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Die Zeit

414 Beiträge, Schlüsselwörter: Zeit, Atome, Singularität, Quantentheorie

Die Zeit

26.07.2011 um 20:07
So jetzt schreibe ich mal hier was rein mit meinem Halbwissen :D


@Lepton

Du musst dir die Zeit als eine Linie vorstellen, es gibt einen Anfang und ein Ende.

Der Anfang , vielleicht der Urknall oder was anderes.. Wir nehmen jetzt den Urknall :D

.
Urknall------------------------------------------------------------------- Anti-Urknall (Big Crunch & co)


Wir sind auf der Linie, wir können aber auch hin und zurück reisen auf der Linie mit Zeitreisen usw.

Es gibt Vergangenheit Gegenwart und Zukunft.

Vergangenheit ist Vergangenes, Zukunft ist das was kommt.

Gegenwart ist das Jetzt, wird nach einer Millisekunde aber schon die Vergangenheit :D


Da es vielleicht verschiedene Parallelwelten gibt , gibt es dann wohl auch verschiedene Linien..

----- Linie A
----- Linie B
Usw.









Ps: Falls die das nicht weiterhilft, hast du wenigstens was zum Lachen ;)


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Die Zeit

27.07.2011 um 00:39
Lepton schrieb:oder wie soll ich die Zeit jetzt verstehn ?
Ich sags mal mit den Worten von einem, der sich sein Leben lang darüber Gedanken gemacht hat. “Wenn man zwei Stunden lang mit einem netten Mädchen zusammensitzt, meint man, es wäre eine Minute. Sitzt man jedoch eine Minute auf einem heissen Ofen, meint man, es wären zwei Stunden. Das ist Relativität.”

Also Zeit ist relativ und je nach Bewusstsein dh eine einheitliche Definition der Zeit kanns garnicht geben.
Pika schrieb:Es gibt Vergangenheit Gegenwart und Zukunft.
Per Definition schon aber im Prinzip ist alles Jetzt.


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Die Zeit

27.07.2011 um 02:02
@pumpkins

pumpkins schrieb:
Zeit vergeht zwischen Ursache und Wirkung; dass ist viel grundsätzlicher als mit Entropie.


Ein in eine Richtung (Zukunft) ausgeprägter Zeitpfeil ist apriori mit der Entropie verbunden...
Ursache- und Wirk- Begriffe sind in sonstigen Grund-Gesetzen der Physik vor- und rück-wärts laufend interpretierbar. Du aber sprichst vom Zeitpfeil in eine Richtung.


Der zweite Hauptsatz ist das einzige "Axiom" der harten (= mathematischen) Naturwissenschaft, das eine Richtung der Zeit definiert.
Denn alle anderen Grundgesetze oder Grundgleichungen der Physik sind zeitinvariant.
Das bedeutet, dass man in allen Gleichungen grundsätzlich die Variable Zeit t durch -t ersetzen kann ohne dass Widersprüche auftauchen. Die Vorgänge, die dann rückwärts in der Zeit laufen, sind genauso Lösungen der Grundgleichungen wie die zeitlich vorwärtslaufenden Vorgänge.

Anders ausgedrückt: Es gibt z.B. in den Newtonschen Grundgesetzen, den Maxwell Gleichungen oder der Schrödingergleichung keine ausgezeichnete Richtung der Zeit.
Ob ein Film, der z.B. Stöße zwischen Teilchen zeigt, oder die Bewegung einer Raumsonde durch das Sonnensystem, vorwärts oder rückwärts läuft, kann man schlicht nicht erkennen.

Nur der zweite Hauptsatz gibt der Zeit eine Richtung:
Sie zeigt (für abgeschlossene Systeme) immer in Richtung zunehmender Entropie!
Das ist schon bemerkenswert. Insbesondere, weil der zweite Hauptsatz, wenn man so will, eigentlich gar kein richtiges Grundgesetz ist sondern nur eine mathematisch "triviale" Aussage über Wahrscheinlichkeiten in "statistischen" Ensembles.

2. Zunehmende Entropie gibt es aber eigentlich gar nicht.......
Ich blick hier zwar gerade nicht ganz durch wer was geschrieben hat.. aber egal.

Das Thema wachsende Unordnung sollte zunächst mal vom Begriff Entropie getrennt werden. ich benutze den Begriff auch für vieles. Entropie als Begriff spielt in vielen Wissenschaften eine Rolle, hat aber teilweise völlig unterschiedliche Bedeutung. Nennen wir es nur wachsende Unordnung.

Natürlich sind mathematische Vorwärts und Rückwärtsläufe möglich vgl. auch die Herren Schrödinger und co , aber es beschreibt ja nicht unsere erlebte Wirklichkeit, worum es ja geht.

Das "Problem" der wachsenden Unordnung mit der ich mich notdürftig beschäftigen muss ist folgendes.

Im Moment sieht es so aus, wenn man einen Ausschnitt eines Menschen nimmt, oder eines Sterns, oder des Vakuums, sagen wir mal einen Kubikzentimeter, ergibt sich, das der Anstieg an Unordnung in einem Bezugsrahmen, in einer bestimmten Zeit proportional der Gleiche ist. Die Zunahme der Unordnung lässt sich in Änderungen von Zuständen im beobachteten System insgesamt erfassen. Es betrifft die el. Ladung, Positionen, Ausdehnung, Kontraktionen, Temeraturzu - und abnahme etc. Sprich alles was sich in einem definierten beobachtbaren System mit uns bislang bekanntem Inhalt in einem Zeitintervall ändert und ändern kann.

Nun spielt sich natürlich wesentlich mehr an Zustandsänderungen in einem Kubikzentimeter Mensch ab, als im Vakuum.. aber die Vermehrungsrate ist die Gleiche. Sie bleibt stets proportional, egal was beobachtet wird.

Dieses Phänomen scheint eine Rolle im Gesamtverständnis zu spielen und ja ein zusammenfallendes Universum würde diese Unordnung immer weiter erhöhen, bis zu dem Zeitpunkt wo temperaturtechnisch vom Zustand höchster Ordnung ausgegangen wird. Es ist aber scheinbar so das sich ein System höchster Ordnung nicht zu halten vermag. Würde es dies tun, gäbe es nichts.. ausser sehr heißer Ursuppe.

Zur Zeit sieht es ja nicht danach aus dass das Universum zusammenfällt, das Gegenteil ist der Fall.

Auf Nachfrage gerne mehr dazu, das Thema macht Kopfschmerzen..


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Die Zeit

27.07.2011 um 12:53
@grmf
Joa genau dass mein ich! Bei jedem Prozess geht Ordnung verloren. Also sinkt die Entropie mit der Laufe der Zeit; man sagt dazu auch zweiter Hauptsatz der Thermodynamik.


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Die Zeit

27.07.2011 um 12:59
@darkExistence
Es wurde hier im Forum schon so manch geniales Gedankenexperiment vorgestellt.

tfmYlIr rubiks-cube-zauberwuerfel-loesen-1232399

z.b. Stellt man bei einem Zauberwürfel wieder alles so ein wie er am Anfang war; hat man den Würfel dann in die Vergangenheit geschickt weil man Ordnung hergestellt hat? Wohl kaum oder? :D


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Die Zeit

27.07.2011 um 13:41
pumpkins schrieb:z.b. Stellt man bei einem Zauberwürfel wieder alles so ein wie er am Anfang war; hat man den Würfel dann in die Vergangenheit geschickt weil man Ordnung hergestellt hat? Wohl kaum oder? :D
Nein, natürlich nicht. Das stimmt alleine schon deswegen nicht weil du durch das zurückstellen des Würfels auf den Anfangszustand keine höhere Ordnung erreichst. Hohe Ordnung hat physikalisch nichts mit aufgeräumter oder ordentlicher zu tun. Der Vorgang des zurückstellens erhöht wiederum die Unordnung, was auch dem vorwärts gerichteten Zeitpfeil entspricht. Eine einmal vorhandene Ordnung lässt sich deshalb auch nicht wieder herstellen, ebenso wie die Vergangenheit sich nicht wieder herstellen lässt.

Der vergangene richtig eingestellte Würfel, ist natürlich nicht der jetzige korrekt eingestellte Würfel. Zudem wird bei diesem Gedankenexperiment nur der Zustand der Farben betrachtet, die nach korrekter Einstellung wieder konform sind. Das ist aber auch alles was wieder konform ist. Innerhalb des Würfels auf atomarer Ebene, entspricht so gut wie nichts mehr dem vergangenen korrekt eingestelltem Würfel.


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Die Zeit

27.07.2011 um 15:24
@kairos
Schon, im allgemeinen als Beobachter gibt es die drei Zeitperioden


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Despina
ehemaliges Mitglied

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Die Zeit

27.07.2011 um 16:08
@darkExistence
wau @darkExistence du hast recht deine und andere einlassungen zum thema "Die Zeit"
haben mir kopfschmerzen verursacht, das muß mit der wachsenden unordnung, der im chaos
der schaltfunktionen, der überanstrengten nerven zusammenhängen.
habe ich mir doch immer eingebildet das die zielgerichtete veränderung keine unordnung seien
kann, sondern ein geordnetes zeitmuster um ein universum aufzubauen das genaustens wie
auf einer rasierllinge austariert 13,7 milliarden jahre bestand hat. ja es sieht auch so aus als ob
eine umkehr zum startpunkt der zeitachse nicht in sicht ist. ihr philosopfen ich grüße euch.


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Die Zeit

27.07.2011 um 17:42
@Rumpelstil
@Z.
@pumpkins

heißt es denn nicht das lebewesen die entropie umkehren? :ask:

ich verstehe entropie als "grad der unumkehrbarkeit", wenn kurz nach dem urknall alles heiß, hell und dicht war und sich aus dieser suppe mit zunehmender expansion und abkühlung teilchen, atome und moleküle bildeten, soll das dann auch schon zugenommene entropie bedeuten?

immerhin könnte es so ähnlich auch wieder enden ^^ - beispielsweise bei universen die kurz nach der entstehung unter dem einfluss der gravitation zusammensacken (aber wir wollen ja unser universum beschreiben und nicht irgendwelche ^^)

jedenfalls es scheint mir so zu sein, das sich 'irgendwann' in ferner zukunft (ich liebäugle mit big freeze) sich sämtliche fermionen in bosonen umwandeln werden.. kann man das so stehen lassen? ^^

also das sich sämtliche materie (quarks, leptonen) mal in strahlung wandeln werden, in welcher weise auch immer.. entweder weil in sehr ferner zukunft - wenn die letzten roten zwerge schon lange, lange ausgebrannt und sich die materie weitestgehend in schwarzen löchern gesammelt hat - in form verdampfender schwarzer löcher das universum (das was davon übrig bleibt) mit strahlung angereichert wird oder weil möglicherweise nach 10^x jahren protonen zerfallen -> und selbst quarks und leptonen 'den geist aufgeben'

das wäre dann für mich maximale entropie, die gesamte raumzeit ins unermessliche ausgedehnt, kalt dunkel und leer.. nur noch ultralangwellige strahlung.. schwer überhaupt noch in dieser 'epoche' von vergehender zeit zu sprechen.. und der raum wäre wohl flacher als es sich euklid in seinen künsten träumen vorstellen konnte ^^


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Die Zeit

27.07.2011 um 18:17
Weitere Überlegung:
Was wäre wenn es uns nur so vorlommt das es die Zeit gibt, das unser Hirn uns das so vorgaukelt?
Nur alleine weil sich die Geschenisse in einer Reihenfolge abspielen?
Wäre dies nicht auch was.
Mit dem Letzten Abschnitt von @canpornpoppy
wird wohl mein Gedanke gut getroffen, es passiert nichts mehr, das Universum ist Materie und Energie leer. Die ULW Straheln haben aufgehört durch den Raum zu Reisen. Die Zeit hat die Existenz aufgegeben.

So oder so ähnlich kann es ja auch sein...


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Die Zeit

27.07.2011 um 19:19
@canpornpoppy
Ich glaub die Ordnung war im BigBang eigentlich perfekt; Kurz danach bildete Sich Information die sich immer weiter verläuft. Dein Szenario kann schon eintreten aber was dann? Ein "einfrieren" gibt eher Information zurück oder? Mein Gehirn platzt wenn ich da zuviel nachdenk :D


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Die Zeit

27.07.2011 um 20:19
UK und eine kurze zeit post UK war Ordnung nicht perfekt, sie war gar nicht vorhanden. In einem Gebilde solch gigantischer Temperatur herrscht eine hohe Symmetrie, aber keine Ordnung mehr. Erst mit fallender Temperatur bildet sich Ordnung heraus und könnte auch zum Symmetriebruch geführt haben. Ordnung und Symmetrie sind Antagonisten. Aus der einmal und einmalig herausgebildeten Ordnung, nennen wir sie Ordnung1 geht es nur in Richtung Unordnung.

@Z.
Ja der MBC ist das Höchstmaß an Entropie, als Rate der Vermehrung von Ordnung zu Unordnung.

Nicht gemeint als Höchstmaß vorstellbarer Entropie insgesamt, wäre das so gäbe es keine weitere Entropie. Wir hätten nur einen schönen Knall mit vielen Fetzen erlebt... Ende, keine weitere Entwicklung mehr.

Die Proportionalität der Zunahme von Entropie war dort nicht mehr gegeben. Diese Rate des Zerfalls der Ordnung 1 in Unordnung war eine von 0 auf alles Rate in rasenden Zeitabläufen. Diese Vermehrungsrate ist logischerweise nie wieder zu erzielen, somit kann man schon sagen der MBC ist das Höchstmaß an Entropie.

(Entropie immer zu verstehen als wachsende Unordnung).

Es sei denn es käme zum big crunch, wo es sich wiederholen könnte.

@Despina
Einen schönen Gruß aus der Physik an die Esotherik :)

Ansonsten viel Spaß noch, Zeit wurde schon zur genüge hier durchgekaut..


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Die Zeit

27.07.2011 um 20:20
darkExistence schrieb:das Thema macht Kopfschmerzen..
Das kann ich gut Nachvollziehen. ^^

Können wir uns darauf einigen dass Zeit eine Raumkoordinate ist?!


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DonFungi
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Die Zeit

27.07.2011 um 20:23
Für uns mag es chaotisch zu und her gehen im Universum, doch denke ich gibt es eine Gemeinsamkeit in der sich das Ganze abspielt. Chaotisch bedeutet ungeordnet und so scheint mir das Universum nicht geschaffen zu sein.


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Die Zeit

27.07.2011 um 20:36
@pumpkins

ordnung, chaos.. der kosmos bedeutet ja schon ordnung.. und auf der erde herrscht dann eine art 'gegenpol' eine art chaos, etwas was sich der entropie in den weg stellt.. organismen.. da steckt ja das wort organisiert drin.. leben = organisierte materie; entropie = grad der unumkehrbarkeit

und das mit dem big freeze.. einfrieren ist vllcht nicht ganz das richtige, auch wenn es in diesem gedankengang das universum ein extrem kalter und dunkler ort sein muss

die raumzeit selbst könnte sich auflösen und in eine art quantenvakuumzustand übergehen.. möglicherweise ein zustand wie er vor, außerhalb oder gar zwischen verschiedenen universen herrschen könnte

ich könnte mir sogar vorstellen das wenn man das universum mal objektiv verlassen wöllte, man es nicht in der großräumlichen struktur versuchen kann, sondern tief im inneren.. im subatomaren bereich, jenseits der plancklänge.. zwischen der grobkörnigen struktur der raumzeit selbst

aber das sind nur ein paar gedanken.. *bildlich an einer pfeife zieh*


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Die Zeit

27.07.2011 um 20:43
@Rumpelstil

ich bin eigntlch der meinung das die entropie ein ganz guter versuch ist der zeit oder dem zeitverlauf eine richtung zu geben, allerdings funktioniert es nicht gut genug

wenn wir zb festgestellt hätten.. wir menschen, das sich das universum zunehmend verkleienrt, zusammen zieht.. und ggf irgendwann in einem sehr kleinen bereich enden würde wenn dies so weiter geht.. würden wir da auf die idee kommen uns in umgekehrter zeitpfeilrichtung einem urknall zu nähern?

ich denke eher nicht.. denn sterne durchbrennen weiterhin elemente entlang des periodensystems.. sie reichern das all ja nicht mit wasserstoff - dem einfachsten chemischen element - an..

hm..


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Die Zeit

27.07.2011 um 20:55
@canpornpoppy
Ich fasse mal zusammen was ich so denke (auch wenn die Diskussion wieder von vorne anfangen sollte...^^)

Die erklärung von Harald Lesch "Zeit ist dann vergangen, wenn die Entropie ansteigt." finde ich ganz gut. Da aber Entropie zwangsläufig mit Kausalität zu tun hat finde ich die erklärung von @pumpkins auch ganz gut "Zeit vergeht zwischen Ursache und Wirkung". Dann kam @Z. und behauptete das Entropie auch abnehmen kann. Ich glaube nicht dass es abnehmen kann, weil
Rumpelstil schrieb:Mathematisch kannst du alle Ereignisse im Universum Achsensymmetrisch spiegeln. Das ist überhaupt kein Problem. Praktisch geht es eben nicht weil das ein Zeitreise bedeuten würde und du für die Praxis die Gesamte Energie des Universums brauchen würdest. Dh auch wenn das Universum in sich zusammenfallen würde, kann das trotzdem nur eine Zunahme der Entropie bedeuten..
aber hey, ich bin Chemiker und kein Physiker.. ;)


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Die Zeit

27.07.2011 um 23:26
Rumpelstil schrieb:Ich glaube nicht dass es abnehmen kann, weil
Sie kann nur dort abnehmen, wo einem System Energie zugeführt wird. Also in Offenen System. Das Universum gilt gewöhnlich als Geschlossen und nimmt gesamt gesehen immer zu.
Nennt sich Thermodynamischer Zeitpfeil.
pumpkins schrieb:"Zeit vergeht zwischen Ursache und Wirkung"
Zeit ist das, was wir zwischen zwei Ereignissen Messen.


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Die Zeit

27.07.2011 um 23:30
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Das Universum gilt gewöhnlich als Geschlossen und nimmt gesamt gesehen immer zu.
Ja, das meinte ich doch und so in etwa wollte ich es auch erklären.. ^^
fritzchen1 schrieb:Zeit ist das, was wir zwischen zwei Ereignissen Messen.
Auch nicht falsch!


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Die Zeit

28.07.2011 um 12:48
@canpornpoppy
Wie kommst du auf den Gedanken dass Leben = organisierte Materie? Man weiß garnet wie das Gehirn genau funktioniert also schließt man eher aufs Chaos anstatt 100% geregelte Prozesse. Gleich wie ich Unordnung nicht mit Unumkehrbarkeit definieren würde. Es ist sehr wohl umkehrbar in Systemen die überschaubar sind. Natürlich braucht man dazu Energie aber möglich ist es.


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