Das Aussterben des Neandertalers

Spöckenkieke schrieb:also für einen Genozid sprechen die Massengräber und Schädelhöhlen.

Bitte Quelle.. von sowas hab ich noch nichts gehört.

Also eigentlich ist das eine der Hauptthesen zum Aussterben des Neandertalers. Bevor es die Genergebnisse gab, die Erbgut in den heutigen Menschen zeigten, ging man fast nur davon aus, dass die Neandertaler allerorts abgeschlachtet wurden.

http://www.heise.de/tp/artikel/7/7976/1.html
http://www.guardian.co.uk/science/2009/may/17/neanderthals-cannibalism-anthropological-sciences-journal
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,625362,00.html (Archiv-Version vom 25.04.2011)

Antonio Rosa, aber auch Fernando Rozzi sind da aktuell eigentlich auch in den Medien.

Funde wie Krapina, Moula-Guercy, Moskau und ne Höhle in Deutschland die mir einfach nicht einfallen will, wo man Neandertalerüberreste von 50-100 Individuen fand. Teilweise einfach in eine Schlucht geworfen mit Waffen und Brandspuren, rituelle Schädelsammlungen oder halb aufgegessene Neandertaler sprechen, oder sprachen zumindest für einen Genozid durch den Homo Sapiens.

Ich war schon immer entschieden gegen eine Verdrängungs bzw. Genozide
These , ich meine das würde doch quasi implizieren das der Mensch von
Natur aus rassistisch ist bzw. Eugenik betreibt und das hielt ich schon
immer für recht unwahrscheinlich deshalb bin ich sehr froh das diese
Neandertaler DNA in unserem Genom gefunden wurde , denn das
bedeutet ziemlich sicher das der Neandertaler ausgerottet wurde einfach
verschwunden ist sondern das er vielleicht sogar zum großen Teil in der Heute
Lebenden Menschenform aufgegangen ist . :)

genozid ist ein bischen übertrieben aber verdrängung passt schon - h. sapiens war zudem schon in ganz afrika u. kleinasien verbreitet, von daher kamen immer neue wanderungswellen nach europa herein, die dem neandertaler konkurenz machten
die frühen menschen haben das auch nicht bewusst gemacht, sie waren nur einfach besser bei der jagd u. lebten in viel größeren gruppen/verbänden, somit war es für sie leichter sich am ende durchzusetzen u. die besten siedlungsgebiete zu besetzen, wodurch der neandertaler in immer unwirklichere gebiete abgedrängt wurde

Ich denke auch Genozid is hier das falsche Wort zumal dieser Verdrängungsprozess mehrere tausend Jahre andauerte und sicher auch nich kontinuierlich immer in eine Richtung verlief.

Wir sollten daran denken, wie wichtig es war das eigene Volk zu ernähren (es gab keine Supermärkte und Nahrungserwerb war jeden Tag die Hauptbeschäftigung) und wenn die Nahrungsvorräte nicht ausreichten dann wurde eben der andersartige "schwächere" Nachbar in gemeinsamer Allianz der "gleichartigen" um seine erleichtert. Und da er sie meistens nich freiwillig hergab gab es dabei dann sicherlich auch mal Tote.

Es ging immerhin ums weitere Überleben und nich um die Vereinsmeisterschaft.

Klimaschwankungen und die daraus resultierende Nahrungsknappheit sind sicher die Ursachen dafür gewesen, dass der Neandertaler vom "modernen" Menschen nach und nach gewaltsam ins Abseits der Geschichte verdrängt wurde.

Das ganze kann sich übrigens jederzeit innerhalb der heutigen Menschheit wiederholen. Das sollte jedem klar sein. :(

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

schön formuliert, d. neandertaler wurde quasi 'out·manned'

@Sonoh

Ja, ich denke er verlor sozusagen im Wettkampf um die Jagdgründe immer mehr an Power und musste sich deshalb immer mehr an seine Gegner anpassen. Die meisten haben das nich geschafft. Einige aber doch, wie die DNA-Untersuchungen jetzt glücklicherweise zeigen.

Schauen wir uns in unserer Welt bei den Völkern um, bei denen akute Nahrungsmittelknappheit herrscht. Ich denke da gibt es durchaus Parallelen, auch wenn wir alle "moderne Menschen" sind.
Diejenigen, für die Nahrung immer teurer und somit immer unerreichbarer wird haben über einen längeren Zeitraum betrachtet "ohne Hilfe" keine Chance, so wie damals der Neandertaler. Zu Zeiten des Neandertalers gab es nun mal noch keine "Welthungerhilfe". Da war sich jeder selbst der Nächste. Meine Meinung.

Gruß greenkeeper

Also @greenkeeper hat es schön ausgedrückt. Die Sache mit dem Genozid ist halt ein bisschen drastisch und fiel von mir hier das erste mal als man den Neandertaler als mordendes Raubtier darstellen wollte. Ich denke aber schon, dass der moderne Mensch wesentlich gewaltbereiter war als der Neandertaler. Ich hatte mal einen alten Prof. der war der Ansicht, dass im Gehirn des Homo Sapiens ein Areal für Genie und Wahnsinn gleichzeitig verantwortlich ist. Also Kunst und Krieg zusammengehörten. Mittlerweile findet man immer mehr Dinge, die zeigen, dass auch die Neandertaler sich anpassten, aber es scheint schon so, dass der HS von Anfang an nicht nur auf Zweckmäßigkeit sondern auch auf Schönheit seiner Habseligkeiten mehr bedacht war als der Neandertaler.

Da symmetrische Schönheit und Überleben eine Rolle spielen könnten, würde ich mal sagen der Neanderthaler war einfach zu häßlich zum überleben... Wer will schon einen Quadratschädel :)

darkExistence schrieb:Da symmetrische Schönheit und Überleben eine Rolle spielen könnten, würde ich mal sagen der Neanderthaler war einfach zu häßlich zum überleben... Wer will schon einen Quadratschädel :)

Schönheit liegt im Auge des Betrachters, darauf kommts in der Natur nicht nur an

Ich finde noch einen Aspekt sehr interessant, den ich irgendwo mal gelesen habe. Es ging hierbei um die Bündnisfähigkeit, d.h. dass an sich verfeindete Gruppen im Angesicht einer Bedrohung in der Lage sind ihre Feindschaft so lange zu vergessen bis die Gefahr vorüber ist und sich in dieser Zeit sogar zu verbünden. Ich denke die Geschichte hat gezeigt, dass der moderne Mensch diese Kunst meisterhaft beherrscht und das gibt mir Anlass zu vermuten, dass diese Fähigkeit dem Neandertaler zum Verhängnis wurde.

In der relativ einfachen Denkstruktur des Neanderthalers gab es meiner Meinung nach wohl nicht die Möglichkeit sich mit verfeindeten Clans gegen den modernen Menschen zu verbünden. Ich denke hier versuchte eher jeder Clan auf eigene Faust zu überleben, ohne dabei Kompromisse mit den Nachbarn eingehen zu müssen.

Der moderne Mensch hingegen war aus meiner Sicht kompromissfähig. So gelang es ihm dann auch häufiger eine zahlenmäßige Überlegenheit im Kampf und die besten Jagdgründe zu erreichen. Verschiedene Clans, untereinander zerstritten gingen trotzdem gemeinsam vor, um ihre Interessen gegen den körperlich robusteren Neandertaler durchzusetzen.

Ich denke Kompromissfähigkeit ist eine entscheidende Voraussetzung für das Überleben, damals wie heute. Kompromissfähigkeit setzt allerdings auch die Fähigkeit voraus, über seinen eigenen Schatten springen zu können und das Unangenehme mit dem Nützlichen zu verbinden. Als negative Eigenschaft entsteht nebenbei auch die Fähigkeit der Täuschung, des Betruges und der Lüge, um seine eigenen Ziele solange wie nötig zu tarnen um damit Streit zwischen den zeitweiligen Bündnispartnern zu vermeiden. Auf diesem Gebiet ist der Mensch bis heute allen anderen Geschöpfen unseres Planeten unbestritten überlegen. Am Ende aber zerstört er damit allerdings in nicht allzuferner Zukunft seine eigenen Lebensgrundlagen und wird wie der Neandertaler aussterben.

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Was du meinst, nennt man nicht kompromissfähig, sondern opportunistisch.

Nebenbei ist das genau so eine Eigenschaft, die du Politikern vorwirfst, die du in deine Verschwörungstheorien einarbeitest. =P

@Dr.Shrimp

Leider bin ich kein Wissenschaftler, also versuche ich mal hier meiner unwissenschaftlichen Denkweise ein wenig Aufmerksamkeit zu verschaffen. Fassen wir zusammen.

Moderner Mensch = Kompromissfähigkeit (positiv) + Opportunismus (negativ)

Es stellt sich ein Gleichgewichtszustand ein, der das Überleben sichert.

Neandertaler = nix davon, deshalb ausgestorben.

heutiger moderner Mensch = geringe Kompromissfähigkeit + immer größerer Hang zum Opportunismus (bestes Beispiel: Politiker) :(

Wir haben also ein Ungleichgewicht, das immer größer wird. Der heutige moderne Mensch machts deshalb auch nich mehr lange. Und schon haben wir das fundamentale Entwicklungsgesetz der Menschheit entdeckt. Wenn wir dafür noch eine Funktionsgleichung entwickeln und dann das Integral über die Zeit oder doch besser über die Menschen oder meinetwegen auch über beide bilden, können wir vielleicht sogar das exakte Datum für den Weltuntergang ausrechnen. Mathe rules. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Moderner Mensch = Kompromissfähigkeit (positiv) + Opportunismus (negativ)

Es stellt sich ein Gleichgewichtszustand ein, der das Überleben sichert.

Neandertaler = nix davon, deshalb ausgestorben.

Fällt dir irgendwas auf?
Richtig, du kannst solange danach googeln, wie du willst. Du wirst nichts dazu finden.

Warum wirst du nichts dazu finden?
Richtig, weil es keinerlei Beweise oder Hinweise gibt, dass der Neandetaler derartige Fähigkeiten nicht besaß.

Nun, wieso stellst du wieder Mal einfach so ausm Bauch raus ohne jede Grundlage wieder irgendwelche Sachen auf?

greenkeeper schrieb:In der relativ einfachen Denkstruktur des Neanderthalers gab es meiner Meinung nach

Wieso vereinfachte Denkstruktur?

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Nun, wieso stellst du wieder Mal einfach so ausm Bauch raus ohne jede Grundlage wieder irgendwelche Sachen auf?

Weil es mir Spass macht und ich kein Wissenschaftler bin.

Außerdem isses mir wirklich vollkommen schnurzegal was Google zu meinen Ideen sagt, wenn sie mir gefallen. Es sind meine Ideen und nich die von Google. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Psst, diesmal sind wir tatsächlich im Wissenschaftsthread. =)

es ist einfach eine verdammte frechheit,
das hier viele gute threads einfach von den
mods gelöscht oder gesperrt werden.




Ps;

der neandertaler ist -nicht- ausgestorben.
er hat sich mit dem Menschen gekreutzt und
daraus ist der euroasiatische Mensch entstanden.

Dieser ist -nicht- evolutioner begünstigt, sondern einfach
nur wilder und rücksichtsloser, darum konnte er weite teile der Welt erobern.
da ein richtiger Mensch niemals auf unbewaffnete oder Kinder losgehen -kann-.

Ein Mensch eben, nicht so ein halb-mensch Neandertaler.
(Jaaa = Nazijargon, als späte Rache = was man sagt ist man selber)

und

Europa ist kein kontinent, sondern nur eine idee.

@dracco

dracco schrieb:Dieser ist -nicht- evolutioner begünstigt, sondern einfach
nur wilder und rücksichtsloser, darum konnte er weite teile der Welt erobern.
da ein richtiger Mensch niemals auf unbewaffnete oder Kinder losgehen -kann-.

Das nennt man Evolutionsdruck. ^^

Seltsam, wenn wir über Tiere sprechen ist das der Lauf der Natur.

Wenn wir über den Menschen sprechen, dann ist das auf einmal bösartig, nur weil wir meinen, das Verhalten sei unintelligent. Dabei ist genau dieses Verhalten der Grund, warum es überhaupt erst Menschen gibt.

Der Mensch hat sich nicht entwickelt, weil der Affe Millionen Jahre lieb auf dem Baum saß und Bananen gegessen hat.

@querdenkerSZ ich glaube er meint das ^^ http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14345964.html

dracco schrieb:Dieser ist -nicht- evolutioner begünstigt, sondern einfach
nur wilder und rücksichtsloser, darum konnte er weite teile der Welt erobern.
da ein richtiger Mensch niemals auf unbewaffnete oder Kinder losgehen -kann-.

Wie wir ja aus mannigfachen Beispielen aus Afrika wissen. Daher werden dort Kindersoldaten gezüchtet, damit diese die Kinder töten können und richtige Menschen das nicht tun brauchen.