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Ein Schwarzes Loch=Universum?

401 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Loch ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ein Schwarzes Loch=Universum?

19.12.2020 um 15:45
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Wissen wir das wirklich, oder ist diese grässliche Vorstellung nur das Produkt komplett untauglicher Vergleiche des Universums mit Luftballons? :)
Nein, daher kommt die Big-Rip-Vorstellung gerade nicht. Sondern aus der schlichten 3D-Betrachtung des 3D-Raumes. Schön aber zu sehen, daß Du auch so langsam nicht nur was gegen die Luftschloßbastelei der Theoretischen Physik hast, sondern dies auch benennst. Willkommen im Klub, Bruder ;)
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Zwangsläufig muss also der "verschluckte" Teil die negative Rolle übernehmen. Damit will ich sagen, ich habe letztlich auch keine Ahnung
Offensichtlich quatschen nicht nur "gewisse" Leute komisches, miß- und unverständliches Zeugs, wie es Wiki und die Luftballon-Erklärer tun. Nein, auch jene Helden der Physik, zu denen Füßen Du andächtig lauschend gesessen hast, waren diesbezüglich ebensolche Töffel. Willkommen im Klub, Bruder ;)
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Kommt die Energie von innerhalb, verliert das SL beim "Entkommen" eines Teilchens an Energie
So dann doch nicht. Jedenfalls so weit ich das verstanden habe. Vielmehr reagiert das Antiteilchen (zu was auch immer es hinterm Horizont geworden ist, jedenfalls irgendwas mit Anti) innerhalb Sl mit irgendwas, das nicht Anti ist. Somit passiert im SL-Innern das, was eigentlich mit dem virtuellen Teilchenpaar sofort hätte geschehen sollen, wäre es nicht getrennt worden: die Materie wandelt sich wieder in Energie (oder "Quantenbrei") um und wird über kurz oder lang wieder zur Nullpunktenergie des Quantenvakuums.

Und am Ende sollte es völlg egal sein, wo sich diese Quantenvakuums-Energie aufhält, ob innerhalb oder außerhalb des SL. Wäre es relevant, wo sich die "zurückgezahlte" Energie befindet, innerhalb oder außerhalb eines SL, so hätte das Vakuum im Innern des SL mehr als nur Nullpunktsenergie und würde letztlich die Masse des SL anwachsen lassen - also das Gegenteil dessen, was beim "Verdampfen des SL" geschehen müßte.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Super einfach erklärt ... genau so brauche ich das.
Dir ist schon klar, daß das ein Bild ist (der Quantensee mit der ruhigen Oberfläche (Entropiemaximum), die aber unter der Lupe von vielen Winzwellchen gekräuselt ist) - und zwar genauso wie das Bild mit der Balonoberfläche? Und da lehnst Du solche "super einfach erklärt"en Sachen ab. Also ich find ja solche Bilder durchaus hilfreich, man darf nur nicht vergessen, daß es sich um Bilder handelt. Siehste jetzt auch so, ja? Na dann: Willkommen im Klub, Bruder ;)


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19.12.2020 um 15:47
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:Nicht unbedingt. Laut Hawkings früheren Arbeiten ist das zwar der Fall, daher spricht man ja auch vom Informationsparadoxon. Im Jahr 2004 hat Hawking auf der "17th International Conference on General Relativity and Gravitation" aber eingeräumt, dass er sich geirrt hat: "In this talk, I have argued that quantum gravity is unitary, and information is preserved in black hole formation and evaporation"
Irgendwie tangiert Dein Einwand meine Darlegungen nicht. Ich habe gar nicht von "preserved information" bei der "evaporation" gesprochen, sondern gerade ausdrücklich abgewiesen, daß draußen nun etwas vorhanden wäre, das zuvor drinnen gewesen wäre. Die Information außerhalb stammt von außerhalb und war nie innerhalb. Innerhalb wird bei der "Evaporation" vernichtet, nicht "preserved".


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19.12.2020 um 16:27
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Irgendwie tangiert Dein Einwand meine Darlegungen nicht. Ich habe gar nicht von "preserved information" bei der "evaporation" gesprochen, sondern gerade ausdrücklich abgewiesen, daß draußen nun etwas vorhanden wäre, das zuvor drinnen gewesen wäre. Die Information außerhalb stammt von außerhalb und war nie innerhalb. Innerhalb wird bei der "Evaporation" vernichtet, nicht "preserved".
Du hast das ausdrücklich abgewiesen, darüber brauchen wir doch gar nicht zu diskutieren. Allerdings ist es gerade diese Aussage, der mein Einwand gilt bzw. die "nicht unbedingt" korrekt ist. Zumindest laut Hawking selbst (ab 2004), John Preskill, Leonard Susskind, Gerard t' Hooft und vielen anderen.

Es dringen zunächst Teilchen in den Bereich hinter dem Ereignishorizont ein. Irgendwann hört das auf und das Schwarze Loch zerstrahlt. Welche Information ist hineingegangen, und welche ist danach wieder da? Die Antwort ist: Die komplette Information bleibt erhalten. Beim "SL-Abbau" durch Hawking-Strahlung wird keine "Information vernichtet", der ganze Prozess ist mikroreversibel. Oder, wie Hawking es formuliert, "quantum gravity is unitary".


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19.12.2020 um 16:49
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:Allerdings ist es gerade diese Aussage, der mein Einwand gilt bzw. die "nicht unbedingt" korrekt ist.
Wäre natürlich schön, wenn Du diesen Deinen Einwand auch mal formulieren würdest. Dein erster Versuch, jenes Hawking-Zitat, ging ja mal völlig daran vorbei, und Dein jetziger Versuch, der letzte Absatz, scheitert ja noch mehr.
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:Die komplette Information bleibt erhalten.
Das ist eine These, keine Erklärung / Beschreibung.
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:Beim "SL-Abbau" durch Hawking-Strahlung wird keine "Information vernichtet"
Das ist eine These, keine Erklärung / Beschreibung.
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:der ganze Prozess ist mikroreversibel
Der Transfer von Information über den Ereignishorizont ist es aber nicht - es sei denn, Du wirfst mal nicht mit ausformulierten Thesen rum, sondern erklärst mal.
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:Oder, wie Hawking es formuliert, "quantum gravity is unitary".
Auch das wieder, nette, griffige These, nur haperts mit dem Erklär-Moment.


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19.12.2020 um 18:39
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wäre natürlich schön, wenn Du diesen Deinen Einwand auch mal formulieren würdest. Dein erster Versuch, jenes Hawking-Zitat, ging ja mal völlig daran vorbei, und Dein jetziger Versuch, der letzte Absatz, scheitert ja noch mehr.
Wenn du der Meinung bist, dass Hawkings Zitat an der Sache vorbeigeht, dann hast du es ggf. einfach nicht richtig verstanden. Das kann ja mal passieren, ist kein Problem, aber weshalb konstruierst du daraus einen Vorwurf an mich?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Der Transfer von Information über den Ereignishorizont ist es aber nicht - es sei denn, Du wirfst mal nicht mit ausformulierten Thesen rum, sondern erklärst mal.
Information geht rein, Schwarzes Loch ist weg, Information ist noch da. Das ist der Kern, das habe ich doch geschrieben. Und natürlich sind das ausformulierte Thesen. Habe ich je etwas anderes behauptet?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Auch das wieder, nette, griffige These, nur haperts mit dem Erklär-Moment.
Die Erklärung steht doch im Satz davor, "der ganze Prozess ist mikroreversibel". Sofern das kein ausreichendes "Erklär-Moment" für dich ist, dann frag halt einfach nach. Die Zeitentwicklung des Vektors |Ψ⟩ ist gemäß Schrödingergleichung unitär, d.h. kontinuierlich, deterministisch und zeitlich reversibel. D.h. die Quantengravitation sollte ebenfalls kontinuierlich, deterministisch und zeitlich reversibel sein. Zeitlich reversibel könnte sie aber nicht mehr sein, sofern Information in einem Schwarzen Loch verloren ginge. Das ist laut Hawking (ab 2004) aber nicht der Fall, daher kommt die Aussage "quantum gravity is unitary".


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19.12.2020 um 19:06
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:Wenn du der Meinung bist, dass Hawkings Zitat an der Sache vorbeigeht
Es geht an der Sache vorbei, von der ich sprach und zu der Du dies als einen "Einwand" vorgetragen hast.
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:dann hast du es ggf. einfach nicht richtig verstanden
Oder eben Du.

Auf der anderen Seite bat ich Dich ja auch noch extra um eine Erklärung statt bloßer Thesen-Ablade, Du erinnerst Dich? Also, komm hier nicht mit Rabulistik von Nichtversteh-Vorhaltungen, sondern zeig mal Dein Verständnis und erkläre es, wie dieses Zitat Deinen Einwand rechtfertigt.
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:Information geht rein, Schwarzes Loch ist weg, Information ist noch da. Das ist der Kern, das habe ich doch geschrieben.
Du hast es nicht erklärt. Nur als These hingeworfen, daß dem so sei. Fang endlich mit dem Erklären an, ansonsten war es das.
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:Und natürlich sind das ausformulierte Thesen. Habe ich je etwas anderes behauptet?
Nö, haste nicht. Hast nur nichts erklärt, und die These selbst erklärt eben auch nix.
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:Die Erklärung steht doch im Satz davor, "der ganze Prozess ist mikroreversibel".
Jetzt reichts aber. Stehst Du aufm Schlauch oder trollst Du? Auch dazu hatte ich was geschrieben, und Dein jetziges "Information geht rein, Schwarzes Loch ist weg, Information ist noch da" hat mehr was vom "Kaninchen ausm Hut" - es fehlt die Erklärung, wie die vorhandene Information nach dem Ende eines SL eben genau die ist, die zuvor ins SL reingegangen war. Beim Zauberkünstler versteh ich ja, wieso der es verschweigt, wie's geht...
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:Sofern das kein ausreichendes "Erklär-Moment" für dich ist, dann frag halt einfach nach.
Du wirfst ein paar Thesen in den Raum, die nichts erklären, ich sag "das erklärt nichts" und "erklär mal" - und Du erklärst noch immer nicht, sondern sagst "wieso haste denn nicht nach ner Erklärung gefragt" - in welchem Film bin ich den da gelandet!
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:D.h. die Quantengravitation sollte ebenfalls kontinuierlich, deterministisch und zeitlich reversibel sein. Zeitlich reversibel könnte sie aber nicht mehr sein, sofern Information in einem Schwarzen Loch verloren ginge.
Sag mal, was soll denn das?! Was Du da schreibst, verdeutlicht die Forderung, daß die Information erhalten bleibt, ist aber noch immer Null Erklärung, daß und wie die Information tatsächlich erhalten bleibt.

Wirklich, sowas ärgert mich.


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19.12.2020 um 21:07
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es geht an der Sache vorbei, von der ich sprach und zu der Du dies als einen "Einwand" vorgetragen hast.
Es geht nicht an der Sache vorbei. Das ist jetzt einfach mal so eine Behauptung, zum x-ten Mal, bisher aber jedes Mal ohne Begründung. Mein Einwand war lediglich, dass deine Aussage "nicht unbedingt" richtig ist. Und exakt das zeigt das Zitat.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du hast es nicht erklärt. Nur als These hingeworfen
Richtig. Eine These, die ich durch ein Zitat gestützt habe. Ich wüsste auch nicht, weshalb ich den kompletten Mechanismus erklären müsste, um den Einwand "nicht unbedingt" zu rechtfertigen. Es genügt dafür vollkommen aufzuzeigen, dass es namenhafte theoretische Physiker gibt, die das Gegenteil annehmen.

Abgesehen davon: Ich habe nie behauptet, dass ich das vollkommen verstehe. Dazu müsste ich ja erst mal die Hawking-Strahlung vollkommen verstehen. Den Schuh lass ich mir nicht anziehen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:in welchem Film bin ich den da gelandet!
In einem Film, in dem Aussagen wie "dein erster Versuch, jenes Hawking-Zitat, ging ja mal völlig daran vorbei, und Dein jetziger Versuch, der letzte Absatz, scheitert ja noch mehr" nichts zu suchen haben. Das ist weniger als eine These, das ist überhaupt nichts.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sag mal, was soll denn das?! Was Du da schreibst, verdeutlicht die Forderung, daß die Information erhalten bleibt, ist aber noch immer Null Erklärung, daß und wie die Information tatsächlich erhalten bleibt.
Meine Beschreibung verdeutlicht die Forderung, gleichzeitig erklärt sie aber auch das Zitat von Hawking. Denn auch wenn ich die Argumentation von Hawking an sich nicht verstehe, und auch kein Experte für Quantenphysik bin, die (qualitative) Bedeutung einer unitären Transformation gehört zu den Grundlagen der Quantenphysik.

Der Kern der Argumentation von Hawking ist absolut unanschaulich und für Laien (m.E.) vollkommen unanschaulich:
I adopt the Euclidean approach, the only sane way to do quantum gravity non-perturbatively. In this, the time evolution of an initial state is given by a path integral over all positive definite metrics that go between two surfaces that are a distance T apart at infinity. One then Wick rotates the time interval, T, to the Lorentzian.

The path integral is taken over metrics of all possible topologies that fit in between the surfaces. There is the trivial topology: the initial surface cross the time interval. Then there are the nontrivial topologies: all the other possible topologies. The trivial topology can be foliated by a family of surfaces of constant time. The path integral over all metrics with trivial topology, can be treated canonically by time slicing. In other words, the time evolution (including gravity) will be generated by a Hamiltonian. This will give a unitary mapping from the initial surface to the final.

The nontrivial topologies cannot be foliated by a family of surfaces of constant time. There will be a fixed point in any time evolution vector field on a nontrivial topology. A fixed point in the Euclidean regime corresponds to a horizon in the Lorentzian. A small change in the state on the initial surface would propagate as a linear wave on the background of each metric in the path integral. If the background contained a horizon, the wave would fall through it, and would decay exponentially at late time outside the horizon. For example, correlation functions decay exponentially in black hole metrics. This means the path integral over all topologically nontrivial metrics will be independent of the state on the initial surface. It will not add to the amplitude to go from initial state to final that comes from the path integral over all topologically trivial metrics. So the mapping from initial to final states, given by the path integral over all metrics, will be unitary.
Wie gesagt, unverständlich, zumindest für mich. Aber auch bei der Hawking-Strahlung ist die Sache an sich ja sehr unanschaulich, und schlaue Leute haben sich trotzdem Gedanken darüber gemacht, wie man das Thema einem Laien näher bringen kann. Ich glaube, in diesem Fall steht was in "Road to Reality" von Penrose. Ich werde bei nächster Gelegenheit mal reinschauen, was da so steht.


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19.12.2020 um 21:13
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Deren Energie ist so gering, dass die Teilchen im Rahmen der Heisenbergschen Unschärferelation (Ort-Impuls-Unschärfe, Energie-Zeit-Unschärfe) eine sehr kurze Lebensdauer haben und daher nicht zu messen sind.
Das ist komisch denn nach der Energie-Zeit-Unschärferelation, ist die Energieunschärfe gerade bei kurzen Zeiten sehr hoch.

Wiki schreibt:
In populärwissenschaftlichen Darstellungen heißt es gelegentlich, die Energie-Zeit-Unschärferelation erlaube, für eine kurze Zeit Δt die Energieerhaltung um den Betrag ΔE zu verletzen; dies erkläre die „virtuellen Zustände“ und Vakuumfluktuationen in der Störungstheorie in Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie. Dies ist nicht korrekt. Die Energieerhaltung ist immer strikt gewährleistet, und die genannten Begriffe aus der Störungstheorie bezeichnen mathematische Konstrukte, die als solche unbeobachtbar sind.
Quelle: Wikipedia: Energie-Zeit-Unschärferelation

Es ist halt immer eine Krux komplexe mathematische Theorien populärwissenschaftlich aufzubereiten. Die virtuellen Teilchen sind mit Sicherheit ein schwieriges Problem das einfach zu beschreiben :-)


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19.12.2020 um 21:16
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:Das ist jetzt einfach mal so eine Behauptung, zum x-ten Mal, bisher aber jedes Mal ohne Begründung.
Sagt der richtige. Und tschüß, sowas tu ich mir nicht mehr an.


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19.12.2020 um 21:17
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sagt der richtige. Und tschüß, sowas tu ich mir nicht mehr an.
Jetzt bin ich echt überrascht. Wie immer halt.


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19.12.2020 um 21:27
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:perttivalkonen schrieb:
Sagt der richtige. Und tschüß, sowas tu ich mir nicht mehr an.

Jetzt bin ich echt überrascht. Wie immer halt.
Findest Du? Dann lies einfach noch mal nach, woran vorbei was ging. Nicht Hawking ging mit seinem Zitat an der Sache des Informationsproblems vorbei, sondern Sein Zitat ging als Einwand von Dir an meiner Darlegung vorbei. Da Du dies und etliches Andere jedoch partout nicht raffst - und mich jetzt auch noch in die Begründungspflicht nehmen willst, erübrigt sich doch jede sinnvolle Diskussion.

Dies war der letzte Versuch (die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt).


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20.12.2020 um 18:48
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ehrlich gesagt gerät da meine Vorstellungskraft an ihre Grenzen. Der Raum dehnt sich aus und die Geschwindigkeit mit der dies geschieht nimmt zu. Irgendwann müsste doch diese Ausdehnungsgeschwindigkeit größer sein, als die Bindungskräfte innerhalb von Atomen, selbst Atomkernen? Oder nicht?
Dies wäre nur der Fall, wenn die Menge an Dunkler Energie pro via Expansion neu dazugekommener Raumeinheit steigen würde. Bleibt sie hingegen konstant, kann zumindest bei Himmelsobjekten auf kleineren Skalen die Gravitation selbst bei beschleunigter Raumexpansion der Dunklen Energie "erfolgreich" entgegenwirken und so auch ganze Galaxien weiterhin zusammenhalten, auch wenn die DE sie auf größeren Entfernungen durch die Expansion immer weiter auseinandertreiben lässt. Das gilt natürlich auch für die Kräfte bzw. Wechselwirkungen, die die Atome als solche stabil halten, auch wenn die DE insgemsamt betrachtet den "kosmischen Krieg" gegen die Gravitation inzwischen gewonnen hat und zur (wenn eben auch nicht alles) dominierenden Kraft im Universum geworden ist.


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21.12.2020 um 13:15
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Findest Du? Dann lies einfach noch mal nach, woran vorbei was ging. Nicht Hawking ging mit seinem Zitat an der Sache des Informationsproblems vorbei, sondern Sein Zitat ging als Einwand von Dir an meiner Darlegung vorbei.
Du schreibst, Information werde vernichtet. Hawking schreibt, das sei nicht der Fall, da sie rekonstruierbar bleibe. Und das reicht m.E. als Beleg dafür aus, dass das Informationsparadoxon zumindest nicht unumstritten ist. Zudem habe ich drei weitere Physiker benannt (nicht zitiert), die ebenfalls von einer Rekonstruierbarkeit der Information ausgehen: John Preskill, Leonard Susskind und Gerard t' Hooft. (Wobei mindestens letzterer argumentiert, dass die Information am Ereignishorizont gespeichert wird. Stichwort "holographisches Prinzip".)

Den relevanten Teil aus Hawkings Rede habe kommentarlos gepostet, da ich das (noch?) nicht selbst verstehe bzw. erklären kann. Aber auch hieraus geht zumindest hervor, dass Hawking das Informationsparadoxon mittlerweile nicht mehr als solches sieht, da Information nicht vernichtet wird:
So the mapping from initial to final states, given by the path integral over all metrics, will be unitary.
Initial State = die vorhandene Information, bevor das Teilchen hinter den Ereignishorizont gelangt ist
Final State = die vorhandene Information, nachdem das Schwarze Loch verdampft ist
The mapping ... will be unitary = der Initial State kann aus dem Final State rekonstruiert werden
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:und mich jetzt auch noch in die Begründungspflicht nehmen willst, erübrigt sich doch jede sinnvolle Diskussion.
Es geht ja nicht darum, dass du das Informationsparadoxon begründen sollst. Dass das viele so sehen, ist unbestritten, und ich persönlich gehe bisher ebenfalls von einer Vernichtung der Information aus. (Bis ich die Ausführungen von Hawking ggf. verstehe und sie mich - wieder ggf. - vom Gegenteil überzeugen. Das holographische Prinzip überzeugt mich jedenfalls schon mal nicht.)

Allerdings solltest du m.E. schon begründen, weshalb genau das Zitat und meine weiteren Ausführungen an deinen Darlegung vorbei gehen sollen. Das ist bisher aus meiner Sicht lediglich eine Behauptung, die ich nicht nachvollziehen und daher auch nicht entkräften kann.


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21.12.2020 um 13:39
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:Initial State = die vorhandene Information, bevor das Teilchen hinter den Ereignishorizont gelangt ist
Final State = die vorhandene Information, nachdem das Schwarze Loch verdampft ist
The mapping ... will be unitary = der Initial State kann aus dem Final State rekonstruiert werden
Also wie ein fraktal? Verstehe ich das richtig?


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21.12.2020 um 14:25
Zitat von sarevoksarevok schrieb:Also wie ein fraktal? Verstehe ich das richtig?
Hä? Inwiefern?


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21.12.2020 um 14:26
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Hä? Inwiefern?
naja weil :
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:The mapping ... will be unitary = der Initial State kann aus dem Final State rekonstruiert werden



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21.12.2020 um 15:17
Zitat von sarevoksarevok schrieb:Also wie ein fraktal? Verstehe ich das richtig?
Hmmm... Fraktal? Ich denke eher nicht, weiß aber auch nicht so ganz genau, was du mir damit sagen willst.

Die Quantenmechanik postuliert die Unitarität der Zeitentwicklung. D.h. (rein anschaulich), dass einzelne Schritte einer zeitlichen Entwicklung kontinuierlich, deterministisch und zeitlich reversibel sein müssen. Wenn du bspw. ein beschriebenes Blatt Papier verbrennst, dann geht dem Universum dabei keine Information verloren. Aus dem Blatt und ggf. dem Text daraus wird Hitze, Rauch, Asche, Energie, was auch immer. Aber du kannst, sofern du alle Informationen besitzt und auswerten kannst, zu jedem beliebigen Zeitpunkt des (kontinuierlichen) Prozesses sagen, wie der Zustand direkt danach sein wird (Determinismus) und wie er direkt davor war (zeitliche Reversibilität). Das genau wäre aber nicht mehr der Fall, falls die Information irgendwann einfach komplett zerstört werden würde.

(Man sagt auch "Mikroreversibilität", weil du natürlich alle Prozesse bis hin zum Allerkleinsten berücksichtigen müsstest. Das zeigt schon, dass das Unterfangen praktisch ziemlich unmöglich sein wird...)


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21.12.2020 um 15:18
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:Die Quantenmechanik postuliert die Unitarität der Zeitentwicklung. D.h. (rein anschaulich), dass einzelne Schritte einer zeitlichen Entwicklung kontinuierlich, deterministisch und zeitlich reversibel sein müssen. Wenn du bspw. ein beschriebenes Blatt Papier verbrennst, dann geht dem Universum dabei keine Information verloren. Aus dem Blatt und ggf. dem Text daraus wird Hitze, Rauch, Asche, Energie, was auch immer. Aber du kannst, sofern du alle Informationen besitzt und auswerten kannst, zu jedem beliebigen Zeitpunkt des (kontinuierlichen) Prozesses sagen, wie der Zustand direkt danach sein wird (Determinismus) und wie er direkt davor war (zeitliche Reversibilität). Das genau wäre aber nicht mehr der Fall, falls die Information irgendwann einfach komplett zerstört werden würde.
Ich habe mich recht intensiv mit fraktalen beschäftigt und für mich hört sich das 1 zu 1 nach der

Beschreibung eines an
Fraktale Dimension und Selbstähnlichkeit
Quelle: Wikipedia: Fraktal


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

21.12.2020 um 15:44
Zitat von sarevoksarevok schrieb:Ich habe mich recht intensiv mit fraktalen beschäftigt und für mich hört sich das 1 zu 1 nach der
Hört sich so an, ja. Und dann? Kommt da wieder irgendwas esoterisches bei raus?

Mir macht eher der Determinismus Kopfzerbrechen. Erinnert mich an den Laplaceschen Dämon

@arrakai
Ich bin da nichtz so ganz mitgekommen was das mit schwarzen Löchern zu tun hat.


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Ein Schwarzes Loch=Universum?

21.12.2020 um 17:53
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Mir macht eher der Determinismus Kopfzerbrechen. Erinnert mich an den Laplaceschen Dämon
Ja, schon klar. So anschaulich das Bild mit den Papier ist, es stößt wie viele Bilder schnell an seine Grenzen.

In der Schrödingergleichung wird der Zustand eines Systems durch die berühmt berüchtigte Wellenfunktion repräsentiert. Die Wellenfunktion ändert ihre Form mit der Zeit, d.h. es existiert ein Zustand, dann wendet man auf diesen Zustand einen Operator an, und danach hat man den nächsten Zustand. Und umgekehrt. Der Operator ist der sogenannte Zeitentwicklungsoperator U (wegen Unitary Schrödinger Evolution). Soweit, so deterministisch, die Quantenmechanik ist "unitär".

Demgegenüber steht der Kollaps der Wellenfunktion. Die Schrödingergleichung bricht in dem Moment zusammen, in dem man eine Messung durchführt. Was in diesem Moment passiert, lässt sich nicht vorhersagen, man kann über die Wellenfunktion nur Wahrscheinlichkeiten zuweisen. Und zu allem Überfluss sind diese absolut, d.h. es gibt keine versteckten Variablen o.ä.

Das ändert allerdings nichts daran, dass die Schröderingergleichung an sich - also die zeitliche Entwicklung der Wellenfunktion - deterministisch ist. Wir wissen zwar nicht, wie sich bspw. ein Elektron am Doppelspalt konkret "entscheidet". Aber wir kennen die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten über die Wellenfunktion und können die Verteilung der Elektronen vorhersagen.

D.h. wir wissen alles, was wir wissen müssen, um Experimente korrekt vorherzusagen. In diesem Sinne bleibt alles deterministisch. Zumindest im Rahmen der Kopenhagener Deutung (bei den anderen aber auch, nur aus anderen Gründen).

Viel tiefergehender kann ich das jetzt leider nicht erklären. Quantenmechanik ist nicht so meins... Es spielt auch noch das "Wesen" einer Messung rein - also was ist das überhaupt und wie beeinflusst es das System? Hier ist eine gute Antwort, finde ich zumindest, das fehlt komplett in meiner Zusammenfassung:

https://physics.stackexchange.com/questions/559242/distinguish-between-measuring-devices-and-sources-of-unitary-evolution
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Ich bin da nichtz so ganz mitgekommen was das mit schwarzen Löchern zu tun hat.
Die Schrödingergleichung beschreibt die Zeitentwicklung wie gesagt als unitäre Transformation. Wenn ein Schwarzes Loch tatsächlich Informationen vernichten sollte, dann wäre das schon ein größeres Problem für die Quantenphysik, da diese dann nicht mehr in allen Fällen unitär wäre. Ganz speziell: Die Hoffnung ist doch gerade, dass man den Schwarzen Löchern mit der Quantengravitation beikommt. Und eben nicht, dass die Quantengravitation daran genauso scheitert wie die ART (Singularität).


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