Das Aussterben des Neandertalers

Ja, @fritzchen1,
für die Zeit des Jungpaläolithikums. Aber erst nach dem Ableben des Neandertalensis. Wieder kein Vorteil des HS gegen den HN.
Pertti

perttivalkonen schrieb:Aber erst nach dem Ableben des Neandertalensis. Wieder kein Vorteil des HS gegen den HN.

Der Vorteil liegt doch wohl hauptsächlich im durchschnittlich erreichtem Alter, Geburtenrate und Gruppen Größe. Wobei beide ja nicht in direkter Konkurrenz standen.

@fritzchen1
Ja, das sind durchaus diskutable - wenn auch arg hypothetische, schwer nachprüfbare! - Gründe. Freilich ging es hier um eine mental begründete Unterlegenheit des HN. Und wenn wir darauf schauen, stelle ich fest, daß hierfür bisher nichts spricht. Nicht die Hirngröße, nicht die Waffen, Kunstäußerung usw.
Pertti

perttivalkonen schrieb:. Und wenn wir darauf schauen, stelle ich fest, daß hierfür bisher nichts spricht. Nicht die Hirngröße, nicht die Waffen, Kunstäußerung usw.

Wenn überhaupt sind uns doch wohl nur sehr einfache Höhlenmalereien vom HN bekannt. Erst der HS war zu mehr fähig.

@fritzchen1

Von Lepus europaeus sind uns nicht einmal einfache Höhlenmalereien bekannt. Und den gibts bis heute.

@perttivalkonen
@fritzchen1
Ich weiß, blöde Frage, aber woran kann man unterscheiden
welche Malereien vom Neandertaler sind und welche vom
sapiens? Wurden sie mit HN bzw. HS signiert?

Ist schon klar, daß sie nicht signiert wurden :D dennoch inte-
ressieren mich die Unterscheidungsmerkmale.

Den HS gab es aber schon eine ganze Weile . Pertti hat recht . Die beiden Spezies haben sich nicht so sehr unterschieden, aber nur bis zu einem gewissen Punkt in der Geschichte . Eben dieser kulturelle Urknall. Danach war der HS dem HN deutlich überlegen , was nicht zuletzt dann zum Aussterben des HN geführt hat.

Auf diese Weise konnten die Wissenschaftler archäologische Funde von Neandertalern und frühen Homo sapiens-Populationen genauer datieren und die zeitlichen Abläufe besser untersuchen. Sie stellten fest, dass in vielen Regionen Europas Überreste von Neandertalern sowie Hinterlassenschaften ihrer Kultur schon lange vor dem Vulkanausbruch seltener werden. Stattdessen gibt es vermehrt Fundstücke, die mit dem Vordringen anatomisch moderner Menschen in Verbindung gebracht werden, etwa ausgefeiltere Werkzeuge.
Die Interaktion zwischen Neandertaler und Homo sapiens habe bereits in der Zeit vor 40 000 Jahren stattgefunden, berichten die Forscher. Für die urtümlichen Neandertaler habe der Kontakt üble Folgen gehabt - verheerender gar als der gewaltige Vulkanausbruch.

Quelle

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/wissenschaft_nt/article108367139/Warum-starb-der-Neandertaler-aus.html


mfg

Holzer2.0 schrieb:Von Lepus europaeus sind uns nicht einmal einfache Höhlenmalereien bekannt. Und den gibts bis heute.

Nicht so interessant als Studien Objekt, wenn es um die Entwicklung von Kultur und Geist geht, möchte man fast meinen.

der-Ferengi schrieb:Ich weiß, blöde Frage, aber woran kann man unterscheiden
welche Malereien vom Neandertaler sind und welche vom
sapiens? Wurden sie mit HN bzw. HS signiert?

Das kann man wohl aus denn Mineralien, die sich auf dem Kunstwerk abgelagert haben schließen.

fritzchen1 schrieb:Nicht so interessant als Studien Objekt, wenn es um die Entwicklung von Kultur und Geist geht, möchte man fast meinen.

Stimmt. Aber um zu zeigen, das Höhlenmalereien kein ausreichendes Kriterium sind, um die Überlebensfähigkeit des Neandertalers einzuschätzen allemal ausreichend.

@fritzchen1
Ja schon - nur wenn sie einige Tausend Jahre nebeneinander
(also nicht direkt räumlich) lebten, setzen sich auf beiden die
gleichen Ablagerungen ab.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Wenn überhaupt sind uns doch wohl nur sehr einfache Höhlenmalereien vom HN bekannt. Erst der HS war zu mehr fähig.

Ganz wie @der-Ferengi fragt, woher willst Du das wissen! Vor noch nicht mal nem Jahr berichtet Science von Untersuchungen, nachdenen das etliche nordspanische Höhlenmalereien bedeckende Sinther-Kalzit radiometrisch auf 35.000 bis über 40.000 Jahre datiert wurde, die Bilder mithin noch älter sind. Für die Chauvet-Höhle wurde eine HN-Urheberschaft der ältesten Malereien schon vor Jahren diskutiert; jetzt gehts sogar Altamira an den Kragen!

Höhlenmalereien finden sich nicht in Erdschichten zusammen mit Menschenknochen; daher läßt sich nicht mal eben sagen, ob eventuelle Beifunde zu Höhlenmalereien mit diesen im Zusammenhang stehen. Darüber hinaus gibt es längst nicht überall Beifunde, erst recht keine zuordenbare. Es wird einfach immer nur angenommen "HS wars", das bemängele ich schon seit Jahren. Gerade weil wir wissen, daß der HN zu figürlicher Kunst fähig war, selbst vor der Begegnung mit HS, gibt es keinen Grund, ihm Höhlenmalerei per se abzusprechen.

Selbst wenn der HN nicht ein einziges Tier an die Wand einer Höhle gemalt hätte, so frage ich mich, wie dies einen mentalen Nachteil darstellen könnte. Ja wenn es Ausdruck dafür wäre, daß er nicht figürlich gestalten könne - aber das ist ja nicht der Fall. Wie also stellt Nichthöhlenmalereienkönnen für Dich nun einen Nachteil des HN gegenüber dem HS dar? Erklär mal bitte.

fritzchen1 schrieb:Das kann man wohl aus denn Mineralien, die sich auf dem Kunstwerk abgelagert haben schließen.

Daraus kann man das Alter, aber nicht die zeichnende Spezies ermitteln.

Pertti

Holzer2.0 schrieb:Stimmt. Aber um zu zeigen, das Höhlenmalereien kein ausreichendes Kriterium sind, um die Überlebensfähigkeit des Neandertalers einzuschätzen allemal ausreichend.

Klima hat sich ja vermutlich geändert. War er überhaupt fähig sich den geänderten Bedingungen anzupassen?

perttivalkonen schrieb:nachdenen das etliche nordspanische Höhlenmalereien bedeckende Sinther-Kalzit radiometrisch auf 35.000 bis über 40.000 Jahre datiert wurde, die Bilder mithin noch älter sind. Für die Chauvet-Höhle wurde eine HN-Urheberschaft der ältesten Malereien schon vor Jahren diskutiert; jetzt gehts sogar Altamira an den Kragen!

Aber wenn doch nur sehr "einfache" Abbildungen.

@luzi25

luzi25 schrieb:Die beiden Spezies haben sich nicht so sehr unterschieden, aber nur bis zu einem gewissen Punkt in der Geschichte . Eben dieser kulturelle Urknall. Danach war der HS dem HN deutlich überlegen , was nicht zuletzt dann zum Aussterben des HN geführt hat.

Das stimmt schlichtweg nicht. Der "kulturelle Urknall" fand zu Beginn des Jungpaläolithikums statt. Er äußerte sich zum einen in der Werkzeugkultur und zum anderen in den künstlerischen Hinterlassenschaften.

Der Neandertaler und der Sapiens lebten in der ersten Hälfte des Jungpaläolithikums beide in Europa. Beide hatten Kunstäußerungen, und beide hatten eine Werkzeugkultur. Dabei wurde die Werkzeugkultur des Neandertalensis, das Chatelperonnien, lange Zeit als Werkzeugkultur des Sapiens betrachtet, weil doch der HN für so entwickelte Werkzeuge einfach zu blöde sein mußte. Das ergab zwar den Umstand, daß der Sapiens in Europa zwei direkt benachbarte, ja eigentlich überlappende Werkzeugkulturen zur selben Zeit besessen haben mußte, die sich auch noch verdammt gleichen, aber das scherte keinen. Mittlerweile aber hat man die Vergemeinschaftung der Chatelperonnien-Werkzeuge mit Ne3andertalerfossilien ernst genommen und diese Werkzeugkultur mit ihm assoziiert. Jetzt hieß es, das Chatelperonnien sei die Nachahmung des Aurignacien, der Sapiens-Werkzeugkultur - weil man dabei blieb, den HN für blöde zu halten. Aber welche Kultur was von wem übernommen hat, das läßt sich so simpel eben nicht ableiten. Nimmt man hingegen die "HN-is-blöde"-Schere aus dem Kopf, stellt man eine Ebenbürtigkeit und wechselseitigen Einfluß zweier Werkzeugkulturen, die die vorherige Werkzeugkultur "urknallmäßig" hinter sich ließen.

Nein, Luzi, der Neandertaler hatte das selbe "Urknall"-Werkzeug-Level wie der Sapiens.

Pertti

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Klima hat sich ja vermutlich geändert. War er überhaupt fähig sich den geänderten Bedingungen anzupassen?

Versuche doch, es herauszufinden.

Aber wenn doch nur sehr "einfache" abgebildeten.

Nu erzähl doch nicht solchen selbstausgedachten Scheiß! Seit Du hier agierst, kommen ständig solche Sachen, die deutlich Unkenntnis der Materie erkennen lassen, Speer, Meme, Sperschleuder... - Aber regelmäßig als Tatsache rübergebracht! Stell Deine Überlegungen als Überlegungen dar, stell Fragen statt Behauptungen, setz mal ein "vielleicht" oder nen Konjunktiv ein, wo Du keine fundierten Quellen für hast. Aber dieses stete "dasistso", und zwar zu echt unsinnigen Sachen, das nervt.

Die jungpaläolithischen Bilder, um die es hier geht, namentlich die von der Chauvet-Höhle (weil die sämtlich vom HN stammen könnten), zeigen eine hohe Kunstfertigkeit an. Es mag Verbesserungen in den Jahrzehntausenden der jungpaläolithischen Höhlenmalerei gegeben haben, aber es gibt keinen "Beginn mit Krikelkrakel".

Pertti

fritzchen1 schrieb:Klima hat sich ja vermutlich geändert. War er überhaupt fähig sich den geänderten Bedingungen anzupassen?

Ich sehe nicht, wie Höhlenmalereien darüber Auskunft geben können.

der-Ferengi schrieb:Ich weiß, blöde Frage, aber woran kann man unterscheiden
welche Malereien vom Neandertaler sind und welche vom
sapiens? Wurden sie mit HN bzw. HS signiert?

@der-Ferengi
Bei einigen Malereien wurden doch die Hände des Künstlers mit abgebildet. Daran müßte man doch die zweifelsfrei bestehenden Unterschiede feststellen können.



Die Handknochen der Neanderthaler sind bis in die Fingerspitzen kräftiger und breiter. Mit starken Muskeln konnten sie zugreifen wie ein Schraubstock.

War der Neandertaler mit seinen "Schraubstockhänden" überhaupt in der Lage so filigrane Waffen und Werkzeuge wie unsere Vorfahren herzustellen? Und wenn ja, wie viel länger dauert es mit dicken Wurstfingern?


Außerdem hat @perttivalkonen gerade unbewußt einen weiteren Grund geliefert warum der Neandertaler ausgestorben ist. Erst als er anfing Schmuck herzustellen und unter Flötenspiel seine Höhlenwände zu bemahlen fehlte die Zeit um ausreichend zu jagen. Ein Bild an der Wand sieht zwar schön aus, macht aber nicht satt und ein Neandertaler braucht auch noch wesentlich mehr Kalorien für seinen größeren Körper.

@bit

bit schrieb:Bei einigen Malereien wurden doch die Hände des Künstlers mit abgebildet. Daran müßte man doch die zweifelsfrei bestehenden Unterschiede feststellen können.

Ich zitier mal aus der Wikipedia:
Alle mittels der Radiokohlenstoffdatierung eindeutig datierten Handnegative stammen aus dem Gravettien
Falsche Zeit also.

bit schrieb:War der Neandertaler mit seinen "Schraubstockhänden" überhaupt in der Lage so filigrane Waffen und Werkzeuge wie unsere Vorfahren herzustellen? Und wenn ja, wie viel länger dauert es mit dicken Wurstfingern?

Da er's tat, konnte er's also, und der zeitliche Aufwand lohnte sich dann ebenfalls.

bit schrieb:Außerdem hat @perttivalkonen gerade unbewußt einen weiteren Grund geliefert warum der Neandertaler ausgestorben ist. Erst als er anfing Schmuck herzustellen und unter Flötenspiel seine Höhlenwände zu bemahlen fehlte die Zeit um ausreichend zu jagen. Ein Bild an der Wand sieht zwar schön aus, macht aber nicht satt und ein Neandertaler braucht auch noch wesentlich mehr Kalorien für seinen größeren Körper.

War das jetzt eben getrollt oder ernst gemeint? Wie willst Du es denn bestimmen, daß beim HN Malerei zum Verhungern führte, beim HS aber nicht?

Pertti

@bit

bit schrieb:War der Neandertaler mit seinen "Schraubstockhänden" überhaupt in der Lage so filigrane Waffen und Werkzeuge wie unsere Vorfahren herzustellen?

Wenn ich Menschenaffen beim Lausen zuschaue,
wie sie die winzigen Läuse aus dem Fell puhlen ...
Bist Du in der Lage, so kleine Tierschen mit Dei-
nen Fingern aus einem Fell zu puhlen (oder über-
haupt erstmal zu entdecken) ?

Noch zu den Handdarstellungen.

Jene Neudatierungen vom letzten Jahr, die ich angesprochen habe, haben auch einige Handnegative datiert. Und diese, aus der spanischen El-Castillo-Höhle, sind bereits 37.000 Jahre alt, weit älter als das Gravettien. Interessanterweise sehen zwei der drei Hände dicker aus als die dritte, die rechte, die sehr sapiens-menschlich wirkt. Bei zumindest einer der anderen beiden, der linken, kann man auch die Fingerlänge ausmachen, auch die wirkt gemessen am Handteller eher kurz. Würde zur Neandertalerhand passen. Freilich kann es sich auch um individuelle Variationen handeln, sodaß alle drei Hände von Künstlern der selben Art gehören. Womit freilich wieder offen wäre, ob HS oder HN.

http://www.voanews.com/content/ancient-cave-art-could-be-from-neanderthals/1211488.html (Archiv-Version vom 03.10.2012)

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Pertti

@perttivalkonen
Durch dein letztes Post konnte ich meinen halben Beitrag wieder löschen. :(

perttivalkonen schrieb:Da er's tat, konnte er's also, und der zeitliche Aufwand lohnte sich dann ebenfalls.

Anscheinend nicht, den der Neandertaler ist ja erst nach dem "kulturellen Big Bang" ausgestorben.

Und wofür soll sich Schmuck, Musik und Kunst lohnen, wenn die Sippe am verhungern ist?
Schon mal etwas von "brotloser Kunst" gehört?

perttivalkonen schrieb:Wie willst Du es denn bestimmen, daß beim HN Malerei zum Verhungern führte, beim HS aber nicht?

Das hat die Natur so bestimmt. Wie es aussieht konnte der HS sein Gehirn besser nutzen und effektivere Werkzeuge und Waffen herstellen. Damit die gewonnene Zeit nicht zu langweilig wurde hat der HS dann die Kunst entwickelt.

der-Ferengi schrieb:Wenn ich Menschenaffen beim Lausen zuschaue,
wie sie die winzigen Läuse aus dem Fell puhlen ...
Bist Du in der Lage, so kleine Tierschen mit Dei-
nen Fingern aus einem Fell zu puhlen?

Dafür sind wir aber in der Lage einen Kamm zur Haarpflege zu benutzen. Ein Affe kann das kämmen höchstens nachäffen, aber niemals einen Kamm herstellen.