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Das Aussterben des Neandertalers

902 Beiträge, Schlüsselwörter: Neandertaler, Austerben . Toba

Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 20:06
Nee, @fritzchen1
ich glaube es wirklich nicht. Nicht diese. Denn immerhin hast Du das mit der Feuer-alsWerkzeug-Nutzung als ein Beispiel angeführt, in der der HS mehr Fertigkeiten aufwiese denn der Neandertalensis. Hat sich ja nu als falsch erwiesen, aber erst mal warste von ausgegangen. So wie mit dem Speer und mit so vielen anderen Sachen. Erst mal hältste den HN für nen grenzdebilen Fellgrunzer, der allenfalls was vom zeitgleichen Sapiens nach-äffen kann. Daß es so nicht ist, das lernst Du gerade. - Das "Mehr", das Du ihm grundsätzlich und vorab schon zugetraut hast, das liegt halt irgendwo oberhalb des Schimpansen, sicher auch oberhalb des Australopithecus. Aber beim Erectus/Heidelbergensis bin ich mir da schon nicht mehr sicher.
Pertti


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 20:13
perttivalkonen schrieb:Denn immerhin hast Du das mit der Feuer-alsWerkzeug-Nutzung als ein Beispiel angeführt, in der der HS mehr Fertigkeiten aufwiese denn der Neandertalensis.
Bedenke Werkzeug ist nicht gleich Werkzeug. Es handelt sich eben nicht um einfache Feuerstein klopfer.

"Möglicherweise handelt es sich bei den Höhlenbewohnern von Pinnacle-Point sogar um jene Linie, die später bis nach Europa gelangte und die Neandertaler verdrängte. Danach waren sie in der Lage, Steine einen relativ komplizierten Prozess durchlaufen zu lassen,"


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 20:36
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Bedenke Werkzeug ist nicht gleich Werkzeug.
Was soll das denn bittschön heißen! Es geht darum, daß Feuer als Werkzeug verwendet wird, zur Veränderung / Bearbeitung von einem Werkstoff mit dem Ziel einer Werkzeugherstellung. Das ist identisch, und beides setzt eine gewisse Verstandesleistung voraus. Die selbe Verstandesleistung.
"Möglicherweise handelt es sich bei den Höhlenbewohnern von Pinnacle-Point sogar um jene Linie, die später bis nach Europa gelangte und die Neandertaler verdrängte. [...]"
Haben nur zwischenzeitlich die chatelperonnien-artigen Pfeilspitzen wieder vergessen. Und Pfeil & Bogen gleich mit. - Nee, Du, hier nimmt man das "möglicherweise" an, eben weil die hier weit früher als zu Beginn des Jungpaläolithikum schon "Urknall" spielen. Doch je mehr "Urknall" von ab 40.000 BP auf früher verlegt wird, desto weniger ist das Jungpaläolithikum überhaupt noch "Urknall", desto weniger können die frühjungpaläolithischen Sapiens-Europäer als "Innovationsgenies" betrachtet werden, desto weniger Grund gibt es, sie für die Nachfahren jener innovativen Südafrikaner zu halten.
"[...] Danach waren sie in der Lage, Steine einen relativ komplizierten Prozess durchlaufen zu lassen,"
"Danach waren die Neandertaler in der Lage, Birkenharz einen relativ komplizierten Prozess durchlaufen zu lassen"

Und? Any Unterschied?

Pertti


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 20:38
perttivalkonen schrieb:Die selbe Verstandesleistung
Die gleicht sich ja nicht mal bei den Individuen einer Art.
Hier dein bemühen den HN auf eine stufe mit dem HS zu stellen, halte ich doch ein wenig für übertrieben, wenn nicht sich sogar für völlig falsch.


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 20:47
"Danach waren die Neandertaler in der Lage, Birkenharz einen relativ komplizierten Prozess durchlaufen zu lassen"

alles ist relativ. Na ja vllt bis auf die eine Konstante.


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16.03.2013 um 20:53
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Die gleicht sich ja nicht mal bei den Individuen einer Art.
Es ist die selbe Verstandesleistung. Es ist z.B. eine Verstandesleistung, sich selbst im Spiegel zu erkennen. Wer dazu in der Lage ist, der verfügt über die selbe Verstandesleistung. Nicht: dessen Verstandesleistung ist gänzlich die selbe.

In der Entwicklung des Menschen gibt es eine Vielzahl von verschiedenen Verstandesleistungen. Sich ein Werkzeug zu erstellen, um eine bestimmte Aktion auszuführen, dazu sind sogar Tiere in der Lage, da haben diese die selbe Verstandesleistung wie wir. Sich jedoch ein Werkzeug herzustellen, für eine Aktion, die jetzt noch gar nicht ansteht, sondern halt irgendwann einmal, das machen noch nicht einmal Menschenaffen; die basteln sich eine Termitenangel oder nen Nußknacker-Amboß erst, wenn sie das brauchen. Eine deutlich höhere Verstandesleistung nun ist es, Werkzeug herzustellen, das nicht einem direkten Nutzen dient (Tier erlegen, Fleisch von Knochen abschneiden, Wurzeln ausgraben...), sondern der Herstellung eines anderen Werkzeugs. Uns mag das simpel erscheinen, aber es verlangt ein Um-die-Ecke-Denken.
fritzchen1 schrieb:alles ist relativ
Blablabla! Schau Dir mal die relative Komplexheit der beiden Aktionen an, und dann sag mir mal, was komplexer ist und warum. Wo Du das nicht kannst, mach doch endlich mal einfach den Nuhr. Mittlerweile fängst Du nämlich an, hier nur noch rumzutrollen mit nichtssagenden Floskeln ("relativ") statt (versuchten) Argumenten.

Pertti


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 21:00
perttivalkonen schrieb:dazu sind sogar Tiere in der Lage, da haben diese die selbe Verstandesleistung wie wir.
Das trieft sich gut. Von dem begriff des gesunden Menschenverstandes wollte ich mich sowieso verabschieden.



"Blablabla! Schau Dir mal die relative Komplexheit der beiden Aktionen an, und dann sag mir mal, was komplexer ist und warum"

hast du dir mal angesehen wie dünn und messerscharf die klingen waren?


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luzi25
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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 21:12
Ich warte ja immer noch auf die Belege ....Irgendwie bekommt man den Eindruck du versuchst die Leute mit viel Text zu erschlagen , aber die handfesten Belege bleibst du irgendwie schuldig .
Es hat ja niemand behauptet das der Hn intelligenzmässig beim Affen anzusiedeln ist . Es ist sicherlich sogar sehr wahrscheinlich das er vom HS gelernt hat . Vielleicht hat sogar so was wie Handel funktioniert. Mit Handel wäre er auch in den Besitz qualitativ besserer Gegestände gekommen, ebenso natürlich wenn die untereinander kriegerische Handlungen gepflegt haben . Auch da ist die Möglichkeit gegeben das er in den Besitz besserer Technik gelangt sein könnte . Blöd war er sicher nicht . Ebenso war der HS ein paar Jahrtausende auf diesem Level bis zu einem offensichtlichem Zeitpunkt .
Im Endeffekt geht es doch um die Frage , Warum hat der HS einen Evolutions Sprung gemacht , und warum starb der HN aus .
Wenn du dem Hn gleiche Fähigkeiten zu billigst , warum ist er dann ausgestorben ?@perttivalkonen


mfg Luzi


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 21:12
fritzchen1 schrieb:hast du dir mal angesehen wie dünn und messerscharf die klingen waren?
Und das liegt am Prozeß der Feuerbehandlung? Echt Quatsch!

Scharfe Klingen gabs so schon, hier gehts um ne Behandlung mit dem Feuerals Teil einer komplexen Bearbeitungsfolge. Die Verschwelung von Birkenpech hingegen braucht nen luftdichten Abschluß, ne bestimmte Feuertemperatur und ne bestimmte Zeit. Das ist komplex! Wie spitz oder schmal oder scharf etwas bearbeitet wird, hängt nicht mit der Komplexität der Arbeitsschritte zusammen. Wenn Du das jedoch vergleichen willst, dann nimm doch mal die Messer mit dem geschwungenen stumpfen Rückseitenrand zum Vergleich. Oder Levalloismesser.

Pertti


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16.03.2013 um 21:19
perttivalkonen schrieb:Wie spitz oder schmal oder scharf etwas bearbeitet wird, hängt nicht mit der Komplexität der Arbeitsschritte zusammen.
Dem widerspreche ich aber energisch. Schon sehr frühe Funde sollen ja belegen das es regelrechte Manufakturen gegen haben muss die Steinwerkzeuge herstellten. Ich wüsste nicht das dies vom HN bekannt wäre.


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 21:38
@luzi25
luzi25 schrieb:aber die handfesten Belege bleibst du irgendwie schuldig .
Heiß ich Luzi? Du hast noch immer nicht Dein "haushoch" belegt, nicht mal ansatzweise.
luzi25 schrieb:Es hat ja niemand behauptet das der Hn intelligenzmässig beim Affen anzusiedeln ist . Es ist sicherlich sogar sehr wahrscheinlich das er vom HS gelernt hat . Vielleicht hat sogar so was wie Handel funktioniert. Mit Handel wäre er auch in den Besitz qualitativ besserer Gegestände gekommen, ebenso natürlich wenn die untereinander kriegerische Handlungen gepflegt haben . Auch da ist die Möglichkeit gegeben das er in den Besitz besserer Technik gelangt sein könnte . Blöd war er sicher nicht . Ebenso war der HS ein paar Jahrtausende auf diesem Level bis zu einem offensichtlichem Zeitpunkt .
Lauter Wischiwaschi. Könnte auch genau andersrum erzählt werden, daß der HS vom Handel profitiert hat usw. Ist völlig beliebig, wie rum es erzählt wird, und belegt rein gar nichts. Nur laue Luft von Dir. Kommt auch mal was anderes? Handfestes? Aber doch nicht von Luzi!
luzi25 schrieb:Im Endeffekt geht es doch um die Frage , Warum hat der HS einen Evolutions Sprung gemacht , und warum starb der HN aus .
Wenn du dem Hn gleiche Fähigkeiten zu billigst , warum ist er dann ausgestorben ?
Der Witz ist ja: Es sind beide Menschenspezies ausgestorben! Der HN lebte zu der Zeit nur noch in Westeuropa, auch Sapiens-Gruppen lebten da. Als das Klima immer härter, immer kälter wurde, zogen beide Spezies sich immer weiter nach Süd und Südwest zurück. In all den früheren Klimaverschlechterungen konnte der Alteuropäer in diesem Rückzugsgebiet überleben, da er sich das Gebiet nicht mit einer anderen Menschenspezies teilen mußte. Diesmal aber mußte er teilen. Das bedeutete, daß von jeder der beiden Spezies nur etwa ahlb so viele in der Region leben konnten. Damit war es doppelt so schwer, genügend Nahrung pro Gruppe zu finden; und benachbarte Artgenossen, wichtig für inzestfreie Paarung und Vermehrung, waren doppelt so weit entfernt, doppelt so schwer zu finden. Dieses Schicksal hatten beide Spezies, und beide Spezies starben schließlich aus. Der Neandertaler allerdings starb ganz aus, der Sapiens hingegen hatte weiter östlich noch andere Gruppen, die später Westeuropa erneut besiedeln konnten.

Darum siehts so aus, als hätte der Sapiens etwas überlebt, woran der Neandertalensis eingegangen sei. Nein, auch der Sapiens ging daran ein. Und die überlebenden Sapiense, die waren nicht den selben Bedingungen ausgesetzt, überlebten deshalb. Der Nachteil des Neandertalensis war die Zersiedliung seines Lebensraumes und der Rückzug auf wenige Areale. Das hatte er öfter schon gemacht, denn der HS siedelte bis in die Levante und bis in den mittleren Osten, zog sich von dort aber irgendwann zurück nach Mittel- und Westeuropa. Dies erfolgte bereits zum Ende des Mittelpaläolithikums hin, also noch bevor der außerafrikanische Sapiens seinen "Urknall" erlebte. Selbst nach denen, die das Neandertaleraussterben auf dessen mentales Hintertreffen zurückführen, selbst nach denen geschah dies zu einer Zeit, als der HN noch völlig ebenbürtig mit dem HS war. Ergo hatte sein Rückzug andere Gründe. Ergo kann auch sein Rückzug auf Westeuropa in der ersten Hälfte des Jungpaläolithikums nicht simpel als "erfolgreiche Verdrängung des mental Unterlegenen" gewertet werden, ergo liegt sein Aussterben erst mal nur daran, daß es außerhalb der Aussterbezone keine weiteren Artgenossen mehr gab, beim HS hingegen schon.

Wie hier schon angesprochen wurde, scheint die Reproduktionsrate des HN nicht sonderlich hoch gewesen zu sein, auch sowas führt schnell zum Aussterben bei einer Konkurrenz, dieeinem zwar nicht mental überlegen ist oder die einem nicht aktiv die Rübe einschlägt, die sich aber vermehrt wie die Karnickel. Es gibt so viele mögliche Gründe fürs Aussterben, aber für ein mentales Hintertreffen sprechen keine Belege.

Pertti


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 21:51
perttivalkonen schrieb:Es gibt so viele mögliche Gründe fürs Aussterben, aber für ein mentales Hintertreffen sprechen keine Belege.
Der NS lebte in kleinen Familienverbänden während sie beim HN schon Größer sind. Spätestens da sollte auch dir klar sein wo ein mentales Übergewicht liegt. Von den Körpereigenschaften und Stoffwechsel mal ganz abgesehen.

Aber schön wäre es mal wenn du mal ein paar dieser gründe anführst.


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 22:08
Ich gehe davon aus, dass der Neanderthaler an einer hohen Säuglingssterblichkeitsrate ausgestorben sind.


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16.03.2013 um 22:12
Mindslaver schrieb:Ich gehe davon aus, dass der Neanderthaler an einer hohen Säuglingssterblichkeitsrate ausgestorben sind.
Die Waffen waren für die Grosswildjagt gemacht. Wenn dieses ausbleibt, dann hat es jemand der jeden Tag 5000 Kalorien benötigt mit Sicherheit nicht einfach.


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16.03.2013 um 22:14
fritzchen1 schrieb:5000 Kalorien
Wer zum Teufel hat denn den Bullshit behauptet? oO


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16.03.2013 um 22:14
@fritzchen1
Dem widerspreche ich aber energisch. Schon sehr frühe Funde sollen ja belegen das es regelrechte Manufakturen gegen haben muss die Steinwerkzeuge herstellten. Ich wüsste nicht das die vom HN bekannt wäre.
Ja, Du weißt nichts davon, so wenig wie von Neandertalerspeeren, bis Dir mal einer Deine Hausaufgaben abnimmt.

http://www.antikmakler.de/catalog/bv3350.html Hier z.B. kannst Du ein Buch erstehen mit dem Titel "Die mittelpaläolithische Geröllgeräteindustrie aus der Umgebung von Kronach in Oberfranken" - im Mittelpaläolithikum lebte bekanntlich nur der Neandertaler in Europa.
http://www.quartaer.eu/pdfs/1991/1991_03_banesz.pdf Hier werden gleich mehrere mittelpaläolithische Werkzeugindustrien auf dem Gebiet Tschechiens und der Slowakei erwähnt.
Und wenn Du selber weitersuchst, wird Google Dir sicher noch mehr ausspucken.

Merke: mit Unwissen argumentiert es sich nicht. Wenn Du etwas nicht weißt, dann weißt Du es eben nicht, und Du kannst keine Aussage hierzu treffen. Ein "Ich weiß von keinen XY" ist kein Argument gegen XY - nicht, wenn Dein "ich weiß nicht" nur bedeutet, daß Du Dich nicht kundig gemacht hast. Denn dann ist es einfach nur Ahnungslosigkeit.

Damit hat sich Dein "Dem widerspreche ich aber energisch" aufgelöst.
Der NS lebte in kleinen Familienverbänden während sie beim HN schon Größer sind. Spätestens da sollte dir klar sein wo ein mentales Übergewicht liegt.
Nö, weiß ich nicht. Auch heute leben indigene Sapiense in kleinen Familienverbänden wie in großen Sippenverbänden. Ohne daß die einen ein mentales Übergewicht gegenüber den anderen hätten. Glaub nicht jeden Scheiß, den irgendein bescheuerter "HN-hatte-zu-wenig-Grips"-Artikel von einem mit Doktortitel behauptet. Geh nach den Argumenten und Fakten, prüf gegen, das ja. Aber einfach schlucken? Tust Du doch sonst auch nicht, wehrst Dich hier mit Klauen und Zähnen - hier irrsinnigerweise sogar gegen Argumente und Fakten.

Pertti


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 22:17
Mindslaver schrieb:Wer zum Teufel hat denn den Bullshit behauptet? oO
ist es nicht richtig das der HN nicht in etwa das doppelte an Kalorien benötigte, wie der HS?

Im übrigen sind die Indianer auch ausgestorben als der Büffel verschwand. :)


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 22:22
@fritzchen1

Mir ist nichts bekannt, warum er ausgerechnet das doppelte als der Mensch verbrauchen sollte. Auch sind mir keine Forschungen bekannt, die denn Stoffwechsel des Neanderthalers so gut kennen, um da eine sichere Aussage zu machen. Der Mensch braucht ca. 1500 - 2000 kcal (±400-500kcal).


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16.03.2013 um 22:34
Mindslaver schrieb: Der Mensch braucht ca. 1500 - 2000 kcal.
Was Glaubst du was so ein Muskelpepaktes etwas verbrauch wenn es Wollhaar Mammuts jagt
oder was passiert wenn die auf einmal wegbleiben und man auf diese Nahrungsquelle angewiesen ist?


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Das Aussterben des Neandertalers

16.03.2013 um 22:39
Der Energiebedarf mag etwas höher als beim Menschen gelegen haben. Doch 5000 kcal dürfte eine sehr stark übertriebene Zahl sein. Ich schätze, er wird im Schnitt ca. 500 kcal mehr verbraucht haben, mehr aber auch nicht.


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