Schauberger

@OpenEyes
Glaub ich Dir, ist ja auch schon über vierzig Jahre her.
Und wenn nun das Wasser knapp die zehn Meter Höhe erreicht hat und läßt dann der Unterdruck das Wasser verdampfen oder verdunsten und wenn es sich verflüchtigt, welche Temperatur hat dann der Dampf?

@OpenEyes
oder der Dunst?

@suspect1

Gute Frage. Um das genau zu sagen müsste man eine ganze Menge Parameter wissen.

Zunächst: Der Übergang von der flüssigen in die gasförmige Phase verschlingt eine Menge Energie. Die Temperatur des Gesamtsystems (Wasser + Wasserdampf) wird also niedriger.

Grob gerechnet braucht der Übergang von flüssig nach gasförmig ebensoviel Energie wie das Erwärmen des Wassers von 0 auf 100 °C

@OpenEyes
Oder vielleicht nicht.
Kannst Du Dich noch an Exo und Endotherm erinnern?
Wenn Wasser verdunstet oder verdampft und das bei Unterdruck ist ja der Punkt des Aggregatänderns niedriger, wenn nun die durch den Unterdruck benötigte Energie mit der frei werdenden Energie des Dampfes oder Dunstes gegenübergestellt wird, muß oder kann eine Differenz herauskommen. Ist die nur Energie gleich, dann wäre es eigentlich schon nicht möglich.
Schauberger hat doch gesagt, dass unsere Energiegewinnung nur auf Druck basiert und der Zug vernachlässigt wird. Vielleicht ist das der Ansatzpunkt?

@suspect1

suspect1 schrieb:Oder vielleicht nicht.
Kannst Du Dich noch an Exo und Endotherm erinnern?

Natürlich. Exotherm ist eine Reaktion, die Wärme abgibt, Endotherm eine, die Wärme verbraucht.

suspect1 schrieb:Wenn Wasser verdunstet oder verdampft und das bei Unterdruck ist ja der Punkt des Aggregatänderns niedriger, wenn nun die durch den Unterdruck benötigte Energie mit der frei werdenden Energie des Dampfes oder Dunstes gegenübergestellt wird, muß oder kann eine Differenz herauskommen. Ist die nur Energie gleich, dann wäre es eigentlich schon nicht möglich.

Die Energie _ist_ gleich. Welche Energie wird denn nach Diner Meinung aus dem Dampf frei?

suspect1 schrieb:Schauberger hat doch gesagt, dass unsere Energiegewinnung nur auf Druck basiert und der Zug vernachlässigt wird. Vielleicht ist das der Ansatzpunkt?

Unsere (mechanische) Energiegewinnung basiert immer auf einem Druckgefälle. Ob dies nun das Gefälle zwischen normalem Luftdruck und Unterdruck oder zwischen Überdruck und normalem Luftdruck ist macht keinen Unterschied.

Bloss lässt sich mit Unterdruck gegen den normalen Luftdruck nur ein Druckgefälle von maximal 1 Bar erreichen, während mit Überdruck das erreichbare Gefälle praktisch unbegrenzt und damit die Effizienz der Maschinen wesentlich besser ist.

That's it.

@OpenEyes

OpenEyes schrieb:Bloss lässt sich mit Unterdruck gegen den normalen Luftdruck nur ein Druckgefälle von maximal 1 Bar erreichen, während mit Überdruck das erreichbare Gefälle praktisch unbegrenzt und damit die Effizienz der Maschinen wesentlich besser ist.

That's it.

Ja, ist schon klar und nachvollziehbar. Ich mein, wenn nach zehn Metern Wasser verdunstet oder verdampft, kann es sein, dass der Dunst oder Dampf wärmer ist, als das Wasser, aus dem er entstanden ist. Dann hätte er Wärme gespeichert und könnte die als Energie abgeben. Wäre nun die abzugebene Energie höher als die Energie, die für die Entstehung des Unterdrucks benötigt ist, dann ist was nicht in Ordnung mit der Druckphysik.

OpenEyes schrieb:Die Energie _ist_ gleich. Welche Energie wird denn nach Diner Meinung aus dem Dampf frei?

Wärme

@suspect1

suspect1 schrieb:Ja, ist schon klar und nachvollziehbar. Ich mein, wenn nach zehn Metern Wasser verdunstet oder verdampft, kann es sein, dass der Dunst oder Dampf wärmer ist, als das Wasser, aus dem er entstanden ist. Dann hätte er Wärme gespeichert und könnte die als Energie abgeben. Wäre nun die abzugebene Energie höher als die Energie, die für die Entstehung des Unterdrucks benötigt ist, dann ist was nicht in Ordnung mit der Druckphysik.

Genau das ist er aber nicht (es sei denn man führt von außen Wärme zu). Du kannst das jederzeit experimentell überprüfen (oder dem, was Physikbücher lehren, glauben)

@OpenEyes
eben, sonst müsste im drucklosen Raum ja auch kein Eis durch den Orbit fliegen, sondern Wasserdampf.

@suspect1
@OpenEyes
Ich lass euch mal nen ersten Hauptsatz da
Die Änderung der inneren Energie eines Systems (dU) ist gleich der, mit der Umgebung augetauschten, Arbeit (W) und Wärme (Q)
dU=delta W + delta Q

Wird nichts mit der Umgebung ausgetauscht, dann wird die Dampfphase sogar kälter da die Energie für die Volumenarbeit, aus der im System enthaltenen Wärme entnommen wird
(Stichwort: Joule-Thompson-Effekt).
Eigentlich müsste man dann die Enthalpie H statt der inneren Energie verwenden:

H=U+pV

@Zotteltier
Dann müssten Kristalle schweben? Nebel?

@suspect1

suspect1 schrieb:Dann müssten Kristalle schweben?Nebel?

Du meinst wohl eher Tröpfchen als Kristalle oder?
Kommt darauf an ob die Temperaturveringerung durch die Volumenarbeit ausreicht. Wenn der Druck ziemlich klein ist ist auch die Volumenarbeit (p dV) gering, die Temperatur wird nur wenig verringert. Wenn die Volumenarbeit groß wäre kann das auch wieder zur Verflüssigung führen. So wird z.B. flüssiger Sauerstoff und flüssiger Stickstoff gewonnen.

blos das 90% nicht funktionierne bzw irgendeinen nutzen haben.


aber lob für seine Holzschwemmanlagen.

@Fedaykin
Aber er hatte den richtigen Ansatz.

@Bellaphönix
Den allerdings keiner erklären kann. Außer der üblichen Worthülse "Implosion" kommt da nix von euch.

Lol, zumindest hat's wieder Mal ein bisschen Diksussion gegeben.

Bin aber schon etwas von OpenEyes enttäuscht. Zuerst gross rummaulen und dann zugeben, es nicht Mal richtig gelesen zu haben...

Genau das ist einer der Probleme hier im Forum. Man hat so seine eigene kleine Vorstellungswelt, sodass man sich nicht mal gedanklich wirklich mit anderen Theorien beschäftigt, sondern es einfach nach seinem eigenen Weltbild gleich einordnet und einschätzt.
Das ist eine bekannte Funktionsweise unseres Verstandes. Aber man muss sich dessen auch bewusst sein, um dem gezielt auch entgegensteuern zu können.

Nochmals zu meinem Beispiel mit der Pumpe. Was genau ist denn dafür verantwortlich, wie hoch der Wasserdampf steigt?
Oder besser gesagt, woher nehmen die Teilchen die Energie um entgegen der Schwerkraft zu steigen?
Z.B. aus der Wärmeenergie der Teilchen. Die Teilchen kühlen beim Steigen ab. Sie verwandeln Wärmeenergie in Lageenergie. Ab einem gewissen Punkt sind einzelne Teilchen kalt genug, sodass diese auskondensieren und wieder nach unten fallen. Was passiert nun? Die Kondensationsenergie wird frei. Das wiederum erwärmt Nachbarteilchen, sodass diese höher steigen können. BTW: So wird heute unter anderem erklärt, woher ein Tornado seine Energie bezieht (Kondensationsenergie)!
Klar schaffen es immer weniger Teilchen in die Höhe, und diese sind immer kälter, der Druck und die Temperatur nimmt ab. Aber wie man auch beim normalen Wetter sieht, kann man so problemlos Wasser einige km hoch "pumpen".
Interessanterweise hat hier dann die "Umgebungswärme" eigentlich dafür die Energie geliefert, um die Höhe zu überwinden. So passiert das in der Natur die ganze Zeit. So entstehen Wolken. Mit dem Vakuum erhöht man einfach drastisch die "Verdunstungs" bis zur Verdampfungsrate um die Fördermenge zu steigern.

Der Clou den Schauberger IMHO wahrscheinlich erreicht hat ist dabei folgender. Mit seiner Sogwendel hat er es scheinbar irgendwie geschafft, dass darin das Wasser nicht nur auskondensiert, sondern dass die Kondensationsenergie nicht als Wärmeenergie verloren geht, sondern diese in mechanische Energie umgewandelt wird. Eben ähnlich einem Tornado, welcher nach heutiger Theorie auch seine mechanische Energie aus der Kondensationsenergie des Wasserdampfes bezieht.
Aber das ist wie gesagt nur eine Theorie wie viele weitere. Man hat hier aber wiederum schön gesehen, dass die Leute einfach nie zu Ende denken. Sich eben nicht wirklich im Detail fragen, was passieren wird, sondern sich immer gleich mit dem ersten Gedanken
zufireden geben.
Ja ich mach mich unbeliebt. Ist ja logisch. Aber man sollte IMHO Mal über diese Funktionsweisen seines Verstandes reflektieren, um besser zu verstehen, wie sein eigenes Wletbild eigentlich entstanden ist und sich verändert.

@bwwabykanyrpi
Der @OpenEyes macht das schon.

Wenn Deine Theorie so stimmt, habe ich das auch vermutet. Nur wie kann der Sog aufrecht erhalten werden?

Hi,

@bwwabykanyrpi

bwwabykanyrpi schrieb:Oder besser gesagt, woher nehmen die Teilchen die Energie um entgegen der Schwerkraft zu steigen?

Die nehmen sie sich nicht irgendwo her, das erledigen Luftströmungen. Nebel hält sich ja auch in der Luft.

-gg

@Groschengrab
@suspect1

Die Energie für das gesamte Wettergeschehen stammt von der Sonne (mal von Geysiren und heißen Quellen abgesehen, aber die machen nur einen verschwindend geringen Prozentsatz aus)

Die Sonne erwärmt das Meer und vergrößert dadurch die Verdunstung. Das Ergebnis ist Wasserdampf, der eine höhere Temperatur hat als er ohne die Sonne erreichen könnte. Diese Wärmeenergie wird, wenn der Wasserdampf wieder kondensiert, frei. Und das ist eine Menge Energie. Wie ich schon mal erwähnt habe, braucht man, um Wasser zu verdunsten/verdampfen die gleiche Energie wie jene, die man braucht um Wasser von 0 auf 100 °C zu erwärmen. Und diese Energie (die eben von unserem freundlichen Gross - Fusions - Reaktor am Himmel stammt) wird eben, wenn feuchtwarme Luft aufsteigt, wieder frei und sorgt für zusätzlichen Auftrieb.

So gesehn sind alle unsere Flusskraftwerke (und, am Rande erwähnt auch jene die mit Öl oder Kohle oder Erdgas laufen) Solarkraftwerke.

Und wenn Du Wasser mit Hilfe eines Soges hebst dann stammt die Energie, die nach dem Heben verfügbar ist, eben aus der Arbeit, die Du beim Heben geleistet hast. Also leider keine freie Energie, sondern nur ein Energiespeicher.

@OpenEyes
Wenn dann umso höher die Verdunstung, desto mehr Energie wird nach oben durch Wärme befördert.
Energie geht ja nicht verloren und wird bei einer gewissen Höhe in Form von Energie wieder abegeben, auch ins Weltall. Somit könnte ja keine Klimakatastrofe entstehen, da sich durch mehr Verdunstung auch die Wärme verflüchtigt.
Viel Rauch um nichts?
Ich weiß nicht, ob die Arbeitsenergie mit der Verdunstungsenergie eine Gleichung ist.

Hi,

suspect1 schrieb:und wird bei einer gewissen Höhe in Form von Energie wieder abegeben, auch ins Weltall.

In Form von elektromagnetischer Strahlung, ja. Im Gegenzug kommt von der Sonne ebenfalls Energie.

suspect1 schrieb:Somit könnte ja keine Klimakatastrofe entstehen,

Eben nicht. Auf der Erde herrscht ein Energie-Gleichgewicht, das sich immer ein wenig verändert.

-gg