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Das Aussterben des Neandertalers

902 Beiträge, Schlüsselwörter: Neandertaler, Austerben . Toba

Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 13:37
@UffTaTa
okay, ich verstehe deine einwand - aber man muss berücksichten, dass das klima in europa bis zum kältemaximum von 18.000 - 20.000 jahren (wikipedia) immer rauher und die lebensbedingungen für den nt somit immer schwieriger wurden (kältesteppe).
viele tierarten wichen über längere zeiträume gänzlich nach süden aus (z.b. rentierfunde in spanien) - der nt soll jedoch sesshaft gewesen/geblieben sein.

ergo, auch wenn genug kühlmöglichkeiten zur bevorratung gegeben waren und fleisch tonnenweise gelagert wurde, kann es doch irgendwann mal (vielleicht sogar über jahre) ausgegangen sein? so zumindest die theorie - wie's in der praxis aussah, konnten wir ja leider nicht erleben...


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 13:42
Auch der Neanderthaler soll sich in den Kälteperioden in gemässigte Rückzugsgebiete verzogen haben , ausserdem stab er vor dem Kältehöhepunkt aus und hatte in seiner Geschichte mehrere Kälteperioden überlebt .


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 13:57
@querdenkerSZ
ich habe nur eine theorie geäußert, die (so wie die meisten theorien) auch ihre schwachstellen hat...
querdenkerSZ schrieb:Auch der Neanderthaler soll sich in den Kälteperioden in gemässigte Rückzugsgebiete verzogen haben
...und das war ja auch sicher keine schlechte idee! die letzten funde sprechen für die flucht in wärmerer gefilde...
querdenkerSZ schrieb:ausserdem stab er vor dem Kältehöhepunkt aus und hatte in seiner Geschichte mehrere Kälteperioden überlebt
...genau da legt sich meine stirn auch in falten: wenn der nt bereits schwerwiegende kälteperioden hinter sich hatte und als "gut" angepasst beschrieben wird, warum stirbt er dann noch vor dem kältemaximum aus? als es vor ca. 30.000 jahren (nach dem interstadial 5) wieder extrem frostig wurde, gab es nördlich der alpen anscheinend keine nt's mehr.

deshalb habe ich auch von anfang an in den raum geworfen, dass wahrscheinlich mehr faktoren beim aussterben des nt's mitgewirkt haben müssten...


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 14:06
Mir kam der Gedanke , der einzige Unterschied zu den früheren Kälteperioden war das Erscheinen des Homo Sapiens .
Dieser bevorzugte bestimmt ebenfalls die geschützten Gebiete .
Wenn man sich die Geschichte der Indianer ansieht bemerkt man dass , schlimmer als die waffen der Europäer , die Vertreibungen usw. die Indianer von eingeschleppten Krankheiten dezimiert wurden .
Die Vorfahren der Indianer lebten seit ca. 15.000 Jahren in Amerika .
Nimmt man die Zeit der Wanderung von Afrika bis dahin dazu dürften genetisch ca. 50 - 60.000 Jahre maximal zwischen ihnen und den Europäern liegen .
Neanderthaler und Homo Sapiens spalteten sich vor ca. 2 mio Jahren ab und dürften mehrere hunderttausend Jahre getrennt gelebt haben .
Was für Wehwehchen könnten unsere Vorfahren eingeschleppt haben die für sie nur lästig waren , die aber für den Neanderthaler tödlich endeten .
Man denke nurmal an die Chinesische Grippe und deren Folgen im Jahre 1919 .


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 14:17
@querdenker

Dabke dafür, d du nen neuen Link aufgemacht hast. Besser a hätte es doch unter *Politik und Geschichte* gepasst, denn an dem Aussterben des Neandertalers ist ja nun weiß Gott nix Grenzwertiges, sondern eine anthropologische Tatsache. :D


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 14:19
Der Teilthread ist ja ausgelagert worden; es gab da schon eine vorangegangene Diskussion. Ich fasse noch mal die Gründe zusammen, die zum Aussterben des Neandertalers (NT) und dem Triumph des homo sapiens (HS) geführt haben.

(1) Ausbreitung
Der Lebensraum der NT war soweit wir wissen zu allen Zeiten auf das klassische Mittel- und Südeuropa vom Atlantik bis zum Ural begrenzt; dies legt jedenfalls der archäologische Befund nahe.

gw55379,1248351570,800px-Carte Neandertaliens

Der HS verließ in einer ersten Auswanderungswelle vor ca. 85.000 Jahren Afrika und zog via Arabien und Südasien an der Küste entlang bis Südostasien, die Inseln incl. Melanesien bis hin zu den Philippinen, die er 10.000 Jahre später errichte. Vor ca. 74.000 Jahren ereignete sich die Toba-Katastrophe, die den größten Teil der Menschheit bis auf 10.000 ausrottete und einen genetischen Flaschenhals schuf. Besonders betroffen war das westliche Indonesien, Südindien und Pakistan, während Melanesien und die Philippinen weniger betroffen waren; hier gab es Überlebende, insbesondere die so genannten Negritos. Trotz der Dezimierungen setzten die überlebenden Gruppen ihre Wanderungen fort, wobei sie sich verzweigten; einige wanderten nach Australien, andere nach Ostasien incl. Japan; der größte Teil migrierte wohl zurück nach Indien, Sri Lanka und Pakistan.
Härter betroffen waren die schlecht angepassten Neandertaler, denn die 1.000-jährige extreem kalte Eiszeit in Folge der Katastrophe dezimierte die bestände ebenfalls bis auf 10.000, wovon sich die Spezies offenbar nie wieder richtig erholte.

(2) Genetik
Denn der genetische Befund zeigt, dass die NT unter einer Gendrift litten, was mit einer extrem niedrigen genetischen Vielfalt und damit verbundenen eingeschränkten Entwicklungs- und Anpassungsfähigkeiten einherging. Demgegenüber wies der HS aufgrund seiner großflächigen Verteilung über die Kontinente und der relativen Abgeschlossenheit der einzelnen Gruppen über eine unverhältnismäßig breite genetische Vielfalt, die durch Genfluss charakterisiert ist. Damit waren die einzelnen Ethnien, die sich längst herausgebildet hatten, auch eher disponiert für einzelne Mutationen.

(3) Sprache
Eine dieser Mutationen betraf eine genetische Mutation über ein Allel, das für den "Sprechapparat" (Stimmknochen, Stimmbänder, Kehlkopf usw.) zuständig ist. Diese Mutation bewirkte einen Entwicklungsschub bei der Fähigkeit, sich mit der Stimme zu artikulieren und förderte damit die Herausbildung einer differenzierten Sprache – eine zunächst biologische, dann aber auch kulturelle Errungenschaft, die man dem NT abspricht, dessen Sprechapparat rein anatomisch differenzierte Vokale und vor allem Konsonante nicht zuließ. Der große entwicklungmäßige Vorteil des HS gegenüber dem NT war also die Kommunikationsfähigkeit. So konnte man Beschlüsse in der Gemeinschaft fassen und Pläne schmieden.

(4) Anpassungsfähigkeit
Zwar ist der NT dem HS in Sachen Körperkraft markant überlegen; das sind aber auch seine einzigen Vorteile. Der HS ist schneller, wendiger, zäher und ausdauernder, von seinen mit der Sprache verbundenen intellektuellen Fähigkeiten ganz zu schweigen. Aufgrund dieser Vorteile war es ihm im Gegensatz zu seinem weniger entwickelten Vetter aus dem Neandertal möglich, viel mobiler zu sein und mit den Klimaveränderungen und den damit einhergehenden wandernden Klimazonen ebenfalls zu wandern. Denn mit den Klimazonen wandert auch die Flora und Fauna und damit der Nahrungsbestand, während der relativ ortsgebundene NT nehmen muss, was geboten wird, und Probleme bekommt, wenn sich Flora und Fauna zurückziehen. Zwar wanderten die NT auch innerhalb von Europa, aber es gab Probleme in richtig kalten Phasen der Eiszeit.

(5) Soziales Verhalten
Vor 40.000 Jahren wanderte eine Gruppe des HS von Asien nach Europa ein, der man die Bezeichnung Cro Magnon Mensch gab. Erstmals trafen die beiden anatomisch und vor allem kulturell so verschiedneen Spezies aufeinander und mussten sich die gleichen Jagdgründe teilen. Es liegt nahe, dass sich der HS auf ganzer Linie gegenüber dem NT durchsetzte und ihn in die unwirtlicheren Regionen vertrieb. Das lag zum einen an der zahlenmäßigen Überlegenheit der Cro Magnons, besonders ihrer höheren Fertilität, die voll zur Wirkung kam durch die stammesübliche Arbeitsteilung, die der NT nicht kannte. Bei den Cro Magnons gingen nur die Männer auf Jagd, während die Frauen Beeren und Früchte sammelten, eben alles was die Flora an Essbarem so abwarf, sich um die Hütte kümmerten, vor allem aber um den Nachwuchs und um's Gebären. Je länger beide Spezies im gleich en Raum Europa zusammenhockten und sich bekriegten, umso größer wurde der Vorteil der Cro Magnons, weil ihre zahlenmäßige Überlegenheit immer größer wurde. Auch war ihre Technologie sicherlich weitaus fortgeschrittener als die ihrer robusten Rivalen, und ihr höherer Intellekt und die Kommunikationsfähigkeit gab ihnen auch einen zusätzlichen Vorteil im Kampf um knappe Ressourcen.

(6) Technik und Kultur
Letztlich war es wohl eine Kombination all dieser Vorteile des Cro Magnon Menschen, die das Ende des NT beschleunigten; eine neuerliche Verschärfung der Eiszeit, die vor 30.000 Jahren einsetzte, gab ihm den Rest. Die NT konnten zwar immer weiter nach Süden wandern, je kälter es wurde, aber bei Gibraltar war das Ende der fahnenstange erreicht. Sie waren intellektuell, handwerklich und kulturell nicht in der Lage sich Boote zu bauen und die Meerenge zu überwinden. Es war gar nicht mal so sehr die Kälte, sondern die damit einhergehende Trockenheit und der Mangel an Nahrung, denn die Flora und Fauna war nicht mehr ausreichend, den Bedarf an Nahrung zu decken; die fruchtbare Zone hatte sich nach Nordafrika zurückgezogen, und dort kamen die NT nicht hin, wohl aber die modernen Menschen.

So, ich hab mal versucht, die bisherigen Erkenntnisse zum Siegeszug des modernen Menschen und zum Ende des NT zusammenzufassen. An sich wäre ich bereit hierzu auch jede Menge Quellen bzw. weiterführende Links anzugeben, aber nur wenn ich mich weiterhin an diesem Thread beteilige, was ich aktuell nicht zuletzt aus Zeitgründen für unwahrscheinlich halte.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 14:23
@querdenkerSZ
das ist schon korrekt, aber dagegen spricht doch, das neanderthaler eher weit verstreut in kleinen populationen anzutreffen waren - hätten sich seuchen und krankheiten wirklich so gut verbreiten können?


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 14:45
Da er in einer Kälteperiode ausstarb , und sich während der Käteperioden auf geschützte Rückzugsgebite zurückzoge , dürfte dort und unter diesen Umständen eine etwas höhrer Bevölkerungsdichte als normal geherrscht haben , oder nicht ?


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cheng73
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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 14:54
Den Thread gibt es schon. Wollte auch vor-vorgestern dazu eröffnen.@querdenkerSZ


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 15:00
Sorry , war mir a.) nicht bekannt , wie im ersten Beitrag beschrieben lief in einem anderen Thread die Diskussion vom thema weg zum Neanderthaler und b.) hier waren schon zwei Mods und haben bisher nichts dazu gesagt .


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 15:00
Dass die Neandertaler nicht sprechen konnte, wird von vielen Wissenschaftlern gar nicht mehr so gesehen.
Aus vielen Vorurteilen spricht auch der Wunsch des HSS, sich überlegen zu fühlen. Aber eigentlich zeigen immer mehr HN-Funde, dass sie wohl kaum hinter dem HSS derselben Zeit zurückstanden.

Irgendwie kann ich mir zudem nicht recht vorstellen, dass sie komplett verschwunden sind, wenn sie laut dieser Karte oben in einem so großen Gebiet (das sich zufällig mit dem Kerngebiet des weißen HSS deckt) gelebt haben.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 15:00
?

Ich finde mit der Suche nur den von NeP zum Thema, der ist 10min jünger und spekuliert auf den Toba-Supervulkan

Das Neandertal-Poem von der EAV ist ja hier wohl vom Thema her anders angelegt.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 15:02
PS: Nicht nur überlegen, sondern sogar einzigartig, da spielen bei vielen wohl auch religiöse Ansichten eine Rolle.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 15:05
Toba war vor ca. 75.000 Jahren der neanderthaler starb aber erst cor 24. -30.000 jahren aus .
Warum sollte er also wie der Homo Sapiens die Toba -Katastrophe meistern und dann rund 50.000 Jahre später daran zu Grunde gehen während sich sein Vetter in dieser Zeit erholte und begann die Welt zu überrennen .


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 15:16
Zur Sprache noch:
Wikipedia: Neanderthal#Language

Anatomisch hatten sie dieselben Voraussetzungen wie wir, sie haben unsere Sprachgene, und Hirn hatten sie auch mehr als genug ...


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 15:18
@yoyo
yoyo schrieb:Dass die Neandertaler nicht sprechen konnte, wird von vielen Wissenschaftlern gar nicht mehr so gesehen.
Das ist mir neu. Das müsstest du zeigen, denn wer eine unkonventionelle Ansicht vertritt, die dem aktuellen Stand des Wissens widerspricht, ist beweispflichtig.
yoyo schrieb:Aus vielen Vorurteilen spricht auch der Wunsch des HSS, sich überlegen zu fühlen. Aber eigentlich zeigen immer mehr HN-Funde, dass sie wohl kaum hinter dem HSS derselben Zeit zurückstanden.
Die Wissenschaft arbeitet nicht mit Vorurteilen, sondern mit Befunden, Hypothesen und Theorien. Auch die relative kultuirelle Gleichheit des NT gegenüber dem modernen Menschen müsstest du mit überzeugendem Material begründen.
yoyo schrieb:Irgendwie kann ich mir zudem nicht recht vorstellen, dass sie komplett verschwunden sind, wenn sie laut dieser Karte oben in einem so großen Gebiet (das sich zufällig mit dem Kerngebiet des weißen HSS deckt) gelebt haben.
Wo sollten sie denn hin sein? Vielleicht der Yeti im Himalaja. Kinners Kinners, ihr habt vielleicht Vorstellungen...lol...
Und den "weißen" HS gab es zurzeit der Neandertaler noch gar nicht. Zum beispiel ist die Blauäugigkeit erst seit ca. 8000 Jahren nachgeweisen, und die Hautfarbe wurde auch nicht so schnell bleich. Das hängt auch mit der Sonneneinstrahlung zusammmen. Kontinuierlich ist Nordeuropa ja erst seit dem Atlantikum vor ca. 8000 Jahren besiedelt und damit damit das gebiete, das am wenisgten Insolation ab kriegt. Erst seit dieser zeit konnte auch die Haut ausbleichen.
yoyo schrieb:Nicht nur überlegen, sondern sogar einzigartig, da spielen bei vielen wohl auch religiöse Ansichten eine Rolle.
Wenn ein Werturteil bzw. eine persönliche Ansicht im gewand eines "Sacharguments" daher kommt, dann liest sich das so wie zitiert. :D


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 15:21
Bei einigen Hn sogar grösser asl bei uns , nur die grösse alleine ist nicht entscheidend sondern die Antzahl der Windungen und Neuronen .
Ein Elefant hat bis zu 5,5 kg Hirn , ein Blauwal bis 7 kg , ohne eine Neanderthalergehirn wird sich kaum feststellen ob es bei vergleichbarer Grössse auch eine vergleichbare Lesitungsfähigkeit hatte .


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 15:22
yoyo schrieb:Anatomisch hatten sie dieselben Voraussetzungen wie wir, sie haben unsere Sprachgene, und Hirn hatten sie auch mehr als genug ...
Eben nicht. Die Herausbildung eines Sprechapparats, der auch Sprache (und nicht nur Laute) zulässt, ist eine HS-Mutation, die so beim NT nicht erfolgt ist. Sie besaßen nur die Fähigkeit zu differenziertem "Bellen". Wenn du anderslautende Informationen hast, soltest du das aufweisen (können).

Die Größe des Hirns sagt nix aus über Intelligenz, dann wären die Elefanten die Klügsten. Auf die Struktur und die Konnektivität des neuronalen Geflechts kommt es an.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 15:27
@Realo
der Blauwal wäre dann "Mister Brain" der hat bis zu 7 KG .


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Das Aussterben des Neandertalers

23.07.2009 um 15:38
Welche Mutation meinst du? FOXP2 besaß auch der Neanderthaler.

Zudem irrst du dich gewaltig. Wer eine Ansicht vertritt, ist überhaupt nicht beweispflichtig, denn Ansichten brauchen keinen Beweis. Ich habe meine Meinungen zum Neandertaler und sie werden bestätigt werden, wenn auch erst in einigen Jahren oder Jahrzehnten. Ob mir das jemand glaubt oder nicht, ist mir egal ;)

Zudem legst du mir Aussagen in den Mund. Ich habe nirgendwo behauptet, dass es den weißen HSS zur Zeit der Neandertaler schon gegeben hätte, ich habe nur gesagt, dass sich das Verbreitungsgebiet des Neandertalers laut der Karte zufällig mit dem Kerngebiet der Weißen im Sinne von Caucasians deckt.

@Realo


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