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Das Aussterben des Neandertalers

902 Beiträge, Schlüsselwörter: Neandertaler, Austerben . Toba
Scipper
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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 19:41
Ich habe zwar viel über die Menschenheitsgeschichte gelesen, aber ich bin auf dem Gebiet ein Laie. Mir ist bis heute nicht klar wie man die diversen "Kategorien" der Steinzeitmenschen unterscheidet.

Mal lese ich was vom Heidelbergmensch und anderen, die ich gar nicht aufzählen kann, und blicke bis heute nicht durch, wer davon nun die eigentlichen Vorfahren des heutigen Menschen sein sollen.

Für mich las es sich so, als habe es nebeneinander vollkommen unterschiedliche Menschen gegeben, ich sage Menschen, weil sie alle intelligent waren, also mit einer gewissen Kultur in der Steinzeit.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 19:46
@Scipper
Scipper schrieb:Fürmich las es sich so, als habe es nebeneinander vollkommen unterschiedliche Menschen gegeben, ich sage Menschen, weil sie alle intelligent waren, also mit einer gewissen Kultur in der Steinzeit.
Meines Wissens war es auch so, dass es immer wieder "Cousins" gab. Eine klare Abstammungslinie wird man wohl nie bestimmen können.


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Scipper
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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 19:50
@tiktaalik

Vielen Dank. So stelle ich mir das auch vor. Ich denke da auch an die Riesen (Goliath-Mensch) oder an die kleinen Menschen auf der Insel Flores, wo es auch kleine Elefanten gab. Also alles Verwandte.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 19:52
tiktaalik schrieb:In evolutionären Zeiträumen kann allein eine leicht niedrigere Geburtenrate locker ein Aussterben erklären.
Ja klar zumal sich die rasante Entwicklung in der Evolution von Kultur und Geist, in diesen kurzen Zeiträumen, genetisch überhaupt nicht erklären lässt.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 19:55
@fritzchen1
Sorry, aber ich verstehe den Zusammenhang zwischen meinem und deinem Post nicht.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 20:02
tiktaalik schrieb:Sorry, aber ich verstehe den Zusammenhang zwischen meinem und deinem Post nicht.
Ich wollte nur einwenden das man Evolution, von Geist und Kultur nicht auf die Weitergabe von Genen Reduzieren sollte.
Da liegen doch klar die Vorteile beim HS.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 20:06
@tiktaalik
tiktaalik schrieb:Die Hypothese, dass HN und HS in Europa beide ausstarben erscheint mir plausibel. Aber was ist mit den HN-Funden im Vorderen Orient? Ist da die gesamte HN-Population nach Europa weitergezogen?
Wie waren dort die klimatischen Verhältnisse, um einen unbedingten Weiterzug zu begründen?
Na eigentlich ist es dem HN in mediterraner Gegend zu warm. Er hat ne recht kompakte Anatomie, Tonnenkörper und so, da heizt er sich zu schnell auf und kann überschüssige Wärme schlecht abgeben. Weite Wege und Wild jagen ist da nicht so spaßig.

Nun gab es aber immer mal Zeiten, da wurde es in Europa besonders ungemütlich. In solchen Zeiten wanderte der HN zwangsweise nach Süden. In West- und Mitteleuropa war halt am Mittelmeer Pumpe, da drängelte sich der eiszeitliche Italienurlauber dann in Rimini am Stein(zeit)strand. Im Osten hingegen konnte man bis nach Usbekistan ausweichen und in der Levante in Totemmeersalz baden; da gabs Platz für alle. Wenns im Norden aber wieder wärmer wurde und mehr Platz zum Wohnen und Jagen da war, war es auch im Süden wärmer, und es zog die Leutz heimwärts.

Dumm nur, daß vor gut 40.000 Jahren von Südosten her diese andere Spezies vorbeischneite. Da konnte man halt nicht mehr in unbegrenzte, menschenleere Weiten nach Süden ausweichen, wenns von Norden her wieder mal kälter wurde. Der HN war nie besonders kinderreich, nun aber mußte er mit halbem Wohnraum auskommen dank des neuen Untermieters; das halbierte auch den nochmals kleiner werdenden Steinstrand in der Algarve. Zum Überleben als Spezies braucht es schon eine gewisse kritische Masse an Leutz, und es braucht auch genügend paarungswilliger Sexualpartner aus ner anderen Familie in erreichbarer Nähe. Beides war durch die Siedlungsraumaufteilung auf zwei Spezies arg gestört - und zwar für beide Spezies.

Die früheren Stadiale konnte der Neandertalensis immer gut überleben, da er in Südeuropa und in Nah- und Mittelost alleine war. Nun aber, wo da zwei Spezies lebten, war es nicht mehr möglich, sodaß der HN während einer Veränderung ausstarb, die er früher opft erlebt und stets überlebt hatte.
tiktaalik schrieb:Die Studie der amerikanischen Forscher, die im Fachmagazin New Scientiest veröffentlicht wurde, kommt zu dem Ergebnis, dass sich die Sprache der Neandertaler deutlich von der des modernen Menschen unterschieden haben muss. Denn die Beschaffenheit des Kehlkopfes deutet darauf hin, dass die Neandertaler keine Vokale bilden konnten. Und genau die sind ein wichtiger Bestandteil heutiger Sprachen.
Ach ja, diese uralte Geschichte. Dazu gabs schon um 1990 ein super Sachbuch mit dem Titel "sprachen die Neandertaler englisch?" Klar! Der HN konnte kein U, I oder A artikulieren, nur ein E oder O. Aber bloß weil es im Englischen gleich massig weniger Vokabeln gibt, die nur mit E und O gebildet werden, heißt das nicht, daß der HN weniger Wörter haben mußte. Das Arabische kennt auch nur drei Vokale, U, I und A, und kommt damit komplett aus. Und in manchen kaukasischen Sprachen wir fast nur das E verwendet, dafür aber in zahlreichen Variationen. Hinzu kommt, daß etliche Sprachen mehr Konsonanten haben als wir, man denke nur an die vielen Schnalz- und Klicklaute der Khoi im Khoi San. Wer hunderttausend Vokabeln haben will, der kriegt die auch ohne U, I und A hin. Das wurde schon so oft den Sapiens-First-Leuten gesagt, seit Jahrzehnten - und dennoch kommen noch immer soi Deppen aus ihren Fachidioten-Studienlöchern gekrochen und erzählen den alten Seier, als wäre das ne Superneuigkeit. Sowas sind Fachidioten, die "Interdisziplinär" für ne preußische Schulstrafe halten.

Ich finds nur peinlich.

Pertti


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 20:14
perttivalkonen schrieb:Das wurde schon so oft den Sapiens-First-Leuten gesagt, seit Jahrzehnten - und dennoch kommen noch immer soi Deppen aus ihren Fachidioten-Studienlöchern gekrochen und erzählen den alten Seier, als wäre das ne Superneuigkeit. Sowas sind Fachidioten, die "Interdisziplinär" für ne preußische Schulstrafe halten.
Also ist es nur ein Gerücht, dass das Sprachzentrum beim HS besser ausgeprägt war?


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 20:54
@Scipper
Scipper schrieb:Ich habe zwar viel über die Menschenheitsgeschichte gelesen, aber ich bin auf dem Gebiet ein Laie. Mir ist bis heute nicht klar wie man die diversen "Kategorien" der Steinzeitmenschen unterscheidet.

Mal lese ich was vom Heidelbergmensch und anderen, die ich gar nicht aufzählen kann, und blicke bis heute nicht durch, wer davon nun die eigentlichen Vorfahren des heutigen Menschen sein sollen.

Für mich las es sich so, als habe es nebeneinander vollkommen unterschiedliche Menschen gegeben, ich sage Menschen, weil sie alle intelligent waren, also mit einer gewissen Kultur in der Steinzeit.
Eigentlich ist es ganz einfach.

Die Bezeichnung Homo ist eine Gattungsbezeichnung. Die Artbezeichnung besteht immer aus dem Gattungsnamen und einer Erweiterung. Also Homo sapiens, das sind wir. Und die anderen Menschenarten heißen eben Homo bli, Homo bla und Homo blupp. Alle sind es Menschen, weil Mensch ne Gattung ist.

Manchmal werden aber nur wir Menschen Mensch genannt, dann sind alle anderen Homo-Typen Vormenschen oder Frühmenschen. Urmenschen geht aber nicht, weil der frühe Homo sapiens ist auch wieder ein Urmensch. Aber vergiß das alles wieder, verwirrt nur, Homo ist Mensch, und basta. Mensch ist ein Kulturwesen, das z.B. Werkzeuge herstellt, und das haben alle Arten (=Spezies), die Homo heißen.

So, und wie sieht nun unser Stammbaum aus? Eigentlich auch ganz simpel. Ich rate Dir, leg Dir jetzt mal ein leeres A4-Blatt und nen Stift hin, Du kannst Dir gleich was veranschaulichen.

Kennst Du die Schreibweise des Buchstaben Y, bei der die beiden Schrägstriche erst senkrecht verlaufen und dann waagerecht aufeinander zulaufen? Wie ein Quadrat, dem der obere Strich fehlt, und dieses oben offene Quadrat steht dann mittig auf nem senkrechten Strich. Dieses Y nun stell Dir vor - oder mal es auf das Blatt, sagen wir mal 5 bis 10 cm groß. Und nun stell Dir ein solches Y nochmals vor, diesmal aber auf dem Kopf. Und füge das zweite unten an das erste. Das ist grob der Stammbaum der Gattung Homo.

Die Gattung Homo gibt es seit ca. 2,5 Millionen Jahren. In den ersten 500.000 Jahren lebten zwei Gattungen Homo nebeneinander. Homo habilis und Homo rudolfensis. Sehen beide noch eher wie Australopithcus aus, aber haben ein leicht größeres Gehirn, und mindestens Homo habilis wurde zusammen mit Werkzeugen gefunden. Deswegen gilt der Habilis auch als Homo. Und der Rudolfensis gilt deswegen als Homo, weil sein Gehirn noch größer ist als das des Habilis. Homo Habilis und Homo rudolfensis, das sind die beiden unteren Y-Äste.

Sind beide nebeneinander aus dem Australopithecus entstanden? Oder hat sich der eine aus dem anderen entwickelt - und wenn, wer aus wem? Oder gab es noch eine weitere Homo-Art, aus der beide hervorgingen, und wir kennen die bloß noch nicht? Wir wissen es nicht, nicht mal ansatzweise. Also malen wir da auch nichts.

In der Mitte dieses Doppel-Y gibt es nun einen sehr langen einzelnen Strich. Das ist der Homo erectus - die erfolgreichste Menschenspezies, die je gelebt hat. Erfolgreich deswegen, weil die mehr als anderthalb Millionen Jahre von den zweieinhalb Millionen Jahre unserer Gattung ausmacht. Aus welcher der beiden früheren Arten der Erectus nun vorgegangen ist, wissen wir nicht, aber einer wird es schon gewesen sein.

Dann vor 200.000 Jahren entstanden in Afrika der Homo sapiens und in Europa der Homo neandertalensis. Das sind die beiden oberen Y-Äste. Beide sind aus dem Erectus hervorgegangen.

Mehr mußt Du eigentlich nicht wissen, um die Menschheitsentwicklung grob nachzuzeichnen. Klar ist es komplexer, aber oft sind das nur Streitigkeiten um Namensvergaben. Der Homo heidelbergensis zum Beispiel, das ist das obere Ende der langen Mittellinie. Hier veränderte sich der Homo erectus kontinuierlich während ca. einer halben Million Jahren, nahm allmählich modernere Züge an, wurde immer mehr zum Sapiens bzw. zum Neandertalensis. Man kann dem Menschen dieser Etappe natürlich einen eigenständigen Namen geben, das wäre dann Homo heidelbergensis. ABer wenn Du den weiterhin Homo erectus nennst, bleibt die Sache ja die selbe. Ist letztlich nur ne Definitionssache und kein anderer Stammbaum.

OK, den Homo erectus gab es auch in Asien, und dort blieb er bei seinen Erectusmerkmalen, veränderte sich nichzt hin zu Sapiens oder Neandertalensis. Und nun haben wir ja auch noch den Denisovamenschen und den Homo floresiensis. Aber womöglich wareb beide einfach nur Sonderausgaben des Homo erectus und keine eigenständigen Spezies wie Sapiens und Neandertalensis. Du kannst aber gerne die statt eines oberen Y auch zwei obere Y nebeneinander stellen. Dann ist das linke Y das mit dem afrikanischen Heidelbergensis, der zu Sapiens uind Neandertalensis wird, und das rechte Y ist der asiatische Erectus, der zu Denisova- und zu Flores-Mensch wird. Und die untere Mittellinie nennst Du nun nicht mehr Homo erectus, sondern Homo ergaster.

Jetzt kannst Du den oberen Heidelbergensis-Ast auch noch mal aufspalten und den zum Sapiens führenden Teil Homo präsapiens nennen und den zum Neandertalensis führenden Teil Homo anteneandertalensis. Und wenn Du es genau machen willst, dann malst Du die Mittellinie des rechten oberen Y, was ja der asiatische Homo erectus ist, bis runter, wo der Homo ergaster anfängt. Dort ganz unten schreibst Du Homo georgicus ran. Denn der asiatische Homo erectus, der ist ja nicht erst nach Asien ausgewandert, als in Afrika der Homo heidelbergensis entstand und sich flugs zu Sapiens und Neandertalensis entwickelte, sondern der wanderte schon vor knapp zwei Millionen Jahren aus. Im georgischen Dmanisi fand man nämlich primitive Menschenskelette des Erectus-Types und nannte sie Homo georgicus.

Somit könnten wir also unten auch ein X malen, und zwar genauso mit senkrechten und waagerechten Strichen wie das komische Y. Nur daß die oberen beiden Striche des X sehr viel länger sein müßten. Und am oberen Ende dieser beiden Striche malen wir je ein Y rauf. Das wäre dann das komplexere Bild. Unten die beiden kurzen Längsstriche sind Homo habilis und Homo rudolfensis, die beiden langen Striche in der Mitte sind rechts Homo erectus und links erst Homo ergaster und dann Homo heidelbergensis. Die beiden rechten Vergabelungenüberm asiatischen Erectus sind Denisovamensch und Homo floresiensis, und die beiden linken Vergabelungen sind HS und HN.

Es geht sogar noch ein wenig komplizierter, aber ich laß es besser...

Pertti


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 21:09
@fritzchen1

Ist Dir nicht aufgefallen, daß ich seit meiner Verabschiedung auf keines Deiner Postings mehr eingegangen bin? Du hat mich seither ja regelmäßig angesprochen, aber ich hab nie geantweortet. Nicht gemerkt?

Du spielst hier noch immer den Threadclown, und sachlich hast Du noch immer keine Ahnung - was ja nicht schlimm ist, Du wirst schon ein Gebiet haben, in dem Du Dich auskennst, und in dem ich dann der Ahnungslose bin - aber trotz Ahnungslosigkeit kommst Du hier eins ums andere Mal mit Dasistso-Thesen angerückt. Oder Du kommst mit Seiten-Links an wie dem, wo Du das mit dem Mammutfriedhof-Jagdplatz her hast. Die Seite war einfach nur grauenvoll veraltet und mit einer Fehlerrate pro Kubikzeile verseucht, wie ich es schon ne Weile nicht mehr gesehen habe. Aber OK, ohne ausreichende Kenntnis kannst Du das natürlich nicht abschätzen.

Na wie auch immer. Solang Du noch immer wie der auftrittst, dem ich zu antworten aufgegeben habe, solange mußt Du Dir nicht die Mühe machen, mich anzusprechen und mir Fragen zu stellen: ich werde da nicht drauf eingehen. Greenkeeper mag Dich witzig finden, aber ich fand die Debatten mit Dir je länger je nerviger und fruchtloser. Also tu ichs mir nicht mehr an.

Hab mein Schweigen gebrochen, aber nur um es zu erklären. Und erneut: Tschüß.

Pertti


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 21:47
@perttivalkonen
Danke für deine ausführlichen Antworten.
Dass man nicht unbedingt viele Vokale braucht, um eine komplexe Sprache zu bilden hatte ich nicht bedacht.

Ich bin leider gar nicht auf dem Laufenden. Da ich aber vor ein paar Tagen eine Unterhaltung über die Neanderthaler führte, hab ich mich hier eingeklinkt. Toll, dass es hier so kompetente User gibt.

@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Ich wollte nur einwenden das man Evolution, von Geist und Kultur nicht auf die Weitergabe von Genen Reduzieren sollte.
Da liegen doch klar die Vorteile beim HS.
Wer hat die Evolution von Geist und Kultur auf Gene reduziert?
Wieso sollten die Vorteile klar beim HS liegen?


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 22:20
@tiktaalik
tiktaalik schrieb:Dass man nicht unbedingt viele Vokale braucht, um eine komplexe Sprache zu bilden hatte ich nicht bedacht.
Ja, da denkt man nicht gleich dran, das kann man schnell übersehen. Kann jedem passieren. Aber wenn man sich mit genau dieser Materie befaßt und ne wissenschaftliche Veröffentlichung dazu vorbereitet, dann sollte man sich auch kundig machen, ob andere hierüber schon gearbeitet haben und ob es dazu bereits Entgegnungen gab. Wer dazu mit Niveau publiziert, dann aber ne jahrzehntewährende Debatte und Entkräftung übersieht, der gehört geteert und gefedert und in Schimpf und Schande aus dem Stadttor der Wissenschaftsgemeinde hinausgepeitscht. Wer das nur hobbymäßig betreibt, der hat höchstens was gelernt, wenn ers dann erfährt, der darf sich selbst ein Facepalm gönnen, und gut is.

Die Chinesen übrigens, die ne monosyllabische Sprache haben, die also mit einsilbigen Wörtern auskommen müssen, die kompensieren ihre Vokabelarmut mit den vier Klangvarianten und vervielfachen so ihr Vokabular. Und selbst bei uns gibt es Wortvermehrungen über die Lautbeschränkung hinweg. Übersetzen macht der Fährmann, übersetzen macht der Dolmetscher. Und selbst ohne unterschiedliche Aussprache können wir noch unterscheiden. Klaus ist ein Männername, aber Klaus ist auch eine Aufforderung. Obwohl wir keinen Unterschied hören, wissen wir sofort, was gemeint ist, sobald wir den Kontext des Wortes sehen/hören: "He Klaus! Klau's Dir einfach!"

Wenn Du weiter drüber nachdenkst, fallen Dir sicher noch andere Möglichkeiten ein, wie man Vokabeln vermehren kann, auch wenn man nur wenig Laute zur Verfügung hat.

Pertti


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 22:33
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Klaus ist ein Männername, aber Klaus ist auch eine Aufforderung. Obwohl wir keinen Unterschied hören, wissen wir sofort, was gemeint ist, sobald wir den Kontext des Wortes sehen/hören: "He Klaus! Klau's Dir einfach!"
Sehr interessant. Von den Klangvarianten im Chinesischen hab ich schon gehört. Die Entprechungen im Deutschen muss man sich da erst mal vergegenwärtigen.
Wenn man genau hinhört klingt, jedenfalls bei mir, auch Klaus und Klau's leicht unterschiedlich.


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Das Aussterben des Neandertalers

23.03.2013 um 22:39
tiktaalik schrieb:Dass man nicht unbedingt viele Vokale braucht, um eine komplexe Sprache zu bilden hatte ich nicht bedacht.
"Mit der Sprache nahm also der Mensch zunehmend sein Schicksal selber in die Hand, die kulturelle Evolution wurde für unser Leben wichtiger als die Kräfte unserer Umwelt. Die Tendenz ist bereits beim Neandertaler (>> hier) erkennbar:"

http://www.oekosystem-erde.de/html/mensch_gehirn.html

"Hab mein Schweigen gebrochen, aber nur um es zu erklären."

Immer zu behaupten HN und HS gleicht sich wie ein Ei dem anderen erklärt nicht gerade viel.


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Das Aussterben des Neandertalers

24.03.2013 um 00:22
Ich habe gehört, das die Neandertaler sich mit den Homosaphiens gepaart haben.
Das ist jetzt kein Schwerz von mir, manchmal sticht was bei einigen Menschen raus.
Vieleicht gibts die Deshalb nicht mehr.


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Das Aussterben des Neandertalers

24.03.2013 um 00:35
Tankguy schrieb:Ich habe gehört, das die Neandertaler sich mit den Homosaphiens gepaart haben.
davon habe ich auch gehört.
Tankguy schrieb:Das ist jetzt kein Schwerz von mir, manchmal sticht was bei einigen Menschen raus.
Vieleicht gibts die Deshalb nicht mehr.
Vllt liegt es auch nur daran das wir noch nicht ganz verstanden haben wie so eine Kultur entsteht. :)


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Scipper
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Das Aussterben des Neandertalers

24.03.2013 um 12:35
@perttivalkonen

Vielen Dank für deine sehr plastische Darstellung des "Stammbaums" der Menschheit. Ich habe das in meinem Kopf gespeichert, werde mir aber noch eine Zeichnung wie vorgeschlagen dazu anfertigen.

In einem Buch über Rheinland-Pfalz las ich einmal sinngemäß folgendes: Die ältesten Spuren des Menschen im Gebiet des heutigen Rheinland-Pfalz wurden 1983 in einer Tongrube bei Mülheim-Kärlich gefunden: ein Geröllgerät, das ein Alter von fast 1 Million Jahre haben soll. Dazu meine Frage:

Kann das stimmen oder hat man diese grobe Altersangabe des Geröllgerätes etwas übertrieben?

Nehmen wir an, das Geröllgerät wäre nur halb so alt: Von wem mag es stammen? Ich nehme an vom Heidelbergmenschen. Die Neandertaler tauchten in diesem Gebiet vermutlich viel später auf.


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Scipper
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Das Aussterben des Neandertalers

24.03.2013 um 12:50
@perttivalkonen

Ich habe mal eine kurze Ausarbeitung über die Vorgeschichte des Trierer Landes verfasst und als Einleitung diesen Text verwendet, ohne zu wissen, ob ich mit meinen Vermutungen richtig liege:

"Im Raum Trier fand man viele Steinwerkzeuge (Faustkeile), deren Alter auf "mehr als 100.000 Jahre" geschätzt wurde (aus: Wie alt ist die Besiedelung des Trierer Landes? von Gew.-Studienrat Horst Boecking, Trier; in: Landeskundliche Vierteljahresblätter der Gesellschaft für Nützliche Forschungen zu Trier, Jahrgang 13, Dez. 1967, Heft 4). Vermutlich stammen diese Faustkeile von Neandertalern, die zwischen 120.000 und 27.000 v. Chr. lebten." - Frage: Hat das Hand und Fuß oder ist es verkehrt?


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Das Aussterben des Neandertalers

24.03.2013 um 16:54
@Scipper
Scipper schrieb:In einem Buch über Rheinland-Pfalz las ich einmal sinngemäß folgendes: Die ältesten Spuren des Menschen im Gebiet des heutigen Rheinland-Pfalz wurden 1983 in einer Tongrube bei Mülheim-Kärlich gefunden: ein Geröllgerät, das ein Alter von fast 1 Million Jahre haben soll. Dazu meine Frage:

Kann das stimmen oder hat man diese grobe Altersangabe des Geröllgerätes etwas übertrieben?
Es gibt in Spanien Funde menschlicher Besiedlung Europas, die sogar mehr als eine Million Jahre alt sein dürften. Und es gibt altpaläolithische Funde an nördlicher gelegenen Stätten, so im Thüringer Bilzingsleben oder im niedersächsischen Schöningen, die freilich nur grob 400.000 Jahre alt. Ein Werkzeugfund im französischen Chilhac (die Strecke von Genf nach Lyon nochmals über Lyon hinaus verlängert) wurde mal auf ca. 1,5 Millionen Jahre datiert, aber mittlerweile geht man da "nur" von 800.000 Jahren aus.

In den Warmzeiten war es hier mehr als nur auszuhalten, selbst Flußpferde badeten in deutschen Gewässern! Insofern überrascht mich zumindest die so überaus frühe zeitweilige Anwesenheit des Homo erectus in Europa nicht.
Scipper schrieb:Nehmen wir an, das Geröllgerät wäre nur halb so alt: Von wem mag es stammen? Ich nehme an vom Heidelbergmenschen. Die Neandertaler tauchten in diesem Gebiet vermutlich viel später auf.
Das ist ein wenig kompliziert. Bleiben wir mal in Afrika. Da lebte zunächst der afrikanische Homo erectus. Vor 700...800.000 Jahren trat dort dann der Homo heidelbergensis auf, und vor 200.000 Jahren der Homo sapiens. Was passierte mit den älteren Spezies? Starben die dann aus? Oder lebten die noch ne Weile neben den neuentstandenen Menschenarten nebenher? Wahrscheinlich war es so, daß die gesamte afrikanische Population des Erectus zum Heidelbergensis wurde und die gesamte Heidelbergensispopulation Afrikas zum Sapiens wurde. In diesem Sinne ist "Homo heidelbergensis" nicht mal ne eigenständige Art, sondern damit werden die 500...600.000 Jahr steter allmählicher anatomischer Umwandlung vom Erectus hin zum Sapiens bezeichnet.

Genau dasselbe kann in Europa gewesen sein. Dort lebte ebenfalls der (nun nicht mehr) "afrikanische" Homo erectus und bildete sich allmählich zum Homo neandertalensis um; und die Menschen während der Zeit der anatomischen Umbildung werden ebenfalls "Homo heidelbergensis" genannt.

Allerdings wäre dann zu erwarten, daß die anatomische Umbildung in Afrika und in Europa je anders ausgesehen hätte. Aber das ist verrückterweise nicht der Fall. Vielmehr verlief die Umbildung auf beiden Kontinenten zunächst höchst gleichförmig ab, weswegen man früher den europäischen Heidelbergensis für den Vorläufer des Homo sapiens hielt. Wie soll das möglich sein? Ja eigentlich nur dadurch, daß es zwischen den Europäern und Afrikanern immer wieder zu einem Austausch der Gene gekommen ist. Es muß also immer wieder Wanderungen und Vermischungen zwischen Europa und Afrika gegeben haben. Die genetische Distanz von Sapiens und Neandertalensis besagt denn auch, daß der letzte gemeinsame Vorfahre beider Spezies vor grob 500.000 Jahren gelebt haben muß.

Insofern bildeten also die Menschen beider Kontinente genau das, was ich anfangs nur von Afrika aussagte: eine einheitliche Population mit Genaustausch, die sich insgesamt wandelte und nicht eine neue Spezies abspaltete.

Vor 500.000 Jahren änderte sich das dann allerdings, dort blieben dann die Europäer offenbar unter sich, besuchten nicht mehr die Afrikaner bzw. bekamen keinen Besuch mehr von dort. Ab da trennten sich die Linien, und heraus kamen zwei getrennte Spezies.

Damit waren nicht die ältesten Europäer die Vorfahren des Homo heidelbergensis und des Homo neandertalensis, sondern die frühen Europäer und die frühen Afrikaner zusammen waren die Vorfahren des Heidelbergensis, des europäischen wie des afrikanischen, und Vorfahren des Sapiens wie des Neandertalensis.

Jedenfalls nenne ich nur jene Menschenformen Homo heidelbergensis, die den anatomischen Übergang des älteren Erectus zum jüngeren Sapiens bzw. Neandertalensis mitmachen. Alle anderen sind einfach noch Homo erectus.

Die früheren Erectus-Menschen Europas werden gelegentlich auch Homo antecessor genannt. Aber deren anatomische Abweichungen vom afrikanischen Erectus sind fraglich.
Scipper schrieb:Ich habe mal eine kurze Ausarbeitung über die Vorgeschichte des Trierer Landes verfasst und als Einleitung diesen Text verwendet, ohne zu wissen, ob ich mit meinen Vermutungen richtig liege
Wie gesagt, in Europa und in Afrika war es nicht so, daß aus einer Spezies sich eine andere abspaltete und die beiden dann noch ne Weile nebeneinander lebten, bis die ältere ausstarb, sondern vielmehr bildete sich die gesamte Altspezies in die neue Spezies um. Daher ist es völlig korrekt, sämtliche europäischen Funde, die in die Zeit des Neandertalers fallen, dem Neandertaler zuzusprechen und keiner anderen Spezies - abgesehen natürlich von der Zeit, als dann der Sapiens nach Europa kam.

Du lagst also richtig.

Pertti


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Scipper
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Das Aussterben des Neandertalers

24.03.2013 um 17:05
@perttivalkonen

Vielen herzlichen Dank. :)


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