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Die Zeit

414 Beiträge, Schlüsselwörter: Zeit, Atome, Singularität, Quantentheorie

Die Zeit

26.07.2011 um 15:46
@Z.
Das Problem ist philosophische Natur und das Paradoxon ist nur entstanden weil es noch keine einheitliche Definition der Entropie gibt..

@Lepton
Wenn man die "Zeit" nicht als einfache Koordinate akzeptiert wir das ganze etwas kompliziert weil man sich in Definitionen verliert..


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Die Zeit

26.07.2011 um 15:55
Hallo alle.
Irgendwie finde ich ist das Thema Entropie schwer fassbar. Habe gerade versucht irgendwo ne leicht verständliche Theorie zum Thema Entropie und Zeit zu finden aber etwas einleuchtendes hat sich mir nicht gezeigt.

Ist das nur ein Theorem das es diese Entropie wirklich gibt? Mathematisch könnte man es sicher belegen (bin keine Mathematiker) aber irgendwie kann man ja mit Zahlen alles irgendwie darstellen. Nur fraglich obs auch real ist. Gut lassen wir das mal aus das würde wohl auch nirgends hinführen.

Ich denke das Zeit nix mit Bewusstsein zu tun hat. Für mich ist Zeit ein Massband (Uhr, Kalendar) welches Geschwindigkeiten und Bewegungen von Materie (Sonne, Mond, Atome usw) darstellt.
Wenn es vor dem Urknall absolut nix gab ausser Leere dann gibt es keinen Bezugspunkt um eine Zeit darzustellen (mal abgesehen davon das in diesen Zustand auch nix diese Zeit bräuchte).
Oder anders Wenn absolut jedes kleinste Teilchen im gesamten All stehen bliebe hätten wir ein Zeitstillstand.
Oder sehe ich das verkehrt?


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Z.
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Die Zeit

26.07.2011 um 16:06
@Rumpelstil
Rumpelstil schrieb:Das Problem ist philosophische Natur und das Paradoxon ist nur entstanden weil es noch keine einheitliche Definition der Entropie gibt..
Was heißt Philsosophischer-Natur? Gerade wenn es keine einheitliche Definition für Entropie gibt kann doch die Frage danach keine Philosophische sein???? Ich denke das ist mir zu ausweichend..... Freundlich gefragt, hast du noch was besseres auf Lager... oder zumindest eine eigene Idee zu meiner Frage:
Z. schrieb:was wenn das Universum wieder in sich zusammenfällt, steigt die Entropie während diese Prozesses oder veringert sie sich? Im Falle eines zyklischen Universums, das nach Ausdehnung wieder in sich zusammenfällt und es am Ende wieder zu einem neuen Bang kommt, würde der Bang (siehe CMB) zwar je die max Entropie darstellen, aber die "Zeiten" dazwischen eben nicht. Oder seh ich da was falsch.... Es sei denn "natürlich" das die Entropie von Bang zu Bang weiter zunehme... Aber wie kann sie das wenn der Energiewert stehts der gleiche ist und der Raum sich immer nur bis zu seinem Gravitationsbestimmten Ende dehnt..


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Die Zeit

26.07.2011 um 16:11
@Z.
Mathematisch kannst du alle Ereignisse im Universum Achsensymmetrisch spiegeln. Das ist überhaupt kein Problem. Praktisch geht es eben nicht weil das ein Zeitreise bedeuten würde und du für die Praxis die Gesamte Energie des Universums brauchen würdest. Dh auch wenn das Universum in sich zusammenfallen würde, kann das trotzdem nur eine Zunahme der Entropie bedeuten..


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Die Zeit

26.07.2011 um 16:15
Öhm verzeiht meine dumme Frage aber benötigt Entropie nicht auch Kausalität, einen Grund,Ursache?
Wenn ja müsste sie dann nicht abhängig davon sein? Will sagen sie müsste dann jenach Ursache doch auch endlich sein und nicht immer weiter zu oder abnehmen oder?


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Die Zeit

26.07.2011 um 16:21
@grmf
grmf schrieb:benötigt Entropie nicht auch Kausalität, einen Grund,Ursache?
Doch, klar.


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Die Zeit

26.07.2011 um 16:26
Naja dann kann ich mir nicht vorstellen das die Entropie von Bang zu Bang zunimmt. Sie müsste in Abhängigkeit zur Kausalität varieren. Ähnlich wie jede Explosion mit absolut identischer Sprengmasse auch immer variert. Ich denke nicht das sie immer weiter steigt oder ab nimmt.


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Die Zeit

26.07.2011 um 16:29
@grmf
Im "Bang" verliert sich die Kausalität:
Rumpelstil schrieb:@pumpkins
Kausalität scheitert aber am Urknall und in der Subatomare Ebene.. Der Zusammenhang zwischen Zeit und Entropie ist allgemeiner.


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Die Zeit

26.07.2011 um 16:37
@Rumpelstil
Die Kausalität geht nur teilweise Verloren. Bitte lass es mich nicht nochmal erklären in diesem Thread werden nur Themen besprochen die schon längst am Forum geklärt worden sind.


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Die Zeit

26.07.2011 um 16:40
@pumpkins
Du musst es nicht nochmal erklären. Ich habe ja nicht gesagt dass es Falsch ist, was du geschrieben hast. ^^ Der Urknall und die Subatomare Ebene haben für die Eingangsfrage eh keine Bedeutung.


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Die Zeit

26.07.2011 um 16:42
@grmf
Fakt ist die Ordnung des Systems lässt immer zu nach. Deswegen kann man viele Prozesse nicht umkehren da zu viel Energie benötigt wird um die "Ordnung" wieder herzustellen. Interessante Lösung für das Problem bei Zeitreisen.


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Z.
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Die Zeit

26.07.2011 um 17:34
@Rumpelstil
Rumpelstil schrieb:Dh auch wenn das Universum in sich zusammenfallen würde, kann das trotzdem nur eine Zunahme der Entropie bedeuten..
Hmm... Dh. das Du davon ausgehst, wie gesagt im Falle eines zyklischen Universums, das die Entropie je Bang immer zunimmt!?

Wie aber kann Entropie zunehmen wenn der Energiewert (zerlegen wir diesen mal in alle möglichen heute mathematisch denkbaren Zustände von ca. 10^183, je cm³ Raum) und damit auch der Anfangs-Impuls beim Bang und das folgende G-Pot, immer gleich bleibt?
Wenn ich also, rein theoretisch, "nur" 10^183 Zustände pro mc³ Raum mit dem je anfänglich gleichen Gesamtenergiewert erreichen kann, müsste die durch die Entropie bedingten Zustandsvariablen doch auch ein Ende haben. Natürlich kann ich die Zustände noch nahezu "endlos" in diesem mc³ hin und herschieben/verteilen und mehr oder weniger in die 10^99 (momentan theoretisch bestehenden mc³) hineinpacken. Dennoch würde die Begrenzungen der Raum-Dehnung nach dem zyklischen Bang, die durch die Gravitation des immer gleichen Energiewertes vorgegeben wird, doch irgendwann zu einer Wiederholung führen!?

Ich ""denke"" hab schon verstanden....wie du es argumentierst und da die allgemeine temporäre Ansicht zudem ja darauf basiert, das ein Universum sich endlos dehnen kann und somit die räumliche Begrenzung, die ich oben durch G vorgebeben habe (Zyklisches), sozusagen entfällt......
In dem Falle OK..

Nur deine Ansicht...die ich hier nochmal versuche zu definieren.....
Selbst bei einen Bang gleichen E-Pots, der sich je von einem "Punkt" ausdehnt und irgendwann gravitationsbedingt wieder in sich zusammenfällt, entstehen immer wieder neue Strukturen die denn alten nicht gleichen und somit steigt die Entropie theoretisch auch beim Zusammenfall des Universums, da immer wieder neue Zustandasvariablen des Gesamtsystems erreicht werden.

Dh. selbst wenn es an gewissen Orten/mc³/fast abgeschlossenen Systemen/ zur temporären Abnahme der Entropie kommt, was ja ohne Zweifel der Fall ist, erhöht dies die Entropie (Zustansvariablen) des Gesamtsystems.... Dies hackt, zumindest in meiner Vorstellung eines immer gleichen Energiewertes, bei begrenzter räumlicher Ausdehnung eines zyklischen Universums. Das wir ja nicht ""einfach so" ausschliessen können. Siehe auch Penrose-Ansichten.

LG


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Die Zeit

26.07.2011 um 18:15
@Z.
Z. schrieb:das ein Universum sich endlos dehnen kann
Dann hätte sich das Problem sowieso von selbst erledigt...
das die Entropie je Bang immer zunimmt!?
Du setzt den "absoluten Nullpunkt" beim Bang an. Das finde ich allerdings falsch. Der Nullpunkt ist möglicherweise weder beim Bang noch beim Kontraktionspunkt sondern irgendwo dazwischen.
Stellt dir vor das Universum ist ein Gummiband. Du investierst Kraft um um es auszudehnen und wenn du es auf ein Minimalpunkt zusammen drücken wolltest, würdest du ebenfalls Kraft aufwenden müssen..


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Die Zeit

26.07.2011 um 18:45
@pumpkins
pumpkins schrieb:Fakt ist die Ordnung des Systems lässt immer zu nach. Deswegen kann man viele Prozesse nicht umkehren da zu viel Energie benötigt wird um die "Ordnung" wieder herzustellen. Interessante Lösung für das Problem bei Zeitreisen.
Du meinst bei einen Bang lässt die Ordnung des Systems immer nach (kann grad nicht folgen daher die Frage)?
Selbst wenn die Ordnung immer konstant wäre, was könnte schon alles im All so bewegen das es an den Ort von vor 10sec wäre? Würde man dazu Energie brauchen wäre dies in der Tat sinnlos da mehr Energie benötigt würde als das Universum hat. Auf die Art und Weisse wäre kein Zeitreissen möglich.
Aber das ist wohl eher Offtopic.

@Z.
@Rumpelstil
Wieso sollte sich das Universum eigentlich wieder zusammenziehen? Welche Kraft wäre so gross das es alles wieder anzieht? (Sorry für mein naives fragen).


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Z.
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Die Zeit

26.07.2011 um 18:49
@Rumpelstil
Rumpelstil schrieb:Du setzt den "absoluten Nullpunkt" beim Bang an. Das finde ich allerdings falsch. Der Nullpunkt ist möglicherweise weder beim Bang noch beim Kontraktionspunkt sondern irgendwo dazwischen.
Absoluter Nullpunkt! Kelvin oder betreff Dynamik oder was ;)
Ne tu ich nich, was meinst Du damit?? Etwa den theoretischen Energiewert des Universums?
Rumpelstil schrieb:Stellt dir vor das Universum ist ein Gummiband. Du investierst Kraft um um es auszudehnen und wenn du es auf ein Minimalpunkt zusammen drücken wolltest, würdest du ebenfalls Kraft aufwenden müssen..
Ich glaube die Gummibandgeschichte is eher was für die 4te klasse...hahaha.

Na gut ich hab ja schon erklärt wie Dus dir vorstellst lassen wirs dabei bleiben.

Hier nochmal kurz was so ausserhalb Darmstadts noch gedacht wird, ;)
betreff dem hier nebenbei besprochenen Penrose - Zyklisches Modell:
Das größte Problem im CCC-Modell ist freilich die Reduktion der Entropie von einem Äon ins nächste und somit die Abnahme des Weyl-Tensors. Penrose spekuliert, dass dies mit der Zerstrahlung der Schwarzen Löcher einhergeht: „Man könnte sagen, dass die Verdampfung Schwarzer Löcher den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verletzt, aber ich denke, dass dies nicht die richtige Weise ist, es zu betrachten.“ Er spekuliert über eine Reduktion des Phasenraums. Mit diesem mathematischen Konstrukt wird die Entropie berechnet. In der klassischen Physik kann der Phasenraum zwar nicht schrumpfen, doch laut Penrose ist diese Reduktion nötig, um die anderweitig gewachsene kosmische Unordnung genau ausgleichen. In diesem Fall würden den bekannten Naturgesetzen zufolge freilich auch alle physikalischen Informationen etwa zur Zahl, Art und Ladung der Teilchen, die in ein Schwarzes Loch geraten, bei dessen Verdampfung unwiederbringlich vernichtet werden.

Stephen Hawking hatte schon 1975 einen solchen Informationsverlust postuliert. Der hätte allerdings verheerende Folgen für die Physik: So bliebe die Energie nicht erhalten und die Quantentheorie würde versagen. Die meisten Wissenschaftler glauben daher nicht an den Informationsverlust. Auch Hawking selbst revidierte 2004 seine Auffassung (bild der wissenschaft 12/2004, „Warum Stephen Hawking seine Wette verlor“).„Hawking hätte bei seiner ursprünglichen Ansicht bleiben sollen, sie ist näher an der Wahrheit“, entgegnet Penrose lapidar. Und nimmt in Kauf, dass die experimentell gut bestätigte Quantentheorie letztlich falsch ist und modifiziert werden muss. Für manche Physiker grenzt das an Ketzerei. Andere halten, wie schon Einstein, die Quantentheorie aufgrund ihres notorischen Messproblems ohnehin für todgeweiht.
LG Z. ;)


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26.07.2011 um 19:00
@grmf
grmf schrieb:Wieso sollte sich das Universum eigentlich wieder zusammenziehen? Welche Kraft wäre so gross das es alles wieder anzieht? (Sorry für mein naives fragen).
Ach quatsch is doch nich naiv.... Hallo...

Die Gravitation vielleicht. Schau mal unter Big Crunch nach. Heutzutage, zu Unterstützung der Mainstream Argumente von @Rumpelstil ;), geht man allerdings eher noch von einem Big Rip aus, der Big Crunch ist nicht mehr ganz so beliebt, trotzdem noch aktuelles Forschungsthema.

Und wenn Du einen Top theoretischen Physiker haben willst, der durch seine Denke einiges zur modernen Physik beigetragen hat und der ausserhalb des Mainstreams noch eigene Gedanken entwickelt ;) .... dann siehe auch den Link hier an, den ich oben drüber vergessen hatte anzugeben. Sorry.

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32463139

Netten Gruss Z.


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Die Zeit

26.07.2011 um 19:07
@Z.
Absoluter Nullpunkt! Kelvin oder betreff Dynamik oder was ;)
Ne tu ich nich, was meinst Du damit?? Etwa den theoretischen Energiewert des Universums?
Den hypothetischen Wert "Null" der Entropie!

@grmf
@Z.
Z. schrieb:Die Gravitation
Na wenigstens da sind wir uns einig..


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Z.
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Die Zeit

26.07.2011 um 19:43
@Rumpelstil
Rumpelstil schrieb:Na wenigstens da sind wir uns einig..
Ach was @Rumpelstil, sieh das bitte nich so eng.
Stell dir einfach vers. Phasenräume vor.
In dem einen haben wir beide die selbe Einigkeit. Wie zb. im Falle eines offenen
Universums, siehe oben, dort teilen wir den Gedanken einer stets ansteigenden Entropie. Und dies immer wieder von mir mit Mainstream benannt und unterstrichenen.
Ich sagte und sage dies bzgl. nichts anderes als Du, beziehe mich jedoch zudem auf ein zyklisches U., bei dem sich unsere Vorstellungs-Wege anscheinend trennen.

Ich denke das ich in der kurzen Zeit nicht fähig war, dir diesen weiteren theoretisch möglichen Phasenraum klar zu machen, so das dir die Tragweite dieses "schrumpfenden Phasenraumes" wirklich bewusst werden konnte. Ich glaube aber das du auch dieser Vorstellung etwas abgewinnen kannst wenn du dich damit beschäftigst. Immerhin ist er ja nicht gerade als Blöd zu bezeichnen der Penrose.
Vielleicht ein Grund für Dich.......
LG Z.


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Die Zeit

26.07.2011 um 19:51
@Z.
Z. schrieb:Hier nochmal kurz was so ausserhalb Darmstadts noch gedacht wird, ;)
betreff dem hier nebenbei besprochenen Penrose - Zyklisches Modell:
Wir sind Zweifacher-Robocup-Weltmeister! Was hat so ein Penrose zu bitten :p

http://www.elektronikpraxis.vogel.de/sensorik/articles/270565/

^^


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Z.
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Die Zeit

26.07.2011 um 19:55
@Rumpelstil
Rumpelstil schrieb:Wir sind Zweifacher-Robocup-Weltmeister!
He wusst ich ja garnicht...glückwunsch Super....
Wollt schon immer Robots bauen.
GLG Z. ;)


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