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Das Aussterben des Neandertalers

902 Beiträge, Schlüsselwörter: Neandertaler, Austerben . Toba

Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 18:27
Scipper schrieb:Zwischendurch mussten sie sich mitunter auch mit kleinem Getier sowie mit Fischen oder mit Nüssen, Wurzeln und Beeren begnügen.
Nüsse, Wurzeln und Beeren sind nicht besonders Kalorien reich. Wir können wohl vermuten das diese Nahrung kaum ausreichend ist. Zumal der HN einiges mehr davon benötigte als der HS um den Mindestbedarf zu sichern und das bei höheren Energie aufwand. Also wenig effizient.


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Scipper
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23.03.2013 um 18:31
@fritzchen1

Richtig. Aber die Gruppen waren viel unterwegs und für den "kleinen Hunger" unterwegs musste das Kleinzeug reichen, also ein gewisser Vorrat an Beeren und Nüssen. Sie zogen ja den Herden nach.


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Scipper
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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 18:43
@tiktaalik
tiktaalik schrieb:Okay. Aber es ging ja darum, ob nun die Kaninchenjagd zu komplex für den HN gewesen wäre. Ich halte das für Quatsch.
Bei der Sprachfrage tendiere ich dazu, dem HN mindestens primitive Sprachfertigkeiten zuzutrauen.
Ist zwar völlig unwissenschaftlich, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Leute die Kleidung anfertigten und kulturell tätig waren sich nicht einigermassen verständigen konnten.
So sehe ich das auch. Sie konnten sprechen und sich verständigen. Vermutlich aber sehr einfach.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 18:43
tiktaalik schrieb:dass Leute die Kleidung anfertigten und kulturell tätig waren sich nicht einigermassen verständigen konnten.
natürlich haben die sich auch verständigt. Getreu dem Motto wir können nicht, nicht kommunizieren.
Was sagt uns denn die Sprache über das Sozial verhalten?


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 18:47
@tiktaalik
tiktaalik schrieb:Ist zwar völlig unwissenschaftlich, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Leute die Kleidung anfertigten und kulturell tätig waren sich nicht einigermassen verständigen konnten.
Der Neandertaler besaß bereits ein voll ausgeprägtes Zungenbein. Das ist eine sekundäre Verknöcherung an der Zungenwurzel, durch die der Mensch die Zunge gezielt und gekonnt bewegen kann, was Schimpanse & co mangels Zungenbein eben nicht vermögen. Brauchen sie auch nicht. Der einzige Nutzen eines Zungenbeins ist die Sprache. Auch die Verlängerung des Rachenraumes dient der Verlängerung der Stimmbänder sowie der kontrollierten Ausatmung und damit dem Sprechen. Einen anderen Vorteil gibt es da nicht - wohl aber einen Nachteil. Da Luft- und Speiseröhre ihren Anfang nun auf gleicher Höhe haben, kann der Mensch sich verschlucken und ggf. sogar daran sterben. Da auch beim HN diese Tendenz des anatomischen Umbaus vorhanden ist, spricht dies wie das Zungenbein dafür, daß der Neandertaler bereits gesprochen hat. Wahrscheinlich tat es sogar schon der letztre gemeinsame Vorfahre von HN und HS.

Wie einfach die Sprache des HN war, können wir nicht sagen. Daß sie einfacher war als die unserer Vorfahren, entstammt letztlich unserer Vor-Entscheidung. Zum einen wirkt da der über hundertjährige Ruf des HN als eines halben Affen nach, zum anderen sitzen wir der Tautologie auf, daß der HN schließlich ausgestorben ist und unsere Vorfahren nicht, also muß er ja "minderbemittelt" gewesen sein. Mag so gewesen sein, aber worin der HN nun minderbemittelt war, das wissen wir (noch) nicht.

Pertti


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Scipper
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23.03.2013 um 18:48
@fritzchen1

Selbst Gorillas verständigen sich ja untereinander. Die Neandertaler waren Menschen und daher mit einer durchaus hohen Intelligenz ausgestattet. Natürlich waren sie keinen großen Redner, aber es reichte, um sich mit den anderen aus der Gruppe und mit den anderen Gruppen zu verständigen.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 18:52
fritzchen1 schrieb: Getreu dem Motto wir können nicht, nicht kommunizieren.
Ach, der gute Watzlawick...
Aber verbal oder nonverbal?


@perttivalkonen
Mein Kenntnisstand ist, dass es lediglich einen Fund eines Knochenbeins gibt und man sich nicht sicher ist ob es nicht ein HN/HS-Mischling sei.
Ach ja, und Svääbo und dieses FOX-Allel.
Hast du da vlt eine gute Quelle zur Hand?


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 18:55
Scipper schrieb:um sich mit den anderen aus der Gruppe und mit den anderen Gruppen zu verständigen.
Nun lagen diese Gruppen aber oftmals sehr weit auseinander und der HN war nun kein ausgesprochener Dauerläufer. Das Sozial verhalten des HN war auch nicht so ausgeprägt, wie bei dem HS, was eine ausgefeilte Kommunikation die zu nichts führt eh überflüssig erscheinen lässt. :)


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Scipper
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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 18:56
@perttivalkonen

Danke für den sehr guten Beitrag. Ich habe mal in einem Buch gelesen, dass der Neandertaler die Helden der Eiszeit waren. Ist das übertrieben? Ich meine nein, denn sie lebten ja zum Teil wirklich in kalten Zonen, in denen wir heutigen Menschen vermutlich durch Kälte und Hunger untergehen würden.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 18:58
Danke für den sehr guten Beitrag. Ich habe mal in einem Buch gelesen, dass der Neandertaler die Helden der Einszeit waren.
Aber genau das will man doch als Mythos entlarvt haben.


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Scipper
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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 18:58
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:was eine ausgefeilte Kommunikation die zu nichts führt eh überflüssig erscheinen lässt
Um es mal scherzhaft zu sagen: Sie waren keine großen Redner, wie die heutigen Menschen, was auch nicht nötig war, da sie nur in kleinen Gruppen und weit verstreut lebten. Das hat aber nichts damit zu tun, dass sie sprechen konnten. Sie redeten halt über ihre Themen und Fachgebiete. Wie die Jagd war und wo man demnächst hinzieht und so weiter. Vewrmutlich beteten sie sogar, denn es gibt Hinweise auf einen gewissen Totenkult und Anzeichen für Beschwörungen und Jagdzauber. Zum Beisiel gekreuzte Knochen von einem Bären in einem Bärenschädel von einem Höhlenbär, die man in einer Höhle fand.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 19:10
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Aber genau das will man doch als Mythos entlarvt haben.
Das mag sein, aber die Mythen wechseln auch sehr oft. Fakt ist, dass das Bild vom HN sich mit der Zeit zu seinen Gunsten verändert hat. Er ist nicht so primitiv gewesen wie man es sich früher vorstellte. Man muss es an der Umwelt messen. In seiner Umwelt war er der Meister. Also im Eis und Schnee und in Wüsten und Gebirgen etc. Immerhin beherrschten die Neandertaler jahrtausendelang die Szene.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 19:14
Das mag sein, aber die Mythen wechseln auch sehr oft. Fakt ist, dass das Bild von HN sich mit der Zeit zu seinen Gunsten verändert hat. Er ist nicht so primitiv gewesen wie man es sich früher vorstellte.
Da hat sich die Meinung in den letzten hundert Jahren doch etwas geändert.
Scipper schrieb:Hinweise auf einen gewissen Totenkult und Anzeichen für Beschwörungen und Jagdzauber.
ja ja und vom HS ist bekannt das er wünsche äußern durfte wie er bestattet werden sollte.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 19:17
@tiktaalik
tiktaalik schrieb:Mein Kenntnisstand ist, dass es lediglich einen Fund eines Knochenbeins gibt und man sich nicht sicher ist ob es nicht ein HN/HS-Mischling sei.
Wir haben eh kein vollständiges Neandertalerskelett bis heute, es gehen halt zuallermeist Knochen verloren; entweder durch physische Entfernung (Wildfraß etc) oder durch Verrottung, dabei hauptsächlich die kleineren Knochen. Das Zungenbein ist mit das kleinste Knöchelchen, das mit dem kleinsten Durchmesser (mal Hammer, Amboß und Steigbügel außen vor gelassen). Kein Wunder also, daß wir noch nicht viele Zungenbeine gefunden haben. Such mal nach nem vergleichbar alten Sapiensfund und schau nach, ob da das Zungenbein bei war...

Daß der Neandertaler von Kebara ein Mischling war, davon habe ich noch nie gehört. Kann mir allerdings vorstellen, daß dies ein "wirkönnennichtausschließendaß"-Argument derer ist, die dem HN die Sprachfähigkeit absprechen wollen (Tattersall etwa) - aber auf solche Vor-Entscheidung gebe ich nichts. Fakt ist, daß der HN von KJebara mit ner Lebendgröße von 1,70 deutlich größer ist als das Gros seiner europäischen Artgenossen - aber nicht als seine vorderasiatischen Kollegen. Da gibt es auch nen 1,80-Hünen. Eigentlich verständlich, schließlich sind die klimatischen Bedingungen hier andere, und auch beim Sapiens haben wir ja den Fall, daß die äquatorialen Massai lange schlanke Hünen sind und die zirkumpolaren Inuit Stummelpummelzwerge. Der Kebara-Neandertaler immerhin ist deutlich robuster gebaut als seine vorderasiatischen Kollegen, er ist also geradezu neandertaliger als diese - und damit das genaue Gegenteil dessen, was bei einem HN-HS-Hybriden zu erwarten wäre. Manche Knochen immerhin werden als überaus sapiensähnlich beschrieben, aber das bezieht sich eben auf Knochen, die wir vom HN eben gerade über Kebara kennengelernt haben - wie das Zungenbein eben. Das bedeutet also nicht, daß der HN von Kebara in diesen Knochen HS-ähnlicher als seine Artverwandten gewesen sei.
tiktaalik schrieb:Ach ja, und Svääbo und dieses FOX-Allel.
Hast du da vlt eine gute Quelle zur Hand?
Nö, tut mir leid. Aber ich weiß immerhin dies, daß Pääbo zunächst davon ausging, daß das FoxP2-Gen erst nach der Abspaltung vom Neandertaler in unserer Linie entstanden war, dies dann aber revidieren mußte, als man exakt unsere Version dieses Gens auch im Genom eines Neandertalerfundes entdeckte. Er hatte es also.

Wer partout nicht will, daß der HN uns sprachtechnisch ebenbürtig ausgestattet war, der wird natürlich auch hier sagen können, daß dieser eine HN sicher nur ein Hybrid gewesen war.

Pertti


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23.03.2013 um 19:26
@perttivalkonen
Danke für die ausführliche Antwort.

Eine Frage hätte ich noch.
Die Hypothese, dass HN und HS in Europa beide ausstarben erscheint mir plausibel. Aber was ist mit den HN-Funden im Vorderen Orient? Ist da die gesamte HN-Population nach Europa weitergezogen?
Wie waren dort die klimatischen Verhältnisse, um einen unbedingten Weiterzug zu begründen?
perttivalkonen schrieb:Wer partout nicht will, daß der HN uns sprachtechnisch ebenbürtig ausgestattet war, der wird natürlich auch hier sagen können, daß dieser eine HN sicher nur ein Hybrid gewesen war.
Ach ja, das hier noch:
Die Studie der amerikanischen Forscher, die im Fachmagazin New Scientiest veröffentlicht wurde, kommt zu dem Ergebnis, dass sich die Sprache der Neandertaler deutlich von der des modernen Menschen unterschieden haben muss. Denn die Beschaffenheit des Kehlkopfes deutet darauf hin, dass die Neandertaler keine Vokale bilden konnten. Und genau die sind ein wichtiger Bestandteil heutiger Sprachen.
http://antropus.de/artikel.php?id=eiszeit-sprache-der-neandertaler

Was hälst du davon?


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 19:30
perttivalkonen schrieb:Wer partout nicht will, daß der HN uns sprachtechnisch ebenbürtig ausgestattet war, der wird natürlich auch hier sagen können, daß dieser eine HN sicher nur ein Hybrid gewesen war.
Wer partout nicht verstehen will das Kognitive Fähigkeiten auch was mit kommunikation zu tun hat, dem ist eh nicht geholfen.

"Forscher des Max-Planck-Instituts für evolutionäre Anthropologie wiesen anhand von Abdrücken des Gehirns auf der Innenseite der Schädelknochen nach, dass sich das Wachstumsmuster des Gehirns der Neandertaler im ersten Lebensjahr – einer kritischen Phase für die kognitive Entwicklung – erheblich von dem des anatomisch modernen Menschen unterschied.[50] Demnach hatte die leicht unterschiedliche Form des Gehirns (bei modernen Menschen kugelig, bei Neandertalern länglich) vermutlich Auswirkungen auf die kognitiven Fähigkeiten."

"Wenn diese Regionen beim modernen Menschen verletzt werden oder infolge von Entwicklungsstörungen verkleinert sind, kann dies zu Einschränkungen beim Sprechen und beim Sozialverhalten führen.[52]"

wiki.

wie oft denn noch?


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Scipper
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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 19:30
@tiktaalik
tiktaalik schrieb:Die Hypothese, dass HN und HS in Europa beide ausstarben erscheint mir plausibel.
Sorry, ist der HS (Homo Sapiens) ausgestorben? Ist damit nicht der heutige Mensch gemeint?


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 19:32
@Scipper
Scipper schrieb:Sorry, ist der HS (Homo Sapiens) ausgestorben? Ist damit nicht der heutige Mensch gemeint?
Schon, aber es gab ja den modernen Menschen auch ausserhalb Europas. Die seien dann nachgezogen.
Ich schrieb ja "in Europa ausgestorben".


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 19:34
@Scipper
Scipper schrieb:Ich habe mal in einem Buch gelesen, dass der Neandertaler die Helden der Eiszeit waren. Ist das übertrieben? Ich meine nein, denn sie lebten ja zum Teil wirklich in kalten Zonen, in denen wir heutigen Menschen vermutlich durch Kälte und Hunger untergehen würden.
Gibt ein Buch "Die Neandertaler, Genies der Eiszeit". Den Titel find ich passender als "Helden". Denn der HN lebte halt hier, was sollte er sonst tun, aussterben? Ist nicht heldenhaft, zu sein, wie man eben ist. Aber wir wissen nun mal, daß der Neandertaler seit seiner Entstehung, zugleich auch nahezu identisch die Zeit unserer Entstehung als Spezies, mit dem Homo sapiens in Sachen kultureller Entwicklung gleichzog. Bis zum Ende des Mittelpaläolithikums läßt sich kein kultureller Unterschied zwischen den beiden Spezies ausmachen, kein Hintertreffen der einen Spezies und keine Vorreiterrolle der anderen. Beide trieben ihre Innovationen gleichermaßen voran.

Ab dem Jungpaläolithikum soll dies nun anders gewesen sein, da überflügelte der HS den HN. So sagt man - aber ich seh das nicht. Die Wekrzeugkulturen entwickeln sich noch immer parallel weiter, sicher auch durch gegenseitigen Einfluß. Der HS hat Kunst und Symbollismus? Der HN aber genauso, wie mittlerweile deutlich geworden ist. Mental scheinen sich die beiden Burschen nicht wirklich unterschieden zu haben, trotz aller Debatten über sprachunbegabte HN, zum Kaninchenjagen zu dumm, gestorben weil keine Nähnadel und was es alles an Absonderlichkeiten gerade gibt, die die Sapiens-first-Fraktion der Paläanthropologengilde gerade vom Stapel läßt. Ich sehe nur einen ebenbürtigen Typen mit anderen Spezialisierungen, anderen Interessen, der vielleicht weniger Nachwuchs bekam als wir und womöglich zwei Grad weniger Kälte aushielt als wir. Einer mußte halt aussterben, zu ähnlich waren unsere ökologischen Nischen, einen mußte es halt treffen. Die Geschichte schreibt dann der Sieger, und der erklärt den Neandertaler noch immer zum Dummen und erklärt den Sapiens-"Sieg" als redlich verdient und keineswegs zufällig.

Dies noch zuletzt: der Neandertaler lebte in Gegenden, die klimatisch ungefähr dem östlichen Ostseeraum entsprechen. Ich möchte da auch nicht leben im Winter, aber wirklich arschkalt wie in der Holarktis und dem Ewigen Eis ist es da nun auch nicht. Die Sommer da sind geil. Kurz, aber geil, schon weil trockener als hierzulande.

Pertti


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23.03.2013 um 19:39
perttivalkonen schrieb:Einer mußte halt aussterben, zu ähnlich waren unsere ökologischen Nischen, einen mußte es halt treffen. Die Geschichte schreibt dann der Sieger, und der erklärt den Neandertaler noch immer zum Dummen und erklärt den Sapiens-"Sieg" als redlich verdient und keineswegs zufällig.
Ich halte das auch für einen "Sapiens-Chauvinismus".
In evolutionären Zeiträumen kann allein eine leicht niedrigere Geburtenrate locker ein Aussterben erklären.


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