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Das Aussterben des Neandertalers

902 Beiträge, Schlüsselwörter: Neandertaler, Austerben . Toba

Das Aussterben des Neandertalers

20.03.2013 um 11:26
@bit
bit schrieb:Wie kommst du den auf die Idee das Neandertaler und Sapiens in Europa aus einem und denselben Grund ausgestorben sind?
Weil das das Ergebnis der Forschungsstudie "Oxygen Isotope Stage 3" ist. Tjeerd H. van Andel von der University of Cambridge, William Davies von der University of Southampton und 32 weitere Forscher aus elf Nationen haben 2004 im Forschungsbericht "Neanderthals and modern humans in the European landscape during the last glaciation" irhe Ergebnisse präsentiert. Danach starben in Westeuropa sowohl der Neandertaler als auch der Homo sapiens vollständig aus. Da der Neandertaler sich vor dieser Zeit bereits vollständig auf den westeruopäischen Siedlungsraum konzentriert hatte, verschwand er als Spezies; der Homo sapiens hingegen lebte auch in den östlichen europäischen Regionen, wo er überlebte. Später wurde Westeuropa von ihm erneut besiedelt, aber es gibt eine Siedlungslücke.

Ein Artikel hierzu erschien 2005 in der Bild der Wissenschaft, er ist (womöglich gekürzt und ohne die Bilder/Grafiken des Artikels) hier zu lesen: http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30398673
bit schrieb:Die letzte Eiszeit reichte zwar bis Mitteleuropa, aber am Mittelmeer dürfte es noch immer recht gemütlich gewesen sein.. Es gab also ausreichend Nahrung.
Dann hätte es keinen Aussterbegrund für den HN gegeben. War aber nicht so, auch im Südwesten war es Kalt. Gletscher zogen von Alpen und Pyrenäen in die Niederungen - und trennten so die dortigen Siedlungsräume voneinander, was für die dort Lebenden oft Inzest und damit das Aus bedeutete. Wichtig ist nicht so sehr das eigentliche Klima, denn das Klimamaximum kam erst später. Vielmehr war die Klimaveränderung, deren Intensität und Schnelligkeit, das Problem. Die Natur veränderte sich, viele Pflanzen und Tiere verschwanden, und es dauerte, bis sich eine neue Flora und Fauna etablierte. Bis auch die verschwand, um der nächsten, zögerlich aufkommenden Flora und Fauna Platz zu schaffen.
bit schrieb:Und dem Sapiens ist es dank Nadel und Faden sogar möglich auf Grönland im ewigen Eis zu überleben.
Dem Sapiens ab einer bestimmten Kulturstufe. Ob der Sapiens des mittleren Jungpaläolithikums dazu in der Lage war, wage ich zu bezweifeln. Die og. Studie hat es ja diachron aufzuzeigen versucht, bis in welche Klimata der Sapiens vorzudringen imstande war bzw. vor welchen anrückenden Klimabedingungen auch er weichen mußte. Direkt am Gletscher lebte damals keine Menschenspezies.
perttivalkonen schrieb:
Der Neandertaler allerdings starb ganz aus, der Sapiens hingegen hatte weiter östlich noch andere Gruppen, die später Westeuropa erneut besiedeln konnten.

Da verwechselst du aber etwas. Die Hunnen kamen erst während der Völkerwanderung.
Blödel nicht rum. Ich sprach vom jungpaläolithischen Menschen zur Zeit des Aussterbens des HN.

Pertti


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Das Aussterben des Neandertalers

20.03.2013 um 12:17
perttivalkonen schrieb:Ob der Sapiens des mittleren Jungpaläolithikums dazu in der Lage war, wage ich zu bezweifeln.
Fällt das Gravettien in diesen Zeitraum?
Aus dem Link von dir.

"Saisonal hoch mobil folgten sie den Wanderzügen von Rentier und Mammut, bis in die subarktische Zone tief im heutigen Russland. Nicht die Neandertaler sind extrem kälteadaptiert gewesen, sondern die anatomisch Modernen des Gravettien."


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Das Aussterben des Neandertalers

20.03.2013 um 13:22
@fritzchen1

Gravettien vor 31.000 - 25.0000 Jahren. Passt doch.


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Das Aussterben des Neandertalers

20.03.2013 um 13:35
Etwas später aber wie der Knochen da wohl hingekommen sein mag, wenn er denn überhaupt von einem HN stammt.

"Zu den bemerkenswerten Grabbeigaben gehörte unter anderem auch ein von Otto Bader ausgegrabener großer Oberschenkelknochen mit abgeschlagenen Gelenken, der möglicherweise von einem Neandertaler stammt. Die Markhöhle dieses Knochens war mit Ockerpulver ausgefüllt."

Wikipedia: Sungir


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Das Aussterben des Neandertalers

20.03.2013 um 14:00
@Schdaiff
Schdaiff schrieb:Gravettien vor 31.000 - 25.0000 Jahren. Passt doch.
Wozu auch immer es passen soll: Das Gravettien entstand weiter östlich in Europa und gelangte erst später nach Westeruopa. Nachdem die dortigen Sapiense mit noch Aurignacien-Kultur von der Bühne verschwunden waren.

Pertti


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Das Aussterben des Neandertalers

20.03.2013 um 14:26
perttivalkonen schrieb:Nachdem die dortigen Sapiense mit noch Aurignacien-Kultur von der Bühne verschwunden waren.
Nicht nur die Aurignacion Kultur hat sich zurück gezogen sondern auch die Neandertaler Kultur und beides hängt mit der Ausbreitung der Eisdecke vom Norden aus zusammen.

Wann setzte sich denn die Gravettien Kultur in Westeuropa durch?


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Das Aussterben des Neandertalers

21.03.2013 um 10:04
Freilich ging es hier um eine mental begründete Unterlegenheit des HN. Und wenn wir darauf schauen, stelle ich fest, daß hierfür bisher nichts spricht. Nicht die Hirngröße, nicht die Waffen, Kunstäußerung usw.
Um noch mal zu den Memen zurück zu kommen. :)

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"Die Rechnung ist einfach: "Die Neandertaler mussten dem Sehen und der Körperbeherrschung mehr Hirnkapazität widmen", erklärt Eiluned Pearce, Anthropologin an der Universität Oxford und Erstautorin der Studie. "Somit blieb weniger Gehirn übrig, um komplexe Aufgaben wie etwa Sozialverhalten zu bewältigen."

http://www.br.de/themen/wissen/neandertaler-homo-sapiens-urmensch-100.html


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Das Aussterben des Neandertalers

22.03.2013 um 18:41
perttivalkonen schrieb:Also erstens gab es Mikrolithen schon früher
@perttivalkonen
Der HS war auch schon früher in Europa wie bisher immer gedacht wurde. Da hat der Neandertaler locker mal 7000 Jahre mehr Zeit gehabt sich etwas abzuschauen. Außerdem wurden Zähne des HS dem Neandertaler zugeordnet. Das wird dann mit den Beifunden auch so gewesen sein. :(
Kein Wunder das du dann und einige Forscher auf dem Holzweg sind.

Fossil Teeth Put Humans in Europe Earlier Than Thought
By JOHN NOBLE WILFORD
Published: November 2, 2011
The fossils seemed hardly worth a second look. The one from England was only a piece of jawbone with three teeth, and the other, from southern Italy, was nothing more than two infant teeth. But scientists went ahead, re-examining them with refined techniques, and found that one specimen’s age had previously been significantly underestimated and that the other’s dating and identity had been misinterpreted.

http://www.nytimes.com/2011/11/03/science/fossil-teeth-put-humans-in-europe-earlier-than-thought.html?pagewanted=1&_r=0&...
perttivalkonen schrieb:Zweitens haben wir wieder das Problem, daß die Mikrolith-Industrie des frühen Jungpaläolithikums mal eben automatisch mit dem HS assoziiert wird, obwohl auch der HN in Frage kommt.
Das ist ähnlich wie mit den Ureinwohnern Nordamerikas. Die haben auch Pferde geritten und mit Gewehren geschoßen. Aber erst nachdem der weiße Mann hallo gesagt hat.
perttivalkonen schrieb:Als dann die Südafrikaner in alle Welt gingen, weil es diese gewesen sein müssen, weil die ja so innovativ waren - da haben die Deppen doch glattweg vergessen, Nadel und Pfeil mitzunehmen, kamen ohne dem in Europa an und erfanden das dann neu - freilich erst, nachdem der HN verschwunden war.
800px-Neandertala homo2C modelo en Neand.JPG
Fällt dir was an dem Bild auf?
Sapiens braucht vernünftige Kleidung um in Europa existieren zu können. Der Neandertaler scheint da etwas robuster zu sein.
Mag ja sein das der Sapiens Anfangs noch nicht so gut schneidern konnte. Deshalb war die erste Auswanderungswelle auch mehr in den Tropen. Erst mit vernünftiger Kleidung war es unseren Vorfahren möglich die gemäßigten Breiten zu besiedeln.

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Ich bestreite nicht, daß die Leutz in Südafrika das damals schon hatten. Aber die Sapiense, die zu HN-Zeiten nach Europa kamen, die hatten das nicht. Und die hatten keinen technologischen Vorteil gegenüber dem HN. Wenn DU sagst "doch, hattense", dann bitte, zeigs auf. Nicht mit Nadel und Pfeil in Südafrika, sondern mit Nadel und Pfeil in Europa. Zu Zeiten des HN und nicht erst im Magdalenien, wo bisher die europäische Nadel usw. verortet wird.
Hier siehst du zB die mit einer Nadel genähten Kleidung einer Cro-Magnon Frau. Du kannst ja mal die Museumsleute fragen, warum sie diese Frau so angezogen haben obwohl sie deiner Meinung nach halb nackt wie die Neandertaler rumlaufen sollte.
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Und hier mit einem Pfeil oder Speerschleuder verletzte Neandertalerrippe.
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perttivalkonen schrieb:Die haben durchaus festgestellt, daß der HN das alles gemacht hat - und folgern aus der Anwesenheit des HS in Europa, daß der HN das alles nur von denen erhalten hat. Das, Bit, diese "Folgerung" ohne Nachweis, die den HN wieder vorab als Benachteiligten hinstellt, um ihn als Benachteilgten zu beweisen, das ist die Scheiße daran.
Das ist halt der Stand der Forschung. Da kannst du noch so oft ausrasten, wirst aber nichts dran ändern können. Der Neandertaler hatte in Europa sogar Heimvorteil, muß demnach wo anders stärker benachteiligt gewesen sein. Sonst wäre er ja nicht ausgestorben und würde heute noch existieren.
perttivalkonen schrieb:Und wer weiß, vielleicht sogar noch vor dem europäischen Sapiens! :D Denn der Bohrer des HN war ja mit 1,5mm Dicke schon hübsch dünn. Und Ahlen hatte der HN ja ebenfalls schon - genug übrigens, um Kleidungsstücke miteinander zu verknüpfen. Etwas, das Gilligan irgendwie übersehen hat...
Eine Ahle ist auch das richtige Werkzeug für einen Neandertaler mit Wurstfingern.
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Mit diesen Ahlen aus dem Jungpaläolithikum kann man aber nur Löcher ins Leder stechen. Zum nähen verwendet der Sapiens daher Knochennadeln, die sogar heute noch bei älteren Inuit in Gebrauch sind.

knochennadel-herstellung
perttivalkonen schrieb:Als der Homo sapiens über die Erde zog und "das Mittelpaläolithikum verließ", da brachte nur der europäische Einwanderer das Aurignacien hervor, die Höhlenmalerei und die plastische figürliche Darstellung.
Und wie nennst du die Kunst der Australischen Ureinwohner? Die Aborigines haben sich schon in Australien vom Rest der Welt separiert, bevor der erste Sapiens in Europa ankam. Also ist die Kreativität genetisch im Sapiens verwurzelt.
Bit schrieb:
Da kannst du Recht haben. Der Gebrauch von Pfeil und Bogen, oder der Speerschleuder konnte nirgends beim Neandertaler nachgewiesen werden.

Beim zeitgenössischen europäischen HS jedoch ebenfalls nicht.
Der zuerst aus Afrika ausgewanderte Aborigines kannte aber schon die Speerschleuder und nutzt sie bis heute. Es gibt daher keinen vernünftigen Grund warum der europäische HS auf so eine überlegene Waffe verzichten sollte.
Bit schrieb:
Und zu den eher klobigen Speeren/Lanzen passen so filigrane Spitzen nicht.

Die ihre Filigranität jedoch dem HN verdanken. Wofür auch immer er sie verwendet haben mag.
Das hört sich so an als ob die Indianer die Patrone erfunden hätten bevor der weiße Mann den Hinterlader hatte.
perttivalkonen schrieb:Und ich halte es für Quatsch, dem europäischen Sapiens Sachen zuzubilligen, die archäologisch für den europäischen HS nicht belegt sind. Wo sind denn die Aurignacien-Nadeln und -Pfeile?
Das ist wie die Nadel im Heuhaufen. Die Pfeilspitze in Ötzis Schulter hat man ja auch erst nach 10 Jahren entdeckt. Unsere Vorfahren währen gar nicht in der Lage gewesen Europa ohne vernünftige Kleidung zu erobern.

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perttivalkonen schrieb:Weil das das Ergebnis der Forschungsstudie "Oxygen Isotope Stage 3" ist. Tjeerd H. van Andel von der University of Cambridge, William Davies von der University of Southampton und 32 weitere Forscher aus elf Nationen haben 2004 im Forschungsbericht "Neanderthals and modern humans in the European landscape during the last glaciation" irhe Ergebnisse präsentiert. Danach starben in Westeuropa sowohl der Neandertaler als auch der Homo sapiens vollständig aus.
Pssst, nicht verraten, die Studie ist Scheiße, auch wenn er von Doctores stammt. Titel ist eben nicht alles, es sind die Argumente, die zählen... ;)

- Warum ist der Neandertaler, wenn er doch jetzt plötzlich so ein Frostköttel sein soll, nicht längst in die Tropen ausgewandert? Liegt wohl daran das er anatomisch an ein Leben in Europa angepasst war und in zu warmen Gegenden eher mit Hitzschlag zu kämpfen hatte.

- Warum sollte Sapiens aussterben wenn nach der Studie immer noch die Hälfte bzw ein Drittel des Lebensraumes übrig geblieben ist?
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Während der Neandertaler sich mit der Länge seiner Arme und Beine an Europas Klima angepasst hat, brauchte der Sapiens nur seine Kleidung ändern.
perttivalkonen schrieb:Später wurde Westeuropa von ihm erneut besiedelt, aber es gibt eine Siedlungslücke.
Das ist wohl eher eine Fundlücke. Laut der Studie sollen in den Warmphasen bis zu 160.000 und in den Kaltphasen nur noch 25.000 Menschen in Europa gelebt haben. Rate mal wann man mehr finden würde...
Bit schrieb:
Die letzte Eiszeit reichte zwar bis Mitteleuropa, aber am Mittelmeer dürfte es noch immer recht gemütlich gewesen sein.. Es gab also ausreichend Nahrung.

Dann hätte es keinen Aussterbegrund für den HN gegeben.
Pustekuchen. In deinem Link werden 8 mögliche Hypothesen genannt. Nur eine bezieht sich auf die Klimaverschlechterung.

1 Aufgesogen
Die Neandertaler sind im üblichen Sinn überhaupt nicht ausgestorben. Sie sind vielmehr aufgrund ihrer geringen Kopfzahl von den in Massen einwandernden anatomisch modernen Menschen (AMM) aufgesogen worden. Nach Jahrtausenden, in denen sich immer wieder Erbsubstanz der AMM zumischte, sind genetische Spuren von ihnen im Erbgut der heutigen Europäer längst nicht mehr auffindbar.

2 Durchgefallen
Die AMM waren kulturell (Werkzeugindustrie, Jagdtechnik, Intelligenz) derart überlegen, dass die Neandertaler im Wettbewerb um lokale Ressourcen hoffnungslos abgehängt wurden – und schließlich ausstarben.

3 Zu wenig Kinder
Bereits eine geringfügig höhere Geburtenrate der AMM hätte die Population der Neandertaler innerhalb von wenigen Tausend Jahren verschwinden lassen.

4 Zu kurzlebig
Derselbe Effekt wie in Szenario 3 wäre eingetreten, falls die Neandertaler eine geringfügig höhere Sterberate hatten als die AMM.

5 Zu einseitig
Ein breiteres Nahrungsspektrum kann den AMM einen Ressourcenvorteil gegenüber den Neandertalern eingebracht haben – eine Variante von Szenario 4.

6 Massakriert
In kriegerischen Konflikten wurden die Neandertaler durch die AMM europaweit ausgerottet.

7 Infiziert
Die AMM schleppten Krankheitskeime ein, gegen die die Neandertaler keine Abwehrkräfte hatten: Sie starben bei Epidemien.

8 Klima als Killer
Die Neandertaler erlagen den Folgen der Klimaverschlechterung: In Europa breitete sich immer mehr eine Kältesteppe aus, was den daran bereits angepassten AMM mit deren Jagdstrategien entgegenkam, doch die Neandertaler verhungern ließ.

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30398673
perttivalkonen schrieb:War aber nicht so, auch im Südwesten war es Kalt. Gletscher zogen von Alpen und Pyrenäen in die Niederungen - und trennten so die dortigen Siedlungsräume voneinander, was für die dort Lebenden oft Inzest und damit das Aus bedeutete.
Europe During Last Ice Age

Erstens reichten die Gletscher der Alpen und Pyrenäen nicht bis ans Meer. Es war also noch genügend Platz um die Freundin hinter den Bergen zu besuchen.
Zweitens tritt Inzest nur zwischen eng verwandten Personen auf. Nach deiner Definition dürften auf abgelegenen Inseln keine Menschen leben.
perttivalkonen schrieb:Wichtig ist nicht so sehr das eigentliche Klima, denn das Klimamaximum kam erst später. Vielmehr war die Klimaveränderung, deren Intensität und Schnelligkeit, das Problem.
Nicht für den Sapiens. Durch unsere Kleidung können wir uns immer optimal an die Witterung anpassen.
perttivalkonen schrieb:Die Natur veränderte sich, viele Pflanzen und Tiere verschwanden, und es dauerte, bis sich eine neue Flora und Fauna etablierte. Bis auch die verschwand, um der nächsten, zögerlich aufkommenden Flora und Fauna Platz zu schaffen.
Was verschwand waren die Großsäuger, und gerade auf die hatte sich der Neandertaler spezialisiert. Nur von pflanzlicher Nahrung kann sich so ein Muskelprotz nicht lange ernähren. Und wenn man den jüngsten Forschungen Vertrauen schenkt konnte der Neandertaler noch nicht einmal Kaninchen jagen.

Verschwinden von Neandertalern durch Kaninchen verursacht
Wissenschaftler aus Spanien und Großbritannien nehmen an, dass das Aussterben der Neandertaler durch ihre Unfähigkeit verursacht wurde, Kaninchen zu jagen, was im Gegensatz menschliche Vorfahren bewältigt hatten.

http://german.ruvr.ru/2013_03_04/Verschwinden-von-Neandertalern-durch-Kaninchen-verursacht/


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 00:16
@bit
perttivalkonen schrieb:
Also erstens gab es Mikrolithen schon früher

@perttivalkonen
Der HS war auch schon früher in Europa wie bisher immer gedacht wurde. Da hat der Neandertaler locker mal 7000 Jahre mehr Zeit gehabt sich etwas abzuschauen.
Mach Dich kundig. Mikrolithen gibt es schon sehr viel früher. Schon in altpaläolithischer Zeit. Der Erectus, auch der europäische, kannten und verwendeten diese. Aber nein, Bit is ja so schlau, der Neandertaler kann die nicht von seinem europäischen Paps haben, der die schon hatte, nein, der HN muß die vom HS übernommen haben. Wie mit den Speeren damals, die HN von Paps Erectus/Heidelbergensis erbte und nachweislich herstellte - die setzte er aber nur als Spieß ein.

Es ist echt nervig mit Dir - und mit den Jahren nicht besser geworden.
perttivalkonen schrieb:
Zweitens haben wir wieder das Problem, daß die Mikrolith-Industrie des frühen Jungpaläolithikums mal eben automatisch mit dem HS assoziiert wird, obwohl auch der HN in Frage kommt.

Das ist ähnlich wie mit den Ureinwohnern Nordamerikas. Die haben auch Pferde geritten und mit Gewehren geschoßen. Aber erst nachdem der weiße Mann hallo gesagt hat.
Aber der HN hatte eben schon zuvor Kunst und Mikrolithen und Speere und Kleber und Ahle und Kleidung usw. usf.

Hatte ich bereits angesprochen, aber Du ignorierst das fortgesetzt und tust weiterhin so, als wär sowas neu und HS-abhängig. Es ist echt, echt nervig, mit Dir zu diskutieren.
bit schrieb:Fällt dir was an dem Bild auf?
Sapiens braucht vernünftige Kleidung um in Europa existieren zu können. Der Neandertaler scheint da etwas robuster zu sein.
Ja, mir fällt was auf an dem Bild. Die beiden Neandertaler im Vordergrund sind nur leicht bekleidet, aber die Sapiense im Hintergrund tragen Kleidung für kalte Tage. Ja, hast recht, die beiden Neandertaler sind doch ziemlich abgehärtet!

Echt, es ist nicht nur nervig, es ist auch peinlich! Schau Dir mal den Stirnverlauf von "Blondie" an, wie er links unter den Haaren zu sehen ist: Flachschädel! Blondie ist übrigens eine Frau und heißt in Anlehnung an eine andere berühmte Steinzeitlerin Wilma.
bit schrieb:Hier siehst du zB die mit einer Nadel genähten Kleidung einer Cro-Magnon Frau. Du kannst ja mal die Museumsleute fragen, warum sie diese Frau so angezogen haben obwohl sie deiner Meinung nach halb nackt wie die Neandertaler rumlaufen sollte.
Also wenn für Dich jetzt schon Museumspuppen zu den archäologischen Fakten zählen, dann verweise ich mal auf Wilmas Shirt, das ebenfalls aus mehreren Stücken zusammengefügt wurde. Konnte HN also auch.

Von halbnackt rumrennen war nie die Rede bei mir (aber Du verstehst ja eh nix), ich sprach von HN-Kleidung und -Kleiderfertigungswerkzeug. Echt nervig...

Und noch dies ganz am Rande: Die Cromagnon-Lady auf Deinem Foto ist so 14.000 Jahre alt...
bit schrieb:Und hier mit einem Pfeil oder Speerschleuder verletzte Neandertalerrippe.
Es wird immer fetter! Darüber hatten wir uns damals schon unterhalten, und das kann genauso gut ne Verletzung durch nen anderen Neandertaler gewesen sein. Jetzt lügst Du Dir auch schon zurecht, daß die Verletzung von nem Pfeil oder Schleuderspeer herstammen müsse. Dabei war schon in den damaligen Artikeln, die in unserer damaligen Diskussion hierzu zitiert wurden, eindeutig von einem Wurfspeer die Rede3 und nicht von einem Schleuderspeer - und schon gar nicht von einem Pfeil. Wurfspeere sind nun mal auch bei Neandertalern belegt, Schleuderspeere und Pfeile hingegen kommen beim Sapiens in der Zeit und Gegend des HN nicht vor.

Alles alter Kaffee, aber Du alzheimerst hier fröhlich drauf los mit Shanidar 3 und seiner Rippenverletzung.
perttivalkonen schrieb:
Die haben durchaus festgestellt, daß der HN das alles gemacht hat - und folgern aus der Anwesenheit des HS in Europa, daß der HN das alles nur von denen erhalten hat. Das, Bit, diese "Folgerung" ohne Nachweis, die den HN wieder vorab als Benachteiligten hinstellt, um ihn als Benachteilgten zu beweisen, das ist die Scheiße daran.

Das ist halt der Stand der Forschung. Da kannst du noch so oft ausrasten, wirst aber nichts dran ändern können.
Ne Folgerung ohne Nachweisbarkeit soll Stand der Forschung sein? Das ist das derzeit Idiotischste, das ich von Dir gelesen habe.

Daß hingegen Stand der Forschung sei, daß der Neandertaler weniger drauf hatte als der Sapiens seiner Zeit und Nachbarschaft, das stimmt eben nicht mehr. Das ist schon seit Jahren, letztlich mittlerweile schon Jahrzehnten in Bewegung geraten und wird konträr diskutiert. Natürlich gibt es für beide Schulen (Sapiensprimat und Gleichrangigkeit) Vertreter mit entsprechenden Thesen. Aber "Stand der Forschung" ist was anderes.
bit schrieb:Der Neandertaler hatte in Europa sogar Heimvorteil, muß demnach wo anders stärker benachteiligt gewesen sein. Sonst wäre er ja nicht ausgestorben und würde heute noch existieren.
Der Neandertaler hatte nicht mal wirklich Heimvorteil. In Europa hatte er keine Konkurrenz, mußte sich also nicht als Bestangepaßter von mehreren durchsetzen. Er konnte es sich leisten, mit Ressourcen zu aasen und weite Gebiete Europas ob deren großer Kälte zu meiden.
bit schrieb:Eine Ahle ist auch das richtige Werkzeug für einen Neandertaler mit Wurstfingern.
Wieso mußt DU schon wieder rumblödeln! Der Neandertaler konnte mit Mikrolithen arbeiten, er konnte mit seinen Bohrern Löcher von anderthalb Millimeter Durchmesser in hartes Material bohren, er war durchaus ein Mensch mit feinmotorischen Fähigkeiten.
bit schrieb:Mit diesen Ahlen aus dem Jungpaläolithikum kann man aber nur Löcher ins Leder stechen. Zum nähen verwendet der Sapiens daher Knochennadeln, die sogar heute noch bei älteren Inuit in Gebrauch sind.
Und das beweist Du mit Nadeln aus dem Solutreen bzw. aus der Neuzeit. Wie blöd ist das denn!

Ich sagte Dir, beleg die Vorzüge des HS mit Sachen aus der Zeit des HN und aus der Gegend. Das tust Du fortgesetzt nicht. Das ist wirklich total nervig. Für solch einen Scheiß hab ich nicht vor, künftig Zeit wegen Dir an s Bein zu binden.
perttivalkonen schrieb:
Als der Homo sapiens über die Erde zog und "das Mittelpaläolithikum verließ", da brachte nur der europäische Einwanderer das Aurignacien hervor, die Höhlenmalerei und die plastische figürliche Darstellung.

Und wie nennst du die Kunst der Australischen Ureinwohner? Die Aborigines haben sich schon in Australien vom Rest der Welt separiert, bevor der erste Sapiens in Europa ankam. Also ist die Kreativität genetisch im Sapiens verwurzelt.
Klar ist die Kreativität genetisch vorgegeben. Schon beim gemeinsamen Vorfahren von Sapiens und Neandertalensis. Was die frühen Siedler Australiens dazu brachte, vor knapp 30.000 Jahren mit Felsenmalerei anzufangen, das kannste gerne separat klären - und dann Deine Erkenntnisse hier einbringen. Hier aber haben wir ein paar Jahrtausende früher die Situation, daß der nicht Malende Sapiens nach Europa kommt, einen Verwandten vorfindet - und mit dem Malen anfängt.

Und der Neandertaler hatte nun mal bereits ein Kunstempfinden.
- 50.000 Jahre alte Kette aus bemalten Muscheln aus aviones, Spanien
http://www.zabern.de/beitrag/Kunst_der_Neanderthaler/18491
- 70.000 Jahre alte Kreuz-Ritzung auf einem runden Werkzeug aus Tata, Ungarn
- 72.000 Jahre alte Liniengravuren auf einem Knochen aus La Ferrassie, Frankreich
http://www.praehistorische-archaeologie.de/wissen/die-steinzeit/mittelpalaeolithikum/symbolismus-beim-neandertaler/

Was hatte der HS ihm also voraus?
bit schrieb:Der zuerst aus Afrika ausgewanderte Aborigines kannte aber schon die Speerschleuder und nutzt sie bis heute.
Hä? Die müssen die also schon mitgenommen haben? Wieso konnten die nicht selbst die Speerschleuder erfinden? Vor allem, wenn die ältesten Speerschleuderfunde Australiens gerade mal 5000 Jahre alt sind? Aber die restlichen 95.000 Jahre kannte er sie wenigstens schon, ja? Mann, wo holst Du nur Dein "Wissen" immer her!
http://www.smh.com.au/articles/2004/06/24/1088046225916.html

Ohnehin sagte ich es bereits - und sage es ein letztes Mal - daß es völlig Banane ist, wenn es ne Sache woanders schon früher gegeben haben mag; wenn der europäische Sapiens der HN-Zeit es nicht hatte, isses auch kein Vorteil vor dem HN. Es reicht mir langsam.
bit schrieb:Es gibt daher keinen vernünftigen Grund warum der europäische HS auf so eine überlegene Waffe verzichten sollte.
Das is ja mal ein Argument. Warum sollte der Sapiens des Aurignacien auf Feuerwaffen verzichten? Gibt keinen vernünftigen Grund dafür. Daß es keinen archäologischen Hinweis für Schleuderspeer mit Speerschleuder oder für Gewehre gibt, ist natürlich kein vernünftiger Grund, klar doch!
perttivalkonen schrieb:
Und ich halte es für Quatsch, dem europäischen Sapiens Sachen zuzubilligen, die archäologisch für den europäischen HS nicht belegt sind. Wo sind denn die Aurignacien-Nadeln und -Pfeile?

Das ist wie die Nadel im Heuhaufen. Die Pfeilspitze in Ötzis Schulter hat man ja auch erst nach 10 Jahren entdeckt. Unsere Vorfahren währen gar nicht in der Lage gewesen Europa ohne vernünftige Kleidung zu erobern.
Mit Nichtwissen argumentiert es sich nun mal Scheiße. Wenn etwas nicht gefunden wurde, dann wurde es nicht gefunden, dann kann es auch nicht als existent veranschlagt werden. Kleidung gibts auch ohne Solutreen-Nähnadel.

Als der wärmegewohnte afrikanische Homo erectus ins eiszeitliche Europa kam, starb der auch nicht gleich weg. Wieso sollte es der Sapiens tun? Dessen Ankunft als Beweis für Nadel und Faden zu werten ist schlicht hanebüchen. Aber klar, Du hast ja nix anderes vorzuweisen, also greifst Du auf Museumspuppen, 5000jährige Aboriginee-Woomeras und Frieren als Nadelbeweis zurück. Ich nenn das Bankrotterklärung.
bit schrieb:Pssst, nicht verraten, die Studie ist Scheiße, auch wenn er von Doctores stammt. Titel ist eben nicht alles, es sind die Argumente, die zählen... ;)
Dumm nur, daß Du gar nicht aufzeigst, daß die Studie Scheiße ist. Einfach nur behaupten güldet nämlich nicht; hatte ich ja auch nicht gemacht, sondern gezeigt, wieso die andere Scheiße ist.
bit schrieb:Warum ist der Neandertaler, wenn er doch jetzt plötzlich so ein Frostköttel sein soll, nicht längst in die Tropen ausgewandert? Liegt wohl daran das er anatomisch an ein Leben in Europa angepasst war und in zu warmen Gegenden eher mit Hitzschlag zu kämpfen hatte.
Richtig! der HN war an warmgemäßigtes (nemorales) Klima angepaßt. Aber nicht an kaltgemäßigtes (boreales) Klima - dafür war er ein "Frostköttel". Sapiens übrigens auch.
bit schrieb:Warum sollte Sapiens aussterben wenn nach der Studie immer noch die Hälfte bzw ein Drittel des Lebensraumes übrig geblieben ist?
Er ist es aber, nach der Studie. In Westeuropa.
bit schrieb:Während der Neandertaler sich mit der Länge seiner Arme und Beine an Europas Klima angepasst hat, brauchte der Sapiens nur seine Kleidung ändern.
Der HN hatte ebenfalls Kleidung, verdammt noch mal! Und die beiden Spezies sind in Westeuropa nicht durch Erfrieren gestorben. Echt, mann, Du erzählst einen Quatsch!
perttivalkonen schrieb:
Später wurde Westeuropa von ihm erneut besiedelt, aber es gibt eine Siedlungslücke.

Das ist wohl eher eine Fundlücke. Laut der Studie sollen in den Warmphasen bis zu 160.000 und in den Kaltphasen nur noch 25.000 Menschen in Europa gelebt haben. Rate mal wann man mehr finden würde...
Eine Fundlücke, nach der eine andere Kultur dort siedelte. Also fehlt die Kontinuität. Was aus der Fundlücke eine Siedlungslücke macht.
Bit schrieb:
Die letzte Eiszeit reichte zwar bis Mitteleuropa, aber am Mittelmeer dürfte es noch immer recht gemütlich gewesen sein.. Es gab also ausreichend Nahrung.

Dann hätte es keinen Aussterbegrund für den HN gegeben.

Pustekuchen. In deinem Link werden 8 mögliche Hypothesen genannt. Nur eine bezieht sich auf die Klimaverschlechterung.
Aber Du meinst, sobald es warm ist, gibt es keinen Grund zum Aussterben - für den HS. Das, Bit, das hab ich dann auch für den HN beansprucht. Wenn Du mir jetzt sagst, es gibt mehr Aussterbegründe, dann sieh das bitte auch für den HS so.
bit schrieb:Erstens reichten die Gletscher der Alpen und Pyrenäen nicht bis ans Meer. Es war also noch genügend Platz um die Freundin hinter den Bergen zu besuchen.
Jedenfalls nicht auf dieser Karte, und nicht im Sommer. Die Winter hingegen schließen durchaus schon Täler ein. Wenn dann der Nahrungserwerb solchermaßen eingeschränkt ist, kann es durchaus zum Humgertod führen.

Fakt ist, der HN wie der HS des Aurignacien lebten beide nicht in borealem Klima. Nun sind aber selbst auf Deiner Karte 1/5 bis 1/4 Spaniens von Gletschern bedeckt oder von Tundra bzw. Kältesteppe. Damit isses dort boreal. Selbst das, was Wald ist, ist damit zu nem großen Teil boreal und damit kein Siedlungsgebiet der beiden Spezies. Wie zerstückelt und eingeschränkt damit die Siedlungsräume der beiden Spezies waren, kann man sich ja denken. Hinzu kommt noch, daß der Siedlungsraum der einen Spezies vom Siedlungsraum der anderen noch abzuziehen ist. Die lebten also tatsächlich höchst abgeschieden von benachbarten Artgenossen. Als dann der HN weg war, hatte der HS zwar wieder mehr Raum zur Verfügung, aber der Schaden war wie's scheint schon angerichtet, seine frankokantabrische Population konnte sich nicht mehr erholen und regenerieren.
bit schrieb:Zweitens tritt Inzest nur zwischen eng verwandten Personen auf. Nach deiner Definition dürften auf abgelegenen Inseln keine Menschen leben.
Nicht mit ner jungpaläolithischen Siedlungsdichte und ner Schwesterspezies.
perttivalkonen schrieb:
Wichtig ist nicht so sehr das eigentliche Klima, denn das Klimamaximum kam erst später. Vielmehr war die Klimaveränderung, deren Intensität und Schnelligkeit, das Problem.

Nicht für den Sapiens. Durch unsere Kleidung können wir uns immer optimal an die Witterung anpassen.
facepalm-eisbaer

Es geht nicht um die erreichten Temperaturen, sondern um die erlebte Veränderung. Ne Klimaerwärmung hätt genauso Probleme ergeben. Mann, mann, mann...
bit schrieb:Was verschwand waren die Großsäuger, und gerade auf die hatte sich der Neandertaler spezialisiert.
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Das Wollnashorn starb vor 12.000 Jahren aus, das europäische Mammut etwas später, der Riesenhirsch vor weniger als 8000 Jahren, der Steppenbison vor ca. 10.000 Jahren. Und selbst der Höhlenbär starb erst knapp nach dem Neandertaler aus.

Wie ich ja bereits geschrieben hatte, hat sich der Neandertaler nicht auf wenige Großsäugerarten festgelegt, sondern er jagte in jeder Gegend das, was dort eben vorhanden war. Bis hin zu Robben und Delfinen und Meeresfrüchten (OK, "jagen" triffts nicht so richtig) am Meer.

Wenn ein steinzitlicher Siedlungsplatz jedoch vermehrt Kaninchenreste aufweist, dann ist das kein Zeichen für gelungenes Überleben, sondern ein Zeichen für drohenden Tod!

Wikipedia: Kaninchenhunger
„Kaninchenhunger“, auch als Proteinvergiftung bekannt, ist eine Form akuter Mangelernährung. Sie entsteht, wenn die Nahrung vor allem aus magerem Fleisch (z. B. vom Kaninchen) besteht und zusätzliche Stressfaktoren wie Kälte und Trockenheit herrschen.
Wikipedia: Steinzeiternährung
Ein Phänomen, das auftritt, wenn der Großteil der Energie über Proteine zugeführt wird, nennt sich Rabbit Starvation (Kaninchen-Auszehrung). Das ist eine Art von Hungersnot, die bei Inuit auftritt, wenn nur Kaninchen, aber keine fettreichen Meerestiere zur Verfügung stehen.[16] Der hohe Stickstoffanteil des Proteins sowie eine hohe Salzzufuhr können die Niere überfordern, was innerhalb von 3 Wochen zu ernsten Gesundheitsstörungen oder sogar zum Tode führen soll.
Naja, und wenn ich das so lese: "Kaninchen wurden zu der wichtigsten Fleischkomponente in der Ernährung der Bewohner von Höhlen", dann ist ja alles klar: Sapiens starb aus in Frankokantabrien.

Aber besonders gelungen find ich ja das: "Wissenschaftler glauben, dass Neandertaler ihre Jagdfähigkeiten nicht ändern konnten, um sich auf eine kleinere, aber reichlichere Beute einzustellen, da die Jagd auf Kaninchen eine vollkommenere Kommunikation innerhalb der Gruppe erfordert, über die die Neandertaler offenbar nicht verfügten."

- Wissenschaftler glauben - wie beweiskräftig!
- dass Neandertaler ihre Jagdfähigkeiten nicht ändern konnten - da hättense nur mal die verschiedenen Speiseplan-Auswertungen ihrer Palä-anthropologen-Kollegen lesen müssen, da hättense's besser gewußt.
- eine vollkommenere Kommunikation innerhalb der Gruppe [...], über die die Neandertaler offenbar nicht verfügten - und wo habense das ausgegraben? Das wird so behauptet, ist aber ein Relikt aus den Tagen, als man dem Neandertaler nur Keule und Grunzen zugestand.

So, Bit, das hat jetzt echt ein paar Stunden gebraucht, dieses Posting zu verfassen. Diese Zeit werd ich mir nicht nochmals ans Bein binden, wenn Du wieder so ein Flachpfeifenniveau vorlegst wie eben. Dafür ist mir die Zeit echt zu schade.

Pertti


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 00:40
perttivalkonen schrieb:- eine vollkommenere Kommunikation innerhalb der Gruppe [...], über die die Neandertaler offenbar nicht verfügten - und wo habense das ausgegraben? Das wird so behauptet, ist aber ein Relikt aus den Tagen, als man dem Neandertaler nur Keule und Grunzen zugestand.
Ich kann auch gar nicht nachvollziehen, was an einer Kaninchenjagd komplizierter sein soll als etwa die Mammutjagd. Da muss man erstmal ein geeignetes Tier aussuchen, es von der Herde trennen und dann (wohl auch) koordiniert angreifen. Stelle ich mir komplizierter vor als vor nem Loch zu hocken und zu warten bis die Beute die Löffel rausstreckt.
Völlig gefahrlos noch dazu. Es sei denn, das waren damals Killer-Kaninchen; die Heilige Handgranate von Aniochia gab's ja noch nicht...


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 01:16
@tiktaalik
Beim ersten Lesen Deines Postings dacht ich bei Deiner Jagdbeschreibung, Du wärst noch beim Kaninchen - es war köstlich zu lesen! "Da muss man erstmal ein geeignetes Tier aussuchen, es von der Herde trennen und dann (wohl auch) koordiniert angreifen."
Pertti


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 07:40
@perttivalkonen
Naja, so stelle ich mir, als Großstadt"jäger", eben eine Mammutjagd vor.

Ehrlich gesagt weiß ich nicht so recht was ich mit deinem Post anfangen soll.
War das Quatsch, was ich da verzapft habe?
Für Richtigstellungen wäre ich, wie immer, sehr dankbar!


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 08:50
Nee, ich hab mich nur erst verlesen, ich dachte, Du schreibst ironisch "ja klar, so komplex is halt die Kaninchenjagd: Anschleichen, absprechen, wer das Muttertier ablenkt, wer das Kaninchenkalb von der Herde abdrängt" usw. usf.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 08:52
@tiktaalik er hat deinen Schwenk vom Kaninchen zum Mamut erstmal überlesen. Da laß er dann von Kaninchen die koordiniert von der Herde getrennt werden müssen die Rede ist. Aber Kaninchenhunger war auch mir neu.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 09:59
tiktaalik schrieb:Ich kann auch gar nicht nachvollziehen, was an einer Kaninchenjagd komplizierter sein soll als etwa die Mammutjagd. Da muss man erstmal ein geeignetes Tier aussuchen, es von der Herde trennen und dann (wohl auch) koordiniert angreifen.
Mammuts jagen kann jeder Idiot. :) da muss man nur die Herde in Panik versetzen und in den Tod treiben. Dumme Herden Tiere halt. Idealerweise macht man so etwas nachts mit Feuer.
Kaninchen zu jagen ist da schon eine ganz andere Hausnummer. Erfordert eine menge Geschick.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 11:05
fritzchen1 schrieb:Mammuts jagen kann jeder Idiot. da muss man nur die Herde in Panik versetzen und in den Tod treiben. Dumme Herden Tiere halt. Idealerweise macht man so etwas nachts mit Feuer.
Oh, da spricht ein Fachmann. :D

Is eigentlich genauso einfach wie Elefanten jagen. Also jetzt mal ohne Großkalibrige Knarre und Landrover, nur so mit 'nem Neandertalerspeer und ein bischen Feuer zu Fuß. Und natürlich nachts, wenn alle anderen Raubtiere schlafen. ;)

Bitte mehr davon. :D

Gruß greenkeeper


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 11:23
greenkeeper schrieb:Is eigentlich genauso einfach wie Elefanten jagen.
Niemand hat gesagt das es einfach ist. davon ab herrschte zu allen Zeiten Nahrungsmangel.
Mit einem Speer oder lanze Wollhaar Mammuts zu Jagen erscheint mir mehr als schwierig. Feuer zu nutzen um nachtblinde Mammuts in den Tod zu treiben, erscheint mir einfacher.
greenkeeper schrieb:Also jetzt mal ohne Großkalibrige Knarre und Landrover,
für die Kaninchen jagt ist eine Kleinkalibrige Knarre (speerschleuder) besser geeignet.
davon ab bedarf es nur einen Jäger/rin der nur wenig Energie aufwenden muss.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 11:55
@fritzchen1

Sorry, aber ich finde es nur halt lustig wie du folgende Behauptungen einfach so aufstellst:
fritzchen1 schrieb:Dumme Herden Tiere halt.
fritzchen1 schrieb:nachtblinde Mammuts
Bist Du Großwildjäger oder woher stammen diese Weißheiten?
Ich gebe zu ich habe da nich allzuviel Ahnung von. Aber ich denke nun mal Elefanten sind die engsten Verwandten des ausgestorbenen Mammuts. Und sie haben ein ausgeprägtes Sozialverhalten und laufen keinesfalls immer gleich weg wenn Gefahr droht. Warum soll das nun ausgerechnet beim Mammut anders gewesen sein???

http://www.youtube.com/watch?v=RIyjFPiULqE

:)

Gruß greenkeeper


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 12:19
greenkeeper schrieb:Und sie haben ein ausgeprägtes Sozialverhalten und laufen keinesfalls immer gleich weg wenn Gefahr droht.
Mal abgesehen vom Sozialverhalten kennen die Elefanten Afrikas ja keine natürlichen Feinde.Vllt ist das Fluchtverhalten ja auch darin begründet. Aber das ist eine weitere Spekulation meinerseits.

Das Klima in Europa war im Gegensatz zu dem Afrikanischen ja auch durch einen Jahreszeitlichen Wechsel geprägt. das Mammut und Ren wanderten mit den Jahreszeiten. Kaninchen stehen das ganze Jahr in großer zahl zu Verfügung und sind im Gegensatz zum Mammut eine leichte beute.


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23.03.2013 um 12:24
@fritzchen1
Mal abgesehen vom Sozialverhalten kennen Elefanten Afrikas ja keine natürlichen Feinde.
Wieviele natürliche Feinde kannte denn ein Mammut vor ca. 30.000 Jahren deiner Erfahrung nach?

Gruß greenkeeper


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