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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

127 Beiträge, Schlüsselwörter: Bewusstsein, System, Objekt
nocheinPoet
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

06.09.2008 um 20:41
Hintergrund und Vorwort:

Das ist ein Spin-Off zu dem Thread „Der sich bewusste Raum.“ (Diskussion: Der sich bewusste Raum)

Im Grunde ist die Frage selber erstmal gar nicht so schwierig, aber wenn man genauer hinschaut kann man doch schon das eine oder andere Problem erkennen. Es geht um Objekte welche immer auch ein System sind, welches mit der Umwelt interagiert. Die Frage ist nun, wann ist ein System nicht mehr dasselbe sondern wird ein Anderes.


Fangen wir mal ganz einfach an, wie haben eine Taschenuhr und diese zerlegen wir und setzen sie wieder zusammen. Haben wir dann immer noch dasselbe System vor uns? Ich würde das mal so sehen.

Mal genauer, ein Objekt ist immer auch ein physikalisches System, welches den Kräften und Gesetzen der Natur unterliegt. Es gibt hier noch eine wichtige Differenzierung, nämlich ob das System organisch oder nicht ist. Ein organisches System besitzt einen Stoffwechsel, und das ist unter anderem auch von Bedeutung.

Aber mal weiter. Ein System besteht aus einer bestimmten Anzahl von Teilen, welche interagieren. Man kann sich ein sehr kleines System vorstellen, das nur aus ein paar Atomen oder Molekülen besteht, auch ein Molekül alleine kann schon ein System bilden.

Wir haben es also bei Objekten immer mit Systemen zu tun, welche irgendwie aus kleineren Teilen zusammengesetzt sind und dann eine ‚Einheit’ bilden. Das entstandene Objekt oder System selber ist aber keine eigenständige Entität.

Wir geben eine bestimmten Gruppe oder Summe von teilen welche in einem ‚Verbund’ zusammengefügt sind, einen Namen und sprechen dann von einem Objekt. Auch jede Zelle ist ein solches System und aus vielen Zellen bilden sich Organe welche einzeln für sich auch ein System sind. Daraus baut sich dann der Körper auf, der eben auch nur ein System ist, wenn auch ein sehr komplexes.

Nun ist es so, dass unser Körper eine Individualität besitzt. Stellen wir uns mal zwei Taschenuhren vor. Die einen nennen wir Objekt/System A und die andere B. Zerlegen wir A und setzen es wieder zusammen, haben wir dann noch oder wieder A? Wenn wir nun ein Teil in A durch ein Teil von B ersetzen, haben wir dann noch immer A?

Nun ist es so, das wir unserem Gehirn in der Regel unterstellen, das es unser Bewusstsein erzeugt. Wir haben also dann ein System, welches einen Prozess besitzt der dann etwas hervorbringt und das besitzt wohl Individualität.

Wenn wir eine Uhr zerlegen und zusammensetzen oder nach und nach teile durch andere ersetzen, wird sie weiterhin die zeit anzeigen und eine Uhr bleiben. Es spielt für uns nun nicht wirklich eine große Rolle, ob sie ihre Individualität verliert oder nicht.

Betrachten wir den Körper als ebenso ein System, dann müssten wir diese ebenfalls völlig zerlegen können und wieder zusammenfügen. Wir machen das nun mal so perfekt, das man dem zusammengefügten Körper in keiner Weise entnehmen kann, das er mal zerlegt worden ist.

Die gängige Annahme wäre doch nun die, das ich weiter ich bleibe, wenn ich zerlegt und wieder zusammengefügt wurde. Wenn mein Körper in seiner Form und Struktur aus Atomen ein System ist, das in einem Prozess mein Bewusstsein erzeugt, dann müsste diese System auch nach dem zerlegen und wieder zusammenfügen wieder das selbe Bewusstsein erzeigen, sprich mich.

Und hier nun scheiden sich die Geister, deswegen würde ich das eben mal gesondert in einem Spinn-Off Thread hier erörtern. Also ist das System Körper nach dem zerlegen und wieder zusammenfügen ein anderes System, bin ich dann tot, und der zusammengefügte Körper erzeugt ein neues anderes Bewusstsein, was zwar glaubt ich zu sein, alle meine Erinnerungen sein eigen nennt und auch mein Wissen besitzt, oder werde ich mir wieder meiner selbst bewusst?

Und nun kommt Ihr.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

06.09.2008 um 20:48
Ich habs überflogen.

Aber.

"
Fangen wir mal ganz einfach an, wie haben eine Taschenuhr und diese zerlegen wir und setzen sie wieder zusammen. Haben wir dann immer noch dasselbe System vor uns? Ich würde das mal so sehen."

Definitiv Nein!:)


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quasar
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

06.09.2008 um 21:02
Interessante Frage, vielleicht erklärt sich jemand bereit Das auszuprobieren.
Ich denke das das Bewusstsein nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt erhalten bleibt und bei zu großen Schaden zerstört wird, bei einen Kopfschuss stirbt man ja auch.
Dass heißt der neu zusammengebaute Körper hat ein anderes Bewusstsein.

Das ist jedoch nur eine Vermutung und ich kann sie in keinster Weise belegen.
Es muss auch bedacht werden das das Gehirn und der gesammte Körper über Magnetfelder verfügen, welche auch Informationen speichern können, was jedoch noch nicht bewiesen ist.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

06.09.2008 um 21:19
Menschen sterben auch, wenn sie noch völlig "zusammen gebaut" sind,
außer man sage, dass doch in jedem von uns so etwas wie eine Seele steckt,
die den tatsächlichen Tod verursacht, wenn sie schwindet.
Wenn dem so ist, denke ich nicht, dass sie aus Atomen besteht, da ich bezweifel, dass selbst wenn man einen Menschen haargenau wieder zusammenbasteln könnte, er leben würde. Es ist für zumindest schwer vorstellbar.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

06.09.2008 um 21:52
"Menschen sterben auch, wenn sie noch völlig "zusammen gebaut" sind,
außer man sage, dass doch in jedem von uns so etwas wie eine Seele steckt,
die den tatsächlichen Tod verursacht, wenn sie schwindet.
Wenn dem so ist, denke ich nicht, dass sie aus Atomen besteht, da ich bezweifel, dass selbst wenn man einen Menschen haargenau wieder zusammenbasteln könnte, er leben würde. Es ist für zumindest schwer vorstellbar."

Aber wenn sie auseinander und wieder Zusammen gebaut sind,sind die die gleichen? ^^


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

06.09.2008 um 21:59
Äußerlich ja, ich weiß nicht warum,
aber ich kann mir einfach schlecht vorstellen, dass ein Mensch, wenn er einmal tot ist, wieder leben kann (also wenn er länger tot war).

Müsste es sonst nicht rein theoretisch auch funktionieren, dass wenn man einen lebendigen Menschen einfriert, ihn nach geraumer Zeit wieder auftauen lässt, dass sein Herz wieder anfängt zu schlagen?

Wahrscheinlich nur in "Demolition Man".


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

06.09.2008 um 22:31
"
Äußerlich ja, ich weiß nicht warum,
aber ich kann mir einfach schlecht vorstellen, dass ein Mensch, wenn er einmal tot ist, wieder leben kann (also wenn er länger tot war)."

SO meine ichs nicht.

Ich meine das jetz mal rein gedanklich.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

06.09.2008 um 22:32
"
Müsste es sonst nicht rein theoretisch auch funktionieren, dass wenn man einen lebendigen Menschen einfriert, ihn nach geraumer Zeit wieder auftauen lässt, dass sein Herz wieder anfängt zu schlagen?
"

Nein,wegen den Zellen...Wasser und kälte und so.

Es gibt erste versuche,in denen Tieren das Blut weggenommen wird,und dann ne Salzlösung in die adern bekommen.

Siehe dazu "Zombie Hunde"

Aber die leben meistens n paar stunden,und sind quasi nur noch Gemüse.


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

06.09.2008 um 22:50
Für mich ist es folgendermaßen, ein System ist immer noch dasselbe, wenn es über die Zeit sich von seinen Eigenschaften und Funktionen nicht verändert. Wenn aber dieses System in seine Einzelteile zerlegt wird, diese durcheinander gewirbelt werden und dann wieder zusammengesetzt werden, zum "alten" System, dann wird dieses seinem Vorgänger zwar absolut gleichen, aber mit ihm nichts zu tun haben. Es würde sich um ein neues System handeln.
Es ist ja so, woher soll dieses System wissen, ob es komplett aus neuen Teilen hergestellt wurde, oder aus den alten? Das ist letztendlich egal.

Beim Bewusstsein ist es nicht anders, wenn ich eins nachbauen würde, dann würde ich diesen nur nachbauen, aber niemanden wieder ins Leben rufen können. Das lässt sich mit folgendem Gedankengang bestätigen. Nehmen wir mal an, dass die menschliche DNS nicht unendlich viele Kombinationsmöglichkeiten hat, eigentlich gleicht sie sich größtenteils und unterscheidet sich nur in einigen Dingen. D.h. mich müsste es schon öfters gegeben haben, aber mit meinen Doppelgängern habe ich nicht viel zu tun, eigentlich gar nichts und bestehe somit nur für mich selbst. Heißt auch, mein Bewusstsein ist nur in mir drin und hat keine Identitätsprobleme mit anderen mir gleichenden Personen. Würde man mein Gehirn zerlegen und wieder zusammensetzen, dann würde man nur meinen Doppelgänger erschaffen können, ich selbst bin es nicht mehr, da mein Bestehen unterbrochen wurde.
Man kennt das ja von den logischen Problemen mit den Zeitreisen, wenn ich eine Zeitreise von einem bestimmten Ort aus mache, dann kann es vorkommen, dass ich nicht an dem selben Ort auftauche, sondern irgendwo im Weltall. Man müsste eigentlich nicht nur selbst die Zeitreise machen, sondern auch das ganze Universum mitnehmen, damit es sicher funktioniert. Und genau so ist es mit dem Versuch dasselbe Bewusstsein wiederherstellen zu wollen, man muss alles im Universum so einrichten, damit der Bezug, Wechselwirkung oder Interaktion des Bewusstseins zu allem anderen, also zum gesamten Universum, immer noch gleich bleibt. Denn das ist etwas, was das Bewusstsein von allem anderen abhebt und einzigartig macht.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

06.09.2008 um 23:07
Ha! diue selben fragen gingen mir immer beim zocken von unreal tournament und star trek durch den kopf. seltsames phänomen... stirbt man (jedesmal) beim beamen? glaubt der klon er sei sein altes Ich?


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nocheinPoet
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

07.09.2008 um 11:12
@ Tyranos

Für mich ist es folgendermaßen, ein System ist immer noch dasselbe, wenn es über die Zeit sich von seinen Eigenschaften und Funktionen nicht verändert. Wenn aber dieses System in seine Einzelteile zerlegt wird, diese durcheinander gewirbelt werden und dann wieder zusammengesetzt werden, zum "alten" System, dann wird dieses seinem Vorgänger zwar absolut gleichen, aber mit ihm nichts zu tun haben. Es würde sich um ein neues System handeln. Es ist ja so, woher soll dieses System wissen, ob es komplett aus neuen Teilen hergestellt wurde, oder aus den alten? Das ist letztendlich egal.

Schön, dann versuchen wir es mal. Ich habe mir schon ein paar Gedanken dazu gemacht, und hoffe mal, wir finden hier nun eine Basis. Du schreibst auch schon gleich vorneweg, das es für Dich sich so eben darstellt. Nun aber mal weiter.

Wir haben da, das System, das Zerlegen, das durcheinander Wirbeln, das Zusammenfügen. Hier machst Du die Entstehung am 'durcheinander Wirbeln' fest. Machen wir das mal langsam, wir zerlegen, alles sehr schön sauber und geordnet, Atom für Atom und legen diese nach dem Periodensystem sortiert einzeln hübsch nebeneinander. Ja, das wird schon eine große Fläche werden, aber egal. Dann nehmen wir nun wieder jedes Atom und fügen es wieder mit den anderen zum System zusammen. Haben wir dann nun ein neues System? Wir haben ja nun nicht gewirbelt.

Dann machen wir das nochmal, geben jedem Atom eine eindeutige ID-Nummer, und schmeißen die alle in einen großen Sack. Dann wirbeln wir die mal so richtig sauber durch, wer will mal, wer hat noch nicht, ich gebe den Sack zum durch wirbeln gerne mal nach hinten weiter durch den Thread. So nun genug mit dem Wirbeln, jeder Spaß muss auch mal ein Ende finden. Also Sack auf, Atome wieder sortiert, den Kerl mal wieder eben schnell zusammen gezimmert und was haben wir nun? Ist es nun ein anderer, einer mit einem anderen Bewusstsein? Wir haben ja nun wirklich alle gemeinsam hier zusammen gearbeitet und gewaltig den Sack geschwungen und anständig durch gewirbelt. Wem das nun zu denken gibt, der möchte mal eben ein Schritt vortreten.

So nun sprichst Du auch das Wissen um die Teile an, also eben die Information, welche die Struktur in Bezug zu jedem individuellen Teil des Systems selber betrifft. Ich wollte es nur mal eben an leuchten, mehr kommt später dazu.


Beim Bewusstsein ist es nicht anders, wenn ich eins nachbauen würde, dann würde ich diesen nur nachbauen, aber niemanden wieder ins Leben rufen können. Das lässt sich mit folgendem Gedankengang bestätigen.

Bin sehr gespannt.


Nehmen wir mal an, dass die menschliche DNS nicht unendlich viele Kombinationsmöglichkeiten hat, eigentlich gleicht sie sich größtenteils und unterscheidet sich nur in einigen Dingen.

Die Annahme ist nicht wirklich schwer, denn die DNS hat nicht unendlich viele Kombinationsmöglichkeiten.


Das heißt, mich müsste es schon öfters gegeben haben, aber mit meinen Doppelgängern habe ich nicht viel zu tun, eigentlich gar nichts und bestehe somit nur für mich selbst.

Wie bitte? Das ist Dein Ernst?

Also, erstmal haben selbst eineiige Zwillinge unterschiedliche Fingerabdrücke, und zweitens bestimmt die DNS nicht den Zellen gleichen Aufbau des Körpers geschweige den des Gehirns. Davon, das die selbe oder gleiche DNS eine atomar vollständig gleiche Kopie erschaffen würde ist erst recht keine Rede.


Heißt auch, mein Bewusstsein ist nur in mir drin und hat keine Identitätsprobleme mit anderen mir gleichenden Personen.

Das heißt was ganz anderes, aber ich schreibe es lieber besser nicht, die Höflichkeit gebietet es. Man nun mal im Ernst Tyranos, das kann doch nicht wirklich Dein Ernst sein, ich falle gleich vom Stuhl. Da erübrigt sich doch im Grunde jede vernünftige Diskussion, wo soll man denn da noch anfangen? Aber mir werden nun doch die Probleme klar, warum Du meine Analogien immer so seltsam interpretierst. Ich muss mir eben erstmal darauf einen Kaffee geben.


Würde man mein Gehirn zerlegen und wieder zusammensetzen, dann würde man nur meinen Doppelgänger erschaffen können, ich selbst bin es nicht mehr, da mein Bestehen unterbrochen wurde.

Lieber Tyranos, das ist kein Argument, was ist denn nun wieder Dein 'Bestehen'? Wie es wurde unterbrochen und das soll nun der Grund sein, das Du nicht mehr Du bist? Woher soll den das System wissen, das da was unterbrochen wurde?

Also, ich halte mal fest, wir haben da den ominösen Selbstbezug, das 'durcheinander gewirbelt werden', und nun gesellt sich auch noch das 'Bestehen' selber dazu. Ich glaube eines habe ich vergessen, nun egal, kann es auch noch nachliefern.

Ach Hase, wie soll ich denn nun Dir da entgegenkommen? Wir tanzen aber so was von auf verschiedenen Hochzeiten, das keiner die Musik des Anderen noch hören kann.


Man kennt das ja von den logischen Problemen mit den Zeitreisen, wenn ich eine Zeitreise von einem bestimmten Ort aus mache, dann kann es vorkommen, dass ich nicht an dem selben Ort auftauche, sondern irgendwo im Weltall. Man müsste eigentlich nicht nur selbst die Zeitreise machen, sondern auch das ganze Universum mitnehmen, damit es sicher funktioniert. Und genau so ist es mit dem Versuch dasselbe Bewusstsein wiederherstellen zu wollen, man muss alles im Universum so einrichten, damit der Bezug, Wechselwirkung oder Interaktion des Bewusstseins zu allem anderen, also zum gesamten Universum, immer noch gleich bleibt. Denn das ist etwas, was das Bewusstsein von allem anderen abhebt und einzigartig macht.

Inzwischen glaube ich ja zu wissen oder zu ahnen was Du da im Kopf hast, also ich meine was Du Dir da so zusammen schraubst. Als Gegenargument sage ich erstmal, das Du weiter Du bleibst, auch wenn Du Deine Position in Raum und Zeit änderst.

Wenn ich nach Berlin fahre, dann bin ich mir in Berlin bewusst, und ich sterbe nicht hier und ein Klon oder eine Kopie, die nur glaubt sie wäre ich, wird sich in Berlin bewusst. Das zeigt wohl doch schon, das ich und mein Bewusstsein, unabhängig von der Position im Raum bin. Ebenso verhält es sich mit der Zeit, wenn ich abends schlafen gehe und am Morgen darauf erwache, werde auch weiterhin ich mir meiner bewusst sein, oder nicht?

Du machst ein imaginäres Foto, ein Abbild, eine Momentaufnahme und sagst, so das nur das und nur genau so, ist das individuelle Bewusstsein, jede Veränderung wäre ein Anderes und verkennst dabei, das Bewusstsein selber von Hause aus ein dynamischer Prozess ist, und es mehr als nur eine bestimmte Momentaufnahme von einem individuellen Bewusstsein gibt.

Auch die Interaktion welche Du zu Felde führst, vergeht bei genauer Betrachtung schneller als Nebel. Ich bin ich, in der Achterbahn, unter Wasser, auf einem Berg, in einem Flugzeug, wenn ich liege, stehe, tanze, am PC sitze, wenn ich hüpfe, egal was ich auch mache, wann ich es mache und wo ich es mache und auch egal wie ich es mache, ich bleibe ich.

Nun habe ich mein eigentliches Argument noch nicht einmal auf den Tisch legen müssen, dabei finde ich es schon sehr interessant. Nun gut, was noch nicht ist, kann ja noch werden, dann bleibt es erstmal eben noch im Sack und wird später präsentiert.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

07.09.2008 um 11:40
Wir Menschen fassen doch alles in "Objekte". Wenn wir uns in der Umgebung umschauen, so fasst unser Gehirn alles automatisch als Objekte. Anders würden wir nicht verstehen, was wir da überhaupt sehen und könnten die einzelnen Objekte nicht von einander trennen. Ein Grund, warum jemand, der seit der Geburt blind ist und dann plötzlich sehen kann, mit den, was er sieht nichts anfangen kann. Es fehlen einfach die Objektinformationen.

Ein System ist also etwas, was wir Menschen zuordnen und etwas was nur in unserem Gehirn existiert. Ob nun in dem Beispiel von n.e.P. die Uhr , die gleiche bleibt oder nicht, hängt davon ab, wie wir dieses System definieren. Wir versuchen doch in einem Konstrukt eine Logik zu erkennen und teilen dann sowas in einzelne "Systeme" ein. Das Problem an der Sache ist: Es ist so, als würde mit einer Axt versuchen, ein Mikrochip herzustellen, wenn man versucht ein System einzugrenzen. Bei solchen Frage ist oft die Definition selbst das Problem.


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rockandroll
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07.09.2008 um 12:25
Dass die Gesamte Zellstruktur im Laufe des Lebens mehrfach (alle 7 Jahre) ausgetauscht wird, das weiss man. Das System bleibt aber immer noch das selbse.
Dieser Vorgang passiert aber Schrittweise. Zelle für Zelle.

Nu weiss ich aber nicht wie das wäre, wenn man den Körper zB. beamen oder sonstwie zerlegen und wider zusammensetzen würde. Wie bei Frankenstein.

Die Frage die sich stellt ist, würde der Körper wieder überhaupt Leben.
Gesetzt den Fall, alle Zellen wären unbeschädigt, und man hätte eine Methode sie wieder exakt an den Platz zu setzen wo sie hingehören, würden sie dann wieder automatisch das tun wofür sie da sind?

Entsprechende Forschung auf diesem Gebiet ist mir nicht bekannt.


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nocheinPoet
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

07.09.2008 um 13:14
@ roadricus

Ein System ist also etwas, was wir Menschen zuordnen und etwas was nur in unserem Gehirn existiert. Ob nun in dem Beispiel von NeP die Uhr , die gleiche bleibt oder nicht, hängt davon ab, wie wir dieses System definieren. Wir versuchen doch in einem Konstrukt eine Logik zu erkennen und teilen dann so was in einzelne "Systeme" ein. Das Problem an der Sache ist: Es ist so, als würde mit einer Axt versuchen, ein Mikrochip herzustellen, wenn man versucht ein System einzugrenzen. Bei solchen Frage ist oft die Definition selbst das Problem.

Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich sagen Du hast in meinen Beutel geschaut. Aber mal zur Sache, ja das ist eben der eigentliche Punkt, ein System ist nur eine Frage der Definition, es ist nicht wirklich eine eigenständige Entität. Wir sind es, welche es erschaffen.


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rockandroll
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

07.09.2008 um 13:44
nocheinPoet schrieb:Wir sind es, welche es erschaffen.
nePoet,

Inwiefern erschaffen?
Ist es nicht eher so, dass man es erkennt, benennt, kategorisiert und auf seine Eigenschaften prüft? Die dann wieder benennt usf.

Die Realität, das was wir wahrnehmen, ist ein Ganzes, und innerhalb dieses Ganzen versucht man die einzelnen Bestandteile, oder Facetten in logische Verbindungen zueinander zu setzen. Um eben aufgrund dieser Erkenntnisse über die Facetten, etwas über die Natur des Ganzen zu erfahren.

Das ist der Charakter der wissenschaftlichen Methode. Reduktionismus eben.

Schwierig dabei ist natürlich die Tatsache, dass man nur sagen kann WIE es funktioniert, aber nicht warum. Denn dazu müsste man sich ausserhalb des Systems befinden, und das ist bei der Realität als Ganzes schwerlich möglich.

Ausserhalb der Realität wäre in der Irealität, oder in der Bewusstlosigkeit, oder im Tod.


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rockandroll
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

07.09.2008 um 14:03
rockandroll schrieb: und innerhalb dieses Ganzen versucht man die einzelnen Bestandteile, oder Facetten in logische Verbindungen zueinander zu setzen. Um eben aufgrund dieser Erkenntnisse über die Facetten, etwas über die Natur des Ganzen zu erfahren.
da fällt mir aber gerade auf, dass die Logik, also das Folgerichtige Denken, ja eigentlich immer ein Blick in die Zukunft ist. Man will mit Hilfe der Logik erkennen, wie sich das System/die ganze Realität in der Zukunft entwickeln will. Man greift Teilbereiche raus, untersucht deren Entwicklung, interpretiert Gesetzmässigkeiten rein, um dann mit Hilfe der Mathematik einen Blick in die Zukunft zu werfen.

Nun stellt sich mir die Frage wie Das Reininterpretieren und Definieren von Gesetzmässigkeiten, die manchmal nicht so ganz exakt sind, die Realität mitgestaltet?
Also konsequenterweise erschafft.

Ich schiele gerade in Richtung Konstruktivismus.


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

07.09.2008 um 14:26
@nocheinPoet

Also als aller erstes konzentriere dich bitte auf die folgende Aussage:

"ein System ist immer noch dasselbe, wenn es über die Zeit sich von seinen Eigenschaften und Funktionen nicht verändert. Wenn aber dieses System in seine Einzelteile zerlegt wird, diese durcheinander gewirbelt werden und dann wieder zusammengesetzt werden, zum "alten" System, dann wird dieses seinem Vorgänger zwar absolut gleichen, aber mit ihm nichts zu tun haben. Es würde sich um ein neues System handeln. Es ist ja so, woher soll dieses System wissen, ob es komplett aus neuen Teilen hergestellt wurde, oder aus den alten? Das ist letztendlich egal."

Hier machst Du die Entstehung am 'durcheinander Wirbeln' fest.

Ich finde es schon merkwürdig, dass du dir immer die unwichtigsten Sachen herausnimmst und auf diese eingehst. Dieses Durcheinanderwirbeln ist nur dazu da um sicher zu stellen, dass das System auch wirklich zerstört wurde, kann man machen, muss man aber nicht.

Wie bitte? Das ist Dein Ernst?

Falls es dir nicht aufgefallen ist, das Gedankenexperiment dauert noch an.

Also, erstmal haben selbst eineiige Zwillinge unterschiedliche Fingerabdrücke, und zweitens bestimmt die DNS nicht den Zellen gleichen Aufbau des Körpers geschweige den des Gehirns.

Erstens, ich weiß.
Zweitens, es ist immer noch ein Gedankenexperiment.
Drittens, ich wollte es so einfach wie möglich machen.
Viertens, mir geht es nur um die haupsächlichen Eigenschaften, die durch die DNS zu Stande kommen, nicht darum, dass jede Zelle sitzt.

Das heißt was ganz anderes,...

Und das wäre?
Ach übrigens, das Gedankenexperiment dauert immer noch an.

Lieber Tyranos, das ist kein Argument, was ist denn nun wieder Dein 'Bestehen'? Wie es wurde unterbrochen und das soll nun der Grund sein, das Du nicht mehr Du bist?

Hinweis: Noch mal meine Hauptaussage lesen!

Ach Hase, wie soll ich denn nun Dir da entgegenkommen?

Ganz einfach, in dem du dich aufs Wesentliche konzentrierst und nicht jedes Beispiel, welches eigentlich idiotensicher gemacht ist und nur dazu da ist um etwas zu verdeutlichen, auseinandernimmst.

Inzwischen glaube ich ja zu wissen oder zu ahnen was Du da im Kopf hast, also ich meine was Du Dir da so zusammen schraubst.

Da liegst du aber mal wieder daneben.
Es ist schon richtig, was du da erzählst, aber das hat mit dem was ich eigentlich meine, nichts zu tun.

Nun habe ich mein eigentliches Argument noch nicht einmal auf den Tisch legen müssen, dabei finde ich es schon sehr interessant.

Na pack schon aus...

Anm.: Ähm folgendes, wie wärs, wenn ich z.B. eine Aussage mit Beispielen, Analogien und Gedankenexperimenten zu verdeutlichen versuche, du dich dann nicht auf diese Nebengeschichten konzentrierst, sondern versuchst nur Gegenargumente zu der Hauptaussage zu liefern und wenn du willst auch mit eigenen Beispielen. Wenn du jeden Blödsinn kommentierst, der einfach dazu gedacht ist, Blödsinn zu sein, dann kommen wir nie weiter. Eigentlich entfernen wir uns deswegen vom eigentlichen Thema und das Ganze ist nicht mal als Diskussion zu bezeichnen.


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rockandroll
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

07.09.2008 um 14:40
Tyranos schrieb:Wenn aber dieses System in seine Einzelteile zerlegt wird, diese durcheinander gewirbelt werden und dann wieder zusammengesetzt werden, zum "alten" System, dann wird dieses seinem Vorgänger zwar absolut gleichen, aber mit ihm nichts zu tun haben. Es würde sich um ein neues System handeln.
es wäre dann ein neues System, aber in seiner Gleichwertigkeit zum alten, nur durch das Wissen darüber, dass es ein neues ist, zu unterscheiden. Das Wissen darüber hätte aber weiter keine Konsequenzen auf die Funktion des Systems. Höchstens das System wäre sich dessen bewusst, dass es so ist. Ansonsten würde es physikalisch genauso arbeiten, wie es ihm die Summe seiner Einzelteile vorgibt.


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

07.09.2008 um 15:08
@ Tyranos

Also als aller erstes konzentriere dich bitte auf die folgende Aussage: "Ein System ist immer noch dasselbe, wenn es über die Zeit sich von seinen Eigenschaften und Funktionen nicht verändert. Wenn aber dieses System in seine Einzelteile zerlegt wird, diese durcheinander gewirbelt werden und dann wieder zusammengesetzt werden, zum "alten" System, dann wird dieses seinem Vorgänger zwar absolut gleichen, aber mit ihm nichts zu tun haben. Es würde sich um ein neues System handeln. Es ist ja so, woher soll dieses System wissen, ob es komplett aus neuen Teilen hergestellt wurde, oder aus den alten? Das ist letztendlich egal."

Ich habe das schon gründlich gelesen, da kannst Du Dir sicher sein.


NeP: „Hier machst Du die Entstehung am 'durcheinander Wirbeln' fest.“

Ich finde es schon merkwürdig, dass du dir immer die unwichtigsten Sachen heraus nimmst und auf diese eingehst. Dieses Durcheinanderwirbeln ist nur dazu da um sicher zu stellen, dass das System auch wirklich zerstört wurde, kann man machen, muss man aber nicht.

Ich nehme mir nicht die unwichtigen Sachen heraus, ich nehme mir das, was Du mit gibt. Und ohne wirbeln ist es nun für mich ohne Frage, weiter dasselbe System, auch mit wirbeln, aber das Wirbeln ist nun eben der Punkt, denn ich in Deiner Aussage als Argument für die Veränderung zu erkennen glaube.


NeP: „Wie bitte? Das ist Dein Ernst?“

Falls es dir nicht aufgefallen ist, das Gedankenexperiment dauert noch an.

Ja und? Was soll das mir nun sagen?


NeP: „Also, erstmal haben selbst eineiige Zwillinge unterschiedliche Fingerabdrücke, und zweitens bestimmt die DNS nicht den Zellen gleichen Aufbau des Körpers geschweige den des Gehirns.“

Erstens, ich weiß.

Schön, besser ist das.


Zweitens, es ist immer noch ein Gedankenexperiment.

Und? Du willst mit der Tatsache, das zwei identische DNS Sätze, nicht zweimal das identische Bewusstsein hervorbringen etwas aufzeigen, und das scheitert eben schon im Ansatz.


Drittens, ich wollte es so einfach wie möglich machen.

Der Versuch zählt zwar, ist aber dennoch wohl als gescheiter zu betrachten.


Viertens, mir geht es nur um die hauptsächlichen Eigenschaften, die durch die DNS zu Stande kommen, nicht darum, dass jede Zelle sitzt.

Das hat aber nun keinen Bezug zu dem was ich in meinen Gedankenexperimenten beschrieb. Es geht hier um atomar identische Kopien und auch um das Zerlegen und wieder Zusammenfügen.

Du behauptest, ein System ist nicht mehr dasselbe wenn es einmal zerlegt und wieder zusammengefügt wurde. Warum das nun aber so sein sollte, hast Du bisher nicht erklären können. Das Du es so siehst ist mir schon lange klar.


NeP: „Das heißt was ganz anderes“

Und das wäre? Ach übrigens, das Gedankenexperiment dauert immer noch an.

Ich habe keinen Schimmer was Du mir damit sagen willst, das das Gedankenexperiment noch andauert.


NeP: „Lieber Tyranos, das ist kein Argument, was ist denn nun wieder Dein 'Bestehen'? Wie es wurde unterbrochen und das soll nun der Grund sein, das Du nicht mehr Du bist?

Hinweis: Noch mal meine Hauptaussage lesen!

Ja, habe ich, soll ich das jetzt noch auswendig lernen oder wie?


NeP: „Ach Hase, wie soll ich denn nun Dir da entgegenkommen?“

Ganz einfach, in dem du dich aufs Wesentliche konzentrierst und nicht jedes Beispiel, welches eigentlich idiotensicher gemacht ist und nur dazu da ist um etwas zu verdeutlichen, auseinander nimmst.

Du bist echt ein Scherzkeks, auf der einen Seite sagst Du ich soll es genau lesen und auf der anderen Seite beschwerst Du Dich dann wenn ich es tue.


NeP: „Inzwischen glaube ich ja zu wissen oder zu ahnen was Du da im Kopf hast, also ich meine was Du Dir da so zusammen schraubst.“

Da liegst du aber mal wieder daneben. Es ist schon richtig, was du da erzählst, aber das hat mit dem was ich eigentlich meine, nichts zu tun.

Dann gelingt es Dir wohl nicht, das was Du meinst mal vernünftig in Worte zu kleiden.


NeP: „Nun habe ich mein eigentliches Argument noch nicht einmal auf den Tisch legen müssen, dabei finde ich es schon sehr interessant.“

Na packe schon aus.

Nein, noch nicht hier und nicht jetzt.


Anm.: Folgendes, wie wäre es, wenn ich zum Beispiel eine Aussage mit Beispielen, Analogien und Gedankenexperimenten zu verdeutlichen versuche, du dich dann nicht auf diese Nebengeschichten konzentrierst, sondern versuchst nur Gegenargumente zu der Hauptaussage zu liefern und wenn du willst auch mit eigenen Beispielen. Wenn du jeden Blödsinn kommentierst, der einfach dazu gedacht ist, Blödsinn zu sein, dann kommen wir nie weiter. Eigentlich entfernen wir uns deswegen vom eigentlichen Thema und das Ganze ist nicht mal als Diskussion zu bezeichnen.

Es liegt nun nicht an mir. Du stellst eine Aussage auf, und begründest diese nicht. Egal wie ich auch nachfrage, es bleibt dunkel. Du stellst es einfach als Tatsache in den Raum, und so kann ich das nicht annehmen.

Du sagst, ein System ist nicht mehr dasselbe System, wenn es zerlegt und wieder zusammengefügt wird. Soweit habe ich Dich verstanden. Aber alles was Du an Grund aufbringst ist keine Erklärung, nicht mal im Ansatz. Leider, ich bin da wirklich voll konstruktiv.

Ich stimme eben Deiner Hauptaussage nicht zu, es gibt keinen plausiblen Grund, es so zu sehen. Ich kann gut damit leben, das Du es so sehen willst, macht mir keine Probleme, aber ich stehe weiter dazu, das Du keine Begründung und Erklärung dazu geliefert hast. Sei es nun der Selbstbezug, das Wirbeln, oder Raum und Zeit, alles ist keine Erklärung.

Ein System kann zerlegt werden und wieder zusammengefügt. Das System bleibt dasselbe. Siehe auch das Beispiel mit der Uhr. Da sagst Du dann, nein, es muss eine bestimmte Form des Austausches der Teile untereinander geben, erst dann würde das System auch wirklich ein anderes. Aber wenn ich nun Frage, welcher Austausch und warum es so sein sollte, kommt von Dir nur, weil es so ist.


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Tyranos
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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

07.09.2008 um 23:59
@nocheinPoet

Ich habe das schon gründlich gelesen, da kannst Du Dir sicher sein.

Schön, jetzt geht es darum diesen zu verstehen.

...aber das Wirbeln ist nun eben der Punkt, denn ich in Deiner Aussage als Argument für die Veränderung zu erkennen glaube.

Das war nicht wirklich ein Argument dafür.

"Ein System ist immer noch dasselbe, wenn es über die Zeit sich von seinen Eigenschaften und Funktionen nicht verändert."

Das war ein Argument.

Ja und? Was soll das mir nun sagen?

Wie ich es schon sagte, sich um die wichtigsten Dinge des Lebens kümmern.
Und nicht z.B. um das hier...

Du willst mit der Tatsache, das zwei identische DNS Sätze, nicht zweimal das identische Bewusstsein hervorbringen etwas aufzeigen, und das scheitert eben schon im Ansatz.

Natürlich sind die identisch, sie haben nur miteinander nichts zu tun. Jedes Objekt oder System besteht für sich selbst, so lange es nicht (vollständig) zerstört wird.

Ja, habe ich, soll ich das jetzt noch auswendig lernen oder wie?

Da standen alle Antworten darauf drin, deswegen mit dem noch mal lesen.

...auf der einen Seite sagst Du ich soll es genau lesen und auf der anderen Seite beschwerst Du Dich dann wenn ich es tue.

Du hast bei dem Wirbeln angefangen und das war gerade nicht von großer Bedeutung.

Dann gelingt es Dir wohl nicht, das was Du meinst mal vernünftig in Worte zu kleiden.

Eigentlich meinte ich das so, wie ich es hingeschrieben habe und so ist es auch zu verstehen. Das Einzige, was mir jetzt einfallen würde, wieso man das Ganze missversteht könnte, ist das, dass gewisses Verständnis in bestimmten Dingen noch nicht vorhanden ist. Was die Begriffe wie Zeit u.s.w. angeht, also da dichte ich mir nichts dazu oder so. Wenn man weiß was darunter zu verstehen ist, dann müssten meine Geschichten eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein.

Nein, noch nicht hier und nicht jetzt.

Wieso?
Irgendwie muss es ja weiter gehen, also ruhig auspacken.

Sei es nun der Selbstbezug, das Wirbeln, oder Raum und Zeit, alles ist keine Erklärung.

Selbstbezug habe ich schon mal erklärt, soll ich jetzt auch noch erklären was Wirbeln, Raum und Zeit sind oder wie jetzt? Denn das müsste dann als nächstes kommen.

Ein System kann zerlegt werden und wieder zusammengefügt. Das System bleibt dasselbe.

Aber nur unter den Bedingungen, dass außer diesem System im Raum nichts weiter existieren kann oder man schafft es das System trotz der Zerlegung so aufrecht zu erhalten, als ob es nicht zerlegt ist.
So, das war weder ein Argument, noch eine Begründung, sondern einfach nur ein Kommentar. Also für den Fall, dass du jetzt denken solltest, ich würde damit etwas begründen wollen.

Aber wenn ich nun Frage, welcher Austausch und warum es so sein sollte, kommt von Dir nur, weil es so ist.

Was? Nach dem du angefangen hast mich zu kritisieren, ich würde nichts begründen, habe ich so eine Aussage "weil es so ist" nirgendwo mehr geschrieben.

Folgendes, ich habe doch hier im Thread so einen lustigen Text geschrieben, wieso ein zerlegtes System nach seiner Wiederherstellung, nicht mehr dasselbe sein kann. So, wie wärs, wenn du auch mal so einen lustigen Text schreiben würdest, aber mit dem Hintergrund, wieso das so nicht sein kann. Du kannst zur Veranschaulichung alles an Dingen verwenden, die dir so einfallen, Raum, Zeit, Universum, Erde, Mensch, Toaster, was auch immer.
In deinem Anfangspost gab es Beispiele, Fragestellungen und das hier:
Die gängige Annahme wäre doch nun die, das ich weiter ich bleibe, wenn ich zerlegt und wieder zusammengefügt wurde. Wenn mein Körper in seiner Form und Struktur aus Atomen ein System ist, das in einem Prozess mein Bewusstsein erzeugt, dann müsste diese System auch nach dem zerlegen und wieder zusammenfügen wieder das selbe Bewusstsein erzeigen, sprich mich.

Hm, klingt logisch, aber wieso ist das so?
Die Hintergründe fehlen noch. Wenn Zeit sich nicht ändert, der Raum sich nicht ändert und nur das System zerstört wird, dann kann man es doch mit Leichtigkeit dieses zu dem machen was es mal war?


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Spin-Off, wann ist ein System nicht mehr dasselbe?

08.09.2008 um 09:35
@ Tyranos

NeP: „Ich habe das schon gründlich gelesen, da kannst Du Dir sicher sein.“

Schön, jetzt geht es darum diesen zu verstehen.

Wenn Du mich mal so verstehen würdest, wie ich Dich schon lange verstehe.


NeP: „Aber das Wirbeln ist nun eben der Punkt, denn ich in Deiner Aussage als Argument für die Veränderung zu erkennen glaube.“

Das war nicht wirklich ein Argument dafür.

Hat sich aber doch so gelesen. Dann wird es Zeit, das Du mal Argumente auf den Tisch legst.


"Ein System ist immer noch dasselbe, wenn es über die Zeit sich von seinen Eigenschaften und Funktionen nicht verändert."

Das war ein Argument.

Nein, das ist eine Behauptung. Deine Behauptung. Ist nun auch wenig konkret, was bitte ist eine veränderte Eigenschaft und Funktion?

Also, als Baby bestehst Du aus weniger Zellen und Atome als mit 30 Jahren. Mit 30 Jahren beherscht man in der Regal seine Körperfunktionen so, das man keine Windeln tragen muss, und auch kann man selbständig essen. Man kann lesen, laufen und reden sowie auch in ein Forum gehen und schreiben. Also ich würde sagen, da haben sich einige Eigenschaften und Funktionen doch verändert. Also ist der Erwachsene nicht mehr dasselbe System wie er es als Baby war. Demnach ist er ein anderes, und auch in Folge dessen, hat er ein neues anderes Bewusstsein, die Person welche er als Baby war ist tot.

Ich bleibe weiter dabei, das Du Dir das was zusammenreimst. Dinge und Begriffe sind in der Regel nicht von einem Einzelnen definiert, sondern von der Allgemeinheit. Sinn und Zweck ist, sich austauschen zu können, und da ist es nicht wirklich von Nachteil, wenn man unter Orange nicht eine Banane versteht.

Auch der Begriff System hat eine Definition. Wir sollten uns eventuell mal mit dieser auseinander setzen.


NeP: „Ja und? Was soll das mir nun sagen?“

Wie ich es schon sagte, sich um die wichtigsten Dinge des Lebens kümmern, und nicht zum Beispiel um das hier: NeP: „Du willst mit der Tatsache, das zwei identische DNS Sätze, nicht zweimal das identische Bewusstsein hervorbringen etwas aufzeigen, und das scheitert eben schon im Ansatz.“

Natürlich sind die identisch, sie haben nur miteinander nichts zu tun. Jedes Objekt oder System besteht für sich selbst, so lange es nicht (vollständig) zerstört wird.

Ich sehe wenig Sinn, mit Dir weiter zu diskutieren, Du lebst da in einer sehr merkwürdigen Welt. Nein sie sind 100% nicht identisch, sie haben unterschiedliche Fingerabdrücke, die Gefäße in ihren Netzhäuten unterscheiden sich, und vieles andere auch. Das was Du immer mit dem für sich selber hast, und dem vollständigen zerstören.

Wann ist denn eine Zerstörung vollständig? Auch besteht kein Objekte nur für sich, wenn es nicht mit der Umwelt interagieren würde, könnte man es nicht wahrnehmen. Jedes Objekt aus Materie nimmt Strahlung auf und gibt welche ab.


NeP: „Ja, habe ich, soll ich das jetzt noch auswendig lernen oder wie?“

Da standen alle Antworten darauf drin, deswegen mit dem noch mal lesen.

Nein, da standen eine Menge Behauptungen drin, Antworten sind da nicht zu finden.


NeP: „Auf der einen Seite sagst Du ich soll es genau lesen und auf der anderen Seite beschwerst Du Dich dann wenn ich es tue.“

Du hast bei dem Wirbeln angefangen und das war gerade nicht von großer Bedeutung.

Ach Tyranos, so langsam wird das ermüdend. Du hast ganz klar geschrieben, wenn man es druchwirbelt wird es ein anderes System.


NeP: „Dann gelingt es Dir wohl nicht, das was Du meinst mal vernünftig in Worte zu kleiden.“

Eigentlich meinte ich das so, wie ich es hingeschrieben habe und so ist es auch zu verstehen.

Da ist nichts zu verstehen drin, weil es nur Behauptungen sind, die Du wie Tatsachen mit Begründung verkaufst.


Das Einzige, was mir jetzt einfallen würde, wieso man das Ganze missversteht könnte, ist das, dass gewisses Verständnis in bestimmten Dingen noch nicht vorhanden ist. Was die Begriffe wie Zeit usw. angeht, also da dichte ich mir nichts dazu oder so. Wenn man weiß was darunter zu verstehen ist, dann müssten meine Geschichten eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein.

Das denke ich mir auch oft, und muss erkennen, das es eben nicht verstanden wird.


NeP: „Nein, noch nicht hier und nicht jetzt.“

Wieso? Irgendwie muss es ja weiter gehen, also ruhig auspacken.

Wir sind mit dem hier noch nicht durch, da reiße ich nicht weiter die Wege auf.


NeP: „Sei es nun der Selbstbezug, das Wirbeln, oder Raum und Zeit, alles ist keine Erklärung.“

Selbstbezug habe ich schon mal erklärt, soll ich jetzt auch noch erklären was Wirbeln, Raum und Zeit sind oder wie jetzt? Denn das müsste dann als nächstes kommen.

Du hast nicht wirklich Selbstbezug erklärt, mehr irgendwas drumherum.


NeP: „Ein System kann zerlegt werden und wieder zusammengefügt. Das System bleibt dasselbe.“

Aber nur unter den Bedingungen, dass außer diesem System im Raum nichts weiter existieren kann oder man schafft es, das System trotz der Zerlegung so aufrecht zu erhalten, als ob es nicht zerlegt ist.

Nein. Ein System ist eh nur eine Vorstellung und eine Beschreibung eines Beobachters. Es besteht aus Teilen welche einen Bezug zueinander haben. Man kann es zerlegen und wieder zusammenfügen und es ist weiter dasselbe System.

Ich habe Dir das Beispiel mit der Taschenuhr geliefert, da hast Du gesagt, die Teile müssen untereinander noch irgendwas austauschen. Es ist ein hin und her. Du hast da eine Vorstellung in Dir, sollst Du auch gerne haben, aber erwarte nicht, das ich dieses als Tatsache anerkenne, solange es nur so wage im Thread schwebt.


So, das war weder ein Argument, noch eine Begründung, sondern einfach nur ein Kommentar. Also für den Fall, dass du jetzt denken solltest, ich würde damit etwas begründen wollen.

Wie auch immer.


NeP: „Aber wenn ich nun Frage, welcher Austausch und warum es so sein sollte, kommt von Dir nur, weil es so ist.“

Was? Nach dem du angefangen hast mich zu kritisieren, ich würde nichts begründen, habe ich so eine Aussage "weil es so ist" nirgendwo mehr geschrieben.

Hast Du nicht, ist schon richtig, jedenfalls nicht explizit. Implizit aber mehr als genug.


Folgendes, ich habe doch hier im Thread so einen lustigen Text geschrieben, wieso ein zerlegtes System nach seiner Wiederherstellung, nicht mehr dasselbe sein kann. So, wie wäre es, wenn du auch mal so einen lustigen Text schreiben würdest, aber mit dem Hintergrund, wieso das so nicht sein kann. Du kannst zur Veranschaulichung alles an Dingen verwenden, die dir so einfallen, Raum, Zeit, Universum, Erde, Mensch, Toaster, was auch immer.

Lustig? Text? Wo?


In deinem Anfangspost gab es Beispiele, Fragestellungen und das hier: NeP: „Die gängige Annahme wäre doch nun die, das ich weiter ich bleibe, wenn ich zerlegt und wieder zusammengefügt wurde. Wenn mein Körper in seiner Form und Struktur aus Atomen ein System ist, das in einem Prozess mein Bewusstsein erzeugt, dann müsste diese System auch nach dem zerlegen und wieder zusammenfügen wieder das selbe Bewusstsein erzeugen, sprich mich.“

Klingt logisch, aber wieso ist das so?


Wenn ein Funkgerät Funkwellen empfängt, wird es dieses auch nach dem zerlegen und wieder zusammenfügen tun. Eine Eismaschine Eis produzieren, und ein Projektor eben etwas projizieren.

Wenn ein System Bewusstsein erzeugt, wird es dieses eben auch nach dem Zerlegen und wieder zusammenfügen tun, weil eben nichts anders ist, es ist genauso wie es zuvor war, und wird sich ebenso auch verhalten. Da ist nirgends irgendwo ein Selbstbezug gegeben, da ist nichts, was das wirbeln verändert haben könnte.


Die Hintergründe fehlen noch. Wenn Zeit sich nicht ändert, der Raum sich nicht ändert und nur das System zerstört wird, dann kann man es doch mit Leichtigkeit dieses zu dem machen was es mal war?

Es ist was es ist.


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