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Das Aussterben des Neandertalers

902 Beiträge, Schlüsselwörter: Neandertaler, Austerben . Toba

Das Aussterben des Neandertalers

07.12.2014 um 13:15
@PHK
PHK schrieb:Was wären Physik und Chemie (das sind doch Naturwissenschaften? ) ohne Mathe ?
Na klar und ohne Schrift wäre es wohl auch schwierig, also ist die Ortographie demnach auch ne Naturwissenschaft?
Was is nu mit nem Beispiel?
PHK schrieb:Dann erklär mal bitte, was das 'Prinzip Wissenschaft' für DICH bedeutet.
Na zumindest nicht ordnungsgemäß bewiesene Wahrheit.

mfg
kuno


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Das Aussterben des Neandertalers

07.12.2014 um 13:37
@PHK
PHK schrieb:Was nun? Zufällig oder NICHT zufällig?
Mutationen sind zufällig, die Geschwindigkeit, in der sie sich in einem Gen anhäufen ist es nicht.
PHK schrieb:Wenn Genetiker Mutationen hervorrufen (etwa durch Beschuss mit harter Strahlung o.a.), dann würde ich das "NICHT zufällig" nennen ...
Auch diese Mutationen sind zufällig. Sie werden ja nicht gezielt an einer bestimmten Stelle im Genom hervorgerufen.
PHK schrieb:Wieso "meine"? Es sind auch Deine. Oder willst Du die Existenz der Bibel u.a. Überlieferungen UNSERER Ahnen leugnen ?
Nur mit einer ganzen Menge an Hirnakrobatik kann man da Außerirdische herauslesen. Außerdem halte ich die Bibel und diese Überlieferungen für Fiktion.


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Das Aussterben des Neandertalers

07.12.2014 um 16:01
@Pan_narrans
Pan_narrans schrieb:Alle Mutationen sind zufällig.
Woran macht man das fest? Also wie kommt man auf zufall?


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Das Aussterben des Neandertalers

07.12.2014 um 16:36
Mutationen sind "Abschreibfehler" bei der Verdopplung der DNA während der Zellteilung. Die Doppelhelix (diese "Strickleiter") zerteilt sich, und an den halben "Sprossen" beider Hälften werden die fehlenden Teilstücke wieder ersetzt und schließlich auch der fehlende "Leiter"strang, der die "Sprossen" verbindet. Dabei passieren halt Fehler. Gibt sogar verschiedene Fehlerarten, die sich aus der Art der Reduplikation ergeben.

Is wie beim Abschreiben eines Textes, Abschreibfehler passieren immer.

Auch wenn die Fehler nach gewissen Regeln auftreten und man sogar die Zahl der Fehler pro Zellteilung und pro Millionen Basenpaare ungefähr angeben kann, so kann man dennoch keinen einzelnen Abschreibfehler vorhersagen. Issn bisserl so wie mit der Halbwertzeit. Die radioaktiven Isotope zerfallen völlig chaotisch, das Knacken im Geigerzähler ist nicht gleichmäßig, nicht im Takt. Und man weiß auch nicht, welches Atom als nächstes zerfällt. Und dennoch zerfällt von den Isotopen im selben fest definierten Zeitraum (Halbwertzeit) stets die Hälfte (außer der Zerfall wird von außen forciert, geht ja auch bei den genetischen Mutationen durch erhöhte Radioaktivität).

Es ist alles Zufall, auch wenn der Regeln hat.

Es gibt körpereigene Reparaturmechanismen, die einen Großteil der Reduplikationsfehler wieder beseitigt. Dabei werden bestimmte Abschnitte der DNA stärker berücksichtigt, was genetisch (oder epigenetisch) gesteuert wird. Dieser Reparaturmechanismus inclusive der Berücksichtigung bestimmter (wichtiger) Genabschnitte ist selbst das Ergebnis der Selektion, die sich auch um den Rest der "durchkommenden" Abschreibfehler kümmert. Wer durch eine Mutation keinen Kopf hat - exitus und aus die Maus, keine Weitergabe des mutierten Erbguts an die nächste Generation, und schon ist diese Mutation: ausselektiert. Das kann man nicht wirklich Zufall nennen, das passiert geradezu notwendig. Mutationen, die das Überleben verschlechtern, schaffen es seltener zum Hervorbringen von Nachkommen, lebensverbessernde Mutationen lassen im Schnitt mehr Kinder hervorbringen und überleben. So werden über viele Generationen die einen Mutationen ausselektiert, die anderen "gefördert", bis sie sich durchsetzen. Zufall ist, wenn ein Tier ne Mutation hat, die es eigentlich schneller vor nem Räuber flüchten ließe, aber weil es grad in die andere Richtung geschaut hat, hat der Wolf das Reh trotzdem gerissen. Auch das passiert, aber gemessen an der Gesamtpopulation und zahlreichen Generationen (Neuversuchen) sind die mutierten genauso aufmerksam und unaufmerksam wie die nichtmutierten, sodaß sich dieser Zufall wieder gegenseitig aufhebt. Übrig bleibt der Vorteil der schnelleren Flucht, der sich dann durchsetzt. Das ist dann die nichtzufällige, gerichtete Selektion. Die guten in den Pool, die schlechten ins Kröpfchen.

Evolution ist seit Darwin das Zusammenspiel von zufälliger Mutation und gerichteter Selektion. Nicht nur das eine, sondern beides im Verbund. So stehts im Lehrplan, so hörts jeder in der Schule.


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PHK
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Das Aussterben des Neandertalers

07.12.2014 um 19:20
@kuno7
kuno7 schrieb:Na zumindest nicht ordnungsgemäß bewiesene Wahrheit.
Aber die Suche genau danach ! Richtig ? :ask:



@Pan_narrans
Pan_narrans schrieb:Mutationen sind zufällig, die Geschwindigkeit, in der sie sich in einem Gen anhäufen ist es nicht.
Versteh ich nicht. Wie passt das zusammen?
Stellst Du Dir das wie so ne "Art Halbwertszeit" vor ?
Pan_narrans schrieb:Auch diese Mutationen sind zufällig.
Die Arbeit von Genetikern ist also blanker Zufall?
Kannst Du mal bitte definieren, was Du unter Zufall verstehst ?
Pan_narrans schrieb:Sie werden ja nicht gezielt an einer bestimmten Stelle im Genom hervorgerufen.
Mag sein, dass das teilweise NOCH so ist. Aber das Ziel der Tätigkeit ist es, bestimmte Stellen zu treffen. Und zwar genau ...
Pan_narrans schrieb:Nur mit einer ganzen Menge an Hirnakrobatik kann man da Außerirdische herauslesen.
Nö, ganz und gar nicht. Du musst nur paar ganz wenigen Worten einen modernen Inhalt verpassen, wie an einigen Stellen etwa: Posaune => Triebwerk etc.
( Die normale Posaune gabs aber auch schon. Deswegen diente sie ja als Vergleich !!! Man muss also bisschen aufpassen ... )
Pan_narrans schrieb:Außerdem halte ich die Bibel und diese Überlieferungen für Fiktion.
Aaaah. "Kluger" Gedanke. Unsere Ahnen haben sich also die ganze Mühe gemacht, das alles aufzuschreiben und über Jahrtausende zu erhalten, weils ausschließlich um Sci-Fi ging ? :ask:



@Aperitif
Aperitif schrieb:Woran macht man das fest? Also wie kommt man auf zufall?
Das würde ich auch gern wissen !



@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Es ist alles Zufall, auch wenn der Regeln hat.

Ja genau: In fast jedem Chaos gibts ein Muster, was es zu finden gilt ...
... und wenn das Muster üppig wird, dann isses kein Zufall mehr, sondern Gesetz ... :D
(Wie heißt eigentlich die Mehrzahl/ der Plural von Chaos ? )

Allerdings ist dabei u.a. zu beachten, dass chemischer oder biologischer Zufall was völlig anderes ist, als mathematischer Zufall !!! Das wird hier gern übersehen ...
perttivalkonen schrieb:Evolution ist seit Darwin das Zusammenspiel von zufälliger Mutation und gerichteter Selektion.
Ja, seit Darwin ist das so. Aber das ist natürlich ne arg knappe Formulierung und seither nicht ganz vollständig ... denn es erklärt nicht, wieso sich unbelebte Materie zu belebter Materie zusammenfindet ...

... und es erklärt auch nicht, wie man auf die Idee kommt, aus einer losen Abfolge von Zufällen eine "geeichte Zeitabfolge" stricken zu wollen ... :D


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Das Aussterben des Neandertalers

07.12.2014 um 19:46
@PHK
PHK schrieb:Versteh ich nicht. Wie passt das zusammen?
Stellst Du Dir das wie so ne "Art Halbwertszeit" vor ?
Pertti hat das doch schon recht gut erklärt.
PHK schrieb:Die Arbeit von Genetikern ist also blanker Zufall?
Kannst Du mal bitte definieren, was Du unter Zufall verstehst ?
Genetiker machen schon etwas anderes, als lediglich irgendwelche Organismen Radioaktivität auszusetzen.
PHK schrieb:Mag sein, dass das teilweise NOCH so ist. Aber das Ziel der Tätigkeit ist es, bestimmte Stellen zu treffen. Und zwar genau ...
Das kann man jetzt schon. Ich vermute aber, dass Du Dir das etwas anders vorstellst, als das wirklich abläuft.
PHK schrieb:Nö, ganz und gar nicht. Du musst nur paar ganz wenigen Worten einen modernen Inhalt verpassen, wie an einigen Stellen etwa: Posaune => Triebwerk etc.
( Die normale Posaune gabs aber auch schon. Deswegen diente sie ja als Vergleich !!! Man muss also bisschen aufpassen ... )
So kann ich auch in ein Plätzchenrezept Außerirdische hinein lesen.
PHK schrieb:Aaaah. "Kluger" Gedanke. Unsere Ahnen haben sich also die ganze Mühe gemacht, das alles aufzuschreiben und über Jahrtausende zu erhalten, weils ausschließlich um Sci-Fi ging ? :ask:
Wieso nicht? Es sind doch einige eindeutig fiktionale Werke erhalten geblieben. Außerdem schienen unsere Vorfahren irgendwann die Fiktion für bare Münze gehalten zu haben.


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Das Aussterben des Neandertalers

07.12.2014 um 19:46
PHK schrieb:Aber die Suche genau danach ! Richtig ? :ask:
Nein, Falsch.

Ist dir denn nun ein Beispiel eingefallen, kann doch nicht so schwer sein.

mfg
kuno


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Das Aussterben des Neandertalers

07.12.2014 um 19:58
Irgendwie hat das mit dem Topic alles nichts mehr zu tun. Wir sollten aufhören über Mork-vom-Ork-Götter zu diskutieren und uns wieder über Neandertaler unterhalten.


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Das Aussterben des Neandertalers

07.12.2014 um 20:22
Pan_narrans schrieb:Irgendwie hat das mit dem Topic alles nichts mehr zu tun.
Ach was, in jedem Topic kanns auch mal off topic gehen, man findet schon wieder zurück. Außer man läßt sich auf den falschen Gesprächspartner ein...


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PHK
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Das Aussterben des Neandertalers

08.12.2014 um 01:32
@Pan_narrans
Pan_narrans schrieb:Pertti hat das doch schon recht gut erklärt.
Ja, find ich auch ...
Aber das Ziel der Tätigkeit ist es, bestimmte Stellen zu treffen. Und zwar genau ...

Das kann man jetzt schon.
Und wo bleibt dann der Zufall ?
Pan_narrans schrieb:So kann ich auch in ein Plätzchenrezept Außerirdische hinein lesen.
Da bin ich aber mal gespannt. Sinn muss das Rezept am Ende aber trotzdem ergeben ... :D
Pan_narrans schrieb:Wieso nicht?
Weil Schreiben damals extrem aufwendig war !
Da schreibt man nur auf, was wirklich wichtig ist ...
Pan_narrans schrieb:Außerdem schienen unsere Vorfahren irgendwann die Fiktion für bare Münze gehalten zu haben.
Genau ! Nur, dass es eben KEINE Fiktion war, sondern dass sie aufgeschrieben haben was sie erlebten - allerdings sinnigerweise mit IHREN Worten (nicht mit unseren).
Und einige Worte bekamen im Lauf der Zeit einen anderen Sinn/Inhalt, wodurch uns das heute manchmal bisschen schleierhaft vorkommt, was da so alles drin steht ... aber das liegt einzig an der Zeit und nicht an den Erst-Autoren ...
Pan_narrans schrieb:Wir sollten aufhören über Mork-vom-Ork-Götter zu diskutieren
Hm. Eigentlich bist Du der Einzige, der diese Formulierung nutzt.




@kuno7
kuno7 schrieb:Nein, Falsch.
Na dann sag mir doch bitte mal, wie es Deiner Meinung nach richtig ist ...
kuno7 schrieb:Ist dir denn nun ein Beispiel eingefallen, kann doch nicht so schwer sein.
Weißt Du was der Unterschied zwischen der Schrift/Orthographie/Grammatik und der Mathematik in diesem Zusammenhang ist ?
Die Mathematik existiert und funktioniert auch völlig ohne Menschen und Götter. Sie steckt in den Dingen selbst ... und wir haben sie nur GEfunden.
Demgegenüber wurde die Schrift ERfunden. Sie ist ohne denkende Lebewesen nicht existenzfähig !


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Das Aussterben des Neandertalers

08.12.2014 um 08:51
PHK schrieb:Demgegenüber wurde die Schrift ERfunden. Sie ist ohne denkende Lebewesen nicht existenzfähig !
Irgendwo habe ich mal gelesen, das großen Ereignissen wie zum Beispiel der Schrift genetische Veränderungen vorangingen. Auch bei der sogenannten kulturellen Revolution solls da was gegeben haben.


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Das Aussterben des Neandertalers

08.12.2014 um 09:56
@Aperitif
Vergiß es besser gleich wieder. Genetische Veränderungen vor 5000 oder 10.000 oder auch 50.000 Jahren können sich nicht in der gesamten Menschheit verbreitet haben. Eine solch mechanistische Erklärung des menschlichen Geistes hieße, daß es zahlreiche genetisch benachteiligte, zu Innovationen wie der Schrift nicht fähigen Untermenschen gäbe.

Es gibt ja durchaus genetische Veränderungen der loetzten Jahrtausende und Jahrzehntausende, die verantwortlich sind für bestimmte Fähigkeiten, die einige Gruppen besitzen, andere jedoch nicht. Milchverträglichkeit etwa. Aber Laktoseunvertäglichkeit ist was anderes als ein genetisches Unvermögen zu bestimmten Verstandesleistungen.


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Das Aussterben des Neandertalers

08.12.2014 um 10:05
@perttivalkonen
Vielleicht war aber das der Grund für das aussterben des Neandertalers. Die kulturelle Revolution fand ja zu diesem Zeitpunkt statt. Ich find leider den Artikel nicht mehr. Es ging aber um Veränderungen an irgendwelchen haplo gruppen. Das würde bedeuten das hs sich dem hn gegenüber deswegen vielleicht durchsetzte. Auch der he starb ja genau in diesem Zeitraum 40000 Jahre wahrscheinlich auch aus. Wobei es schon interessant ist das es 3 bzw 4 menschenarten gegeben hat.


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Das Aussterben des Neandertalers

08.12.2014 um 10:13
Aperitif schrieb:Vielleicht war aber das der Grund für das aussterben des Neandertalers.
Sämtliche genetische Veränderungen, die der mit dem Neandertaler konkurrierende Sapiens erlangt hat und ihm in dieser Konkurrenz einen Vorteil verschafft hätten, sämtliche dieser Veränderungen fehlen den Völkern Afrikas südlich der Sahara, da es mit denen seither keinen Genaustausch mehr gegeben hat (einen solchen, der sich weitgehend hätte verteilen können).

Die Konkurrenz mit dem Neandertaler kiann uns nicht zum Menschen gemacht haben.


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Das Aussterben des Neandertalers

08.12.2014 um 10:33
@perttivalkonen
Ja mensch waren wir ja schon vorher. Es muss aber etwas eingetreten sein was den hs dominieren ließ. Es sei den du bevorzugst die phk Erklärung das jemand gezielt eingegriffen hätte.
Wie schon mal gesagt der hn war eigentlich perfekt auf das Klima eingestellt. Wo genau sollen eigentlich die letzten he gelebt haben?


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Das Aussterben des Neandertalers

08.12.2014 um 10:38
http://www.t-online.de/nachrichten/wissen/archaeologie/id_47602370/urgeschichte-homo-erectus-frueher-ausgestorben-als-ge...
Nun doch nicht? Was stimmt den nun jetzt? Das ist echt wieder typisch. Der eine datiert so, der andere so. Ich denke diese datierungsverfahren sind sicher?


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Das Aussterben des Neandertalers

08.12.2014 um 11:15
PHK schrieb:Du musst nur paar ganz wenigen Worten einen modernen Inhalt verpassen, wie an einigen Stellen etwa: Posaune => Triebwerk etc.
Das ist allerdings selbst für Deine Verhältnisse eine lustige Aussage.

Du sagst sinngemäß: "Wenn ich innerhalb eines Texts Begriffe austausche, ändert sich der Inhalt des Textes."

Grandios. Ich möchte ein Beispiel anfügen:

(Originaltext): "Eine Posaune funktionierte nicht mehr und das Flugzeug konnte nicht starten."
[keine Ahnung, warum das Flugzeug nicht startete]
(PHK-Text): "Ein Triebwerk funktionierte nicht mehr und das Flugzeug konnte nicht starten."
[keine Ahnung, warum das Flugzeug nicht startete, aber wahrscheinlich lag es am Triebwerksausfall]

Nur ein einziges Wort ersetzt und schon ein anderer Inhalt. Sachen gibt´s.


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Das Aussterben des Neandertalers

08.12.2014 um 11:58
@kleinundgrün
Ich vermute mal das der Begriff Triebwerk kaum jemandem zu dieser Zeit geläufig gewesen sein dürfte. Unabhängig obs stimmt oder nicht, was phk da sagt würde ein mensch dieser Epoche etwas wie ein Flugzeug mit dem ihm bekanntem Wortschatz beschreiben.


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Das Aussterben des Neandertalers

08.12.2014 um 12:07
Hab gestern eine gute Doku über den Neandertaler gesehen. Neuerdings wird wohl davon ausgegangen, daß der Neandertaler ausgestorben ist weil er vom Homo sapiens quasi assimiliert wurde. Der moderne Mensch war zahlenmäßig 10:1 überlegen. Dadurch verschwand der Neandertaler durch immer oftere Paarung mit dem homo sapiens langsam von der Bildfläche.


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Das Aussterben des Neandertalers

08.12.2014 um 13:26
@Aperitif
Aperitif schrieb:Ja mensch waren wir ja schon vorher.
Nicht für Dich, das ist ja das Dilemma.

Selbst der früheste Homo habilis, Homo rudolfensis, Homo georgicus, ist schon Mensch. Vertreter der Gattung dieses Namens. Aber diesen Menschenformen fehlen noch wesentliche Aspekte, Eigenschaften, Fähigkeiten, die wir für essentiell halten. Sprache etwa, also eine komplexe Sprache mit Grammatik und so. Wir definieren uns vor allem über unsere mentalen Fähigkeiten. Daß wir Säugetiere sind, zur Ordnung der Primaten gehören, zur Familie der Menschenaffen, zur Gattung Homo, also rein biologisch "Mensch" sind, ist uns unwichtiger als unsere mentalen Fähigkeiten, die uns zur "intelligenten Spezies" machen. Ein intelligenter Alien, der uns besucht, wäre uns seelenverwandter als jedes Stück Tier, das auf unserem Teller liegt, mit dem wir doch ungleich verwandter sind als mit jenem Alien, der nicht mal menschenähnlich aussehen müßte. Er ist intelligent und also Bruder.

Ein Mensch, der mental nicht fähig zu Kommunikation ist, kann uns nur vollwertig als Mensch gelten, wenn wir ihn für "krank" halten, also für geistig behindert. Eine Menschengruppe dagegen, der die genetische Entwicklung noch gar nicht die Fähigkeit eröffnet hat, das zu können, was wir "hinreichend Entwickelten" schon als Anlage besitzen, solch eine Menschengruppe ist für uns "Neandertaler".

Wenn Du die Schwarzafrikaner nicht für unfertige Menschen halten willst, dann muß die genetische Entwicklung, die uns mit ihnen verbindet, der gemeinsame Nenner sein. Nicht die Gene, die der außerafrikanische Mensch in der Konkurrenzsituation zum Neandertaler noch zusätzlich hervorgebracht hat. Die würden den afrikanischen Völkern notwendig fehlen, und damit könnten die all das nicht, was wir mehr als der Neandertaler können. Können diese afrikanischen Völker das aber auch, dann hatten wir diese Erbanlagen schon vorher.

Es gab keinen genetischen Rückfluß nach Afrika, also müssen wir nicht darüber diskutieren, ob die Gene, die uns als "Mensch" definieren (eben als das Kulturwesen, das "fitter als der Neandertaler" ist), erst in der Konkurrenz zum Neandertaler entstanden. Daher:
Aperitif schrieb:Es muss aber etwas eingetreten sein was den hs dominieren ließ.
Ein entschiedenes Nein! Nicht erst während der Zeit, als unsere Vorfahren neben dem HN lebten.
Aperitif schrieb:Es sei den du bevorzugst die phk Erklärung das jemand gezielt eingegriffen hätte.
Wie eine genetische Veränderung nun zustandekommt, ist doch sowas von pillepalle für die Frage, wie sich das von einigen wenigen Individuen ausgehend in der gesamten schon bestehenden Population verteilt.
Aperitif schrieb:Wie schon mal gesagt der hn war eigentlich perfekt auf das Klima eingestellt.
Und das stimmt nicht. Der HN lebte die meiste Zeit allein in Europa, der hatte keinen Konkurrenzdruck. Also hat er sich halt hinreichend angepaßt. Sein Kalorienbedarf z.B. dürfte mehr als doppelt so hoch gelegen haben wie beim HS, als auch er in Europa lebte. Die Siedlungsverteilung für HN und HS in Europa je für sich betrachtet und mit den paläoklimatischen Hinweisen abgeglichen (Pollenfunde, Tierarten, die als Speisereste gefunden wurden usw.), zeigt, daß der HS auch Klimata mit bis zwei Grad kälteren Jahresmitteltemperaturen ausgehalten hat. Der HN floh also schneller als der HS in wärmere Gefilde, wenns mal wieder kühler wurde. "Perfekt auf das Klima eingestellt" ist was anderes!
Aperitif schrieb:Wo genau sollen eigentlich die letzten he gelebt haben?
und
Aperitif schrieb:Nun doch nicht?
Zumindest der "Hobbit" ist ein Vertreter des Erectus-Formenkreises, und der lebte bis vor wenigstens 18.000 Jahren auf der indonesischen Insel Flores, also Jahrzehntausende nach der Zeit, als der Sapiens auf dem Weg nach Australien hier vorbeigekommen ist. Auch der Denisovamensch könnte einfach die südsibirische Version des asiatischen Homo erectus gewesen sein, aber das zu beurteilen wissen wir zu wenig. Dann wissen wir, daß sich in Westafrika eine HS-Menschengruppe mit einer dort lebenden Nicht-HS-Gruppe vermischt haben muß, die sich vor ca. 300.000 Jahren (100.000 vor dem Entstehen des HS) von der zu uns führenden Linie abgetrennt haben muß. Oder wir haben uns von denen abgetrennt, das könnten also ebenfalls schlicht Vertreter unserer Vorfahrengruppe gewesen sein. Aber von dieser Gruppe haben wir gleich gar keine Knochen und können daher noch weniger sagen als zum Denisovamenschen. Na jedenfalls scheinen sich die Sapiense mit den Denisovamenschen und mit den Westafrika-Leuten irgendwann in den letzten 100.000 Jahren vermischt zu haben. Zumindest lebten wir zu dieser Zeit nicht als die einzigen Menschenarten (Sapiens und Neandertaler), sondern es gab noch weitere Menschen. Und das waren entweder Erectusse (Bzw. Heidelbergensisse) oder separate Nachkommenspezies. Und mit dem floresiensis gab es "sowas" bis vor mindestens 18.000 Jahren.
Aperitif schrieb:Ich vermute mal das der Begriff Triebwerk kaum jemandem zu dieser Zeit geläufig gewesen sein dürfte.
"Flugzeug" aber genauso wenig.

"Die Posaunen waren kaputt. Deswegen funktionierte das Orchester nicht". Da muß man erst mal darauf kommen, daß die Leute damals Triebwerk und Flugzeug meinten. Naheliegend ist das nu wirklich nicht, der Satz ergibt auch so einen Sinn.

Das ist das Problem in der Präastroanutik. Man fragt nicht, welchen Sinn die Schilderungen für die damaligen Menschen ergab, "wenn Posaune ne Posaune meint".


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