Struktur der Atome, also auch wieder das Selbe Bewusstsein.
Anders ist das irgendwie unlogisch.
ht.

Xedion65 schrieb: Wenn man einen Toten aber so wie du es angesprochen hast wiederbeleben könnte und er sein Bewusstsein (sein Ego) behalten hat, dann stellt sich die Frage, warum dies hier der Fall ist und bei einer Kopie nicht. Sprich mit dem gleichen Materieaufbau hätte man zwei verschiedene "Bewusstseine" (und Materie selbst enthält ja eigentlich keine Information, der Aufbau ist es). Eine Reduzierung auf Materie allein wäre in diesem Fall nicht mehr möglich. Oder was passiert, wenn du dein Gehirn Schritt für Schritt durch technische Bauteile ersetzt, bist du dann hinterher immer noch "du"? Wenn ja, dann hast du das Problem, dass durch unterschiedliche Materie das selbe Bewustssein entsteht. (das verleitet ja einige Quantenphysiker dazu zu sagen, dass die Welt aus Information besteht

Die Kopie hat das Selbe Bewusstsein wie der wiederbelebte Tote, ich sehe hier kein Problem.
Wenn du einen Bauplan für eine Festplatte hast und dann ein paar zusammenbaust (so exakt wie es die QM erlaubt) dann haben auch die alle die selben Daten.
Ob die QM hier eine Rolle spielt (beim Bewusstsein) muss das Experiment ergeben.

Xedion65 schrieb: Nun haben wir ein Problem. Die Aussage nämlich, dass Bewusstsein aus Atomen besteht, gerät ins Schwanken, wenn eine Reduzierung auf Materie scheitert. Eigentlich ist das in meinen Augen eh klar, denn ein Computerprogramm besteht ja auch nicht aus Atomen, lediglich die Hardware tut es. "Software" ist unabhängig von der Hardware lauffähig, die Hardware bestimmt aber, wie genau die Software funktioniert und ob sie funktioniert. Bewusstsein könnte also eine Art Berechnungsprozess sein (das sehen z.B. die Vertreter der Starken KI so).

Falsch xD, Ein PC Programm besteht auch aus Atomen, auch wenn dir das nicht so klar scheint :no:

Software existiert ohne Träger gar net, du braucht immer i-was was Informationen trägt, in Fall der Software ist das die Festplatte oder ne CD oder sonst was.

Xedion65 schrieb: Das würde für das Wiederbeleben von Toten folgendes bedeuten:
Du kannst eine Kopie erstellen, die für dich von außen keinen Unterschied erkennen lässt. Die ursprüngliche Person, ihr Ego aber, ist verloren, denn ein Berechnungsprozess hängt nicht nur von der Materie ab (sonst könntest du nicht auf verschiedenen Rechnern die selbe Software laufen lassen).

Siehe oben.

neutrino1 schrieb:Aber da in unseren Gehirn chemische Reaktionen ablaufen, kann man die Quantenmechanik nicht außer acht lassen, denn diese ist an diesen Reaktionen beteiligt.

noch genauer: die QM bestimmt wie diese Reaktionen ablaufen.

Ich wurde schon wiederbelebt! :)

^^schwör !

@neutrino1

neutrino1 schrieb:Doch klar haben wir einige Belege dafür das Bewusstsein auf Materie basiert, wenn ich jemand den Kopf mit ner Axt spalt oder ein Headshoot verpass, dann hat er kein Bewusstsein mehr.
Ich hab die Materie verändert und dadurch sein Bewusstsein zerstört, kann es jedoch wiederherstellen.

Das beweist nur, dass Bewusstsein mit dem Gehirn korreliert ist. Oder behauptest du etwa auch, dass die Software zerstört ist, also der ideelle Code, der nur als Information besteht, wenn du den CPU deines Computers zerstörst? Oder wenn du einen Radio zerstörst, dass der Sender kaputt ist? Unterscheide hier zwischem dem Vorgang und dem phänomenalen Bewusstsein ansich.

neutrino1 schrieb:Aber wieso um alles in der Welt sollte den dadurch mein „Ego“ verloren gehen?
Wenn man mich in alle Einzelteile zerlegt und wieder zusammenbaut, hat man ja wieder die Selbe Person und auch das Selbe „Ego“.
Es verschwindet nichts beim auseinandernehmen und wir haben dannach (soweit es die QM) erlaubt wieder die selbe Struktur der Atome, also auch wieder das Selbe Bewusstsein.
Anders ist das irgendwie unlogisch.

Ich glaube da liegt ein Denkfehler vor. Wenn ich von EGO spreche, dann meine ich dich. Deine Individualität. Wenn man eine Kopie von dir erstellt, einen Klon, der all deine Erinnerungen hat, so besitzt er dennoch nicht dein EGO, sodern ein eigenes. Ansonsten würde das bedeuten, dass DU dich in zwei Körpern gleichzeitig befindest. Soweit klar?

Wenn man dich in alle Einzelteile zerlegt und dann wieder zusammensetzt, dann gibt es zwei Möglichkeiten, was passieren kann. Dein EGO ist verschwunden und es ist das EGO eines neuen Neutrino da. Dann aber hat die Materie scheinbar nicht jede Eigenschaft von dir erfasst, denn DU bist ja weg. Oder dein EGO ist noch da, d.h. DU existierst noch. Wenn letzteres der Fall ist, dann stellt sich die Frage, wo diese Information gespeichert wurde. Warum du nicht bei einer Kopie dein Ego behältst.
Es ist ein wenig schwer zu erklären, was der Unterschied zwischen EGO und Bewusstsein ist. Aus der eigenen Perspektive ist dies jedoch intuitiv klar in meinen Augen. Wenn mein EGO stirbt wird es mir schwarz vor Augen, ich existiere nicht mehr, egal ob irgendwo eine Kopie von mir rumläuft.

neutrino1 schrieb:Die Kopie hat das Selbe Bewusstsein wie der wiederbelebte Tote, ich sehe hier kein Problem.
Wenn du einen Bauplan für eine Festplatte hast und dann ein paar zusammenbaust (so exakt wie es die QM erlaubt) dann haben auch die alle die selben Daten.
Ob die QM hier eine Rolle spielt (beim Bewusstsein) muss das Experiment ergeben.

Es hat von außen betrachtet das selbe Bewusstsein, aber nicht das selbe EGO. Wenn man eine Kopie von dir macht, eine exakte Kopie, so bist du trotzdem nur in einem Körper und nicht in beiden. Die andere Person hat eine eigene Individualität.
Wenn du eine Festplatte exakt kopierst, dann hast du am Ende die Software trotzdem 2 mal, unabhängig voneinander.

neutrino1 schrieb:Falsch xD, Ein PC Programm besteht auch aus Atomen, auch wenn dir das nicht so klar scheint

Das ist Unsinn. Ein Algorithmus besteht z.B. nicht aus Atomen. Es handelt sich hierbei um ein Berechnungsvorgang, den ich auf beliebiger Hardware implementieren kann.
Wenn ich z.B. vom "Quicksort"-Algorithmus spreche, so ist das völlig unabhängig von irgendeiner Festplatte. Software existiert ohne Träger nicht, aber sie ist in gewisser Weise auch unabhängig davon, weil sie auf jeder Hardware..prinzipiell.. lauffähig ist.

"Falsch xD, Ein PC Programm besteht auch aus Atomen, auch wenn dir das nicht so klar scheint"

Also nochmal dazu. Programme sind ein Ausdruck von Algorithmen, von Folgen gewisser Anweisungen. Genauso wie eine Idee nichts materielles ist, ist auch ein Programm nichts materielles.
Beispiel:

procedure QuickSort(int[] Array, int L, int R)
if L < R
mitte := partitioniere(Array, L, R)
QuickSort(Array, L, mitte-1)
QuickSort(Array, mitte+1, R)
endif
endprocedure

(http://www.wikiservice.at/dse/wiki.cgi?QuickSort)
Das ist der Pseudocode eines Quicksort Algorithmus. Dieser Berechnungsvorgang wird lediglich durch Atome/Materie getragen. Der Algorithmus selbst ist aber nichts materielles, sondern etwas ideelles. Ein Programm besteht also nicht aus Atomen, es wird nur von solchen getragen.

@Xedion65

Xedion65 schrieb:Das beweist nur, dass Bewusstsein mit dem Gehirn korreliert ist. Oder behauptest du etwa auch, dass die Software zerstört ist, also der ideelle Code, der nur als Information besteht, wenn du den CPU deines Computers zerstörst? Oder wenn du einen Radio zerstörst, dass der Sender kaputt ist? Unterscheide hier zwischem dem Vorgang und dem phänomenalen Bewusstsein ansich.

Nö, net beim CPU, aber bei der Festplatte :)

Der Vergleich mit Radio und Sender ist unanwendbar, weil wir es hier mit 2 voneinander getrennten Objekten zu tun haben, anders als bei Gehirn und Bewusstsein.

Xedion65 schrieb:Ich glaube da liegt ein Denkfehler vor. Wenn ich von EGO spreche, dann meine ich dich. Deine Individualität. Wenn man eine Kopie von dir erstellt, einen Klon, der all deine Erinnerungen hat, so besitzt er dennoch nicht dein EGO, sodern ein eigenes. Ansonsten würde das bedeuten, dass DU dich in zwei Körpern gleichzeitig befindest. Soweit klar?

Wenn man dich in alle Einzelteile zerlegt und dann wieder zusammensetzt, dann gibt es zwei Möglichkeiten, was passieren kann. Dein EGO ist verschwunden und es ist das EGO eines neuen Neutrino da. Dann aber hat die Materie scheinbar nicht jede Eigenschaft von dir erfasst, denn DU bist ja weg. Oder dein EGO ist noch da, d.h. DU existierst noch. Wenn letzteres der Fall ist, dann stellt sich die Frage, wo diese Information gespeichert wurde. Warum du nicht bei einer Kopie dein Ego behältst.
Es ist ein wenig schwer zu erklären, was der Unterschied zwischen EGO und Bewusstsein ist. Aus der eigenen Perspektive ist dies jedoch intuitiv klar in meinen Augen. Wenn mein EGO stirbt wird es mir schwarz vor Augen, ich existiere nicht mehr, egal ob irgendwo eine Kopie von mir rumläuft.

Du verstehsts nicht,
Wenn ich mich auseinandernehme, dann wird mir vielleicht schwarz vor Augen, meine Materie ist aber noch da, nur in auseinandergenommender Form.
Wenn ich diese Atome jetzt wieder zusammensetze dann erwache ich als die Selbe Person wieder, wieso sollte es auch anders sein?
Nochmal: Selbe Materie, selbe Anordnung, selbes Ego und Bewusstsein.

So seh ich das, lässt sich leider unmöglich quantitativ erfassen, weswegen wir hier wohl net auf ein gemeinsammes Ergebniss kommen.

Xedion65 schrieb:Es hat von außen betrachtet das selbe Bewusstsein, aber nicht das selbe EGO. Wenn man eine Kopie von dir macht, eine exakte Kopie, so bist du trotzdem nur in einem Körper und nicht in beiden. Die andere Person hat eine eigene Individualität.
Wenn du eine Festplatte exakt kopierst, dann hast du am Ende die Software trotzdem 2 mal, unabhängig voneinander.

Doch, er hat auch das Selbe Ego, ich sehe nicht ein wieso das verloren gehen soll, aber dazu hab ich dir ja schon geschrieben.

Die Festplatten sind unanhängig aber doch gleich. (in Rahmen der klassischen Physik)

Xedion65 schrieb:Das ist Unsinn. Ein Algorithmus besteht z.B. nicht aus Atomen. Es handelt sich hierbei um ein Berechnungsvorgang, den ich auf beliebiger Hardware implementieren kann.
Wenn ich z.B. vom "Quicksort"-Algorithmus spreche, so ist das völlig unabhängig von irgendeiner Festplatte. Software existiert ohne Träger nicht, aber sie ist in gewisser Weise auch unabhängig davon, weil sie auf jeder Hardware..prinzipiell.. lauffähig ist.

Und nochmal Schwachsinn,
Software exestiert ohne Hardware nicht,, um Software überhaupt erst zu schriben ist Hardware erforderlich, sie ist keineswegs unanhängig davon, wenn ich einen Ritz in ne CD mach dann ist der Großteil der dadrauf enthaltenen Software futsch.
Übrigens wird der Berechnungsvorgang eben doch von den Atomen durchgeführt, den ein Transistor besteht aus diesen.