weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturHelpdeskAstronomieGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Die Zeit

414 Beiträge, Schlüsselwörter: Zeit, Atome, Singularität, Quantentheorie

Die Zeit

28.07.2011 um 12:49
@Rumpelstil
Das Universum spiegeln? Wir befinden uns nun wirklich schon in der Theorie bzw auf Blatt und Stift Ebene :D Ich weiß net ob man daraus schlüssiges ziehen kann?!


melden
Anzeige

Die Zeit

28.07.2011 um 13:03
@pumpkins
Das ist doch kein Problem. Man listet alle Ereignisse von Urknall bis jetzt, man ordnet sie chronologisch und macht eine Funktionsparabel daraus. Das es schlüssig ist habe ich allerdings nie behauptet..


melden

Die Zeit

28.07.2011 um 13:06
@Rumpelstil
wie sieht deine Funktion dann grafisch aus?


melden

Die Zeit

28.07.2011 um 13:15
@pumpkins
Achsensymmetrisch. Ob x oder f(x) Achsensymmetrisch kommt darauf an wo man Zeit und Ereignisse des Universums einordnet..


melden

Die Zeit

28.07.2011 um 13:20
@Rumpelstil
Und was ist im Nullpunkt?


melden

Die Zeit

28.07.2011 um 13:31
@pumpkins
Der Urknall. Der Nullpunkt wäre natürlich gleichzeitig auch der Tiefpunkt.


melden

Die Zeit

28.07.2011 um 13:33
@Rumpelstil
Im Nullpunkt kann kein Funktionswert sein; so ein System von Koordinaten gibts nicht. Was hast du denn als x-Achse gewählt?


melden

Die Zeit

28.07.2011 um 13:35
@pumpkins
Wieso nicht? x=Zeit. :)


melden

Die Zeit

28.07.2011 um 13:40
@Rumpelstil
Na gut okay; man kann heutzutage aber nicht auf t=0 zurückgucken :D taadaaa kein Funktionswert.


melden

Die Zeit

28.07.2011 um 13:41
@pumpkins
Ja, physikalisch geht es in der tat nicht... ;) daataaaa :p


melden

Die Zeit

28.07.2011 um 13:47
@Rumpelstil
d.h. sie ist nicht stetig und nicht eindeutig integrierbar. aber kA wo das hinführt :D


melden

Die Zeit

28.07.2011 um 14:21
@pumpkins
pumpkins schrieb:aber kA wo das hinführt :D
Ohne die Unschärferelation könnte es zur "Weltformel" hinführen, allerdings ist eine Weltformel nötig um die Unschärferelation zu umgehen oder gar zu Widerlegen... Also auch keine Ahnung.. :D


melden

Die Zeit

28.07.2011 um 14:37
pumpkins schrieb:Wie kommst du auf den Gedanken dass Leben = organisierte Materie? Man weiß garnet wie das Gehirn genau funktioniert also schließt man eher aufs Chaos anstatt 100% geregelte Prozesse.
weil es schon im wort drin steckt, organismen = organisiert

lebewesen stellen wohl offene systeme mit sehr niedriger entropie dar, welche teilweise auch umgekehrt wird:
fritzchen1 schrieb:Sie kann nur dort abnehmen, wo einem System Energie zugeführt wird. Also in Offenen System. Das Universum gilt gewöhnlich als Geschlossen und nimmt gesamt gesehen immer zu.
wir sind zwar auch teil des systems universum und es lassen sich systeme nicht von einander trennen, aber lokal gesehen sind organismen eben in der lage die entropie umzukehren, das wird auch einen preis haben, denn global wird die umgebung dadurch sicher durch mehr entropie angereichert, universal gesehen bleibt es bei fortschreitender zunahme der entropie

womöglich könnte man sogar soweit gehen und behaupten das ein universum welches leben hervorbringt schneller stirbt
pumpkins schrieb:Gleich wie ich Unordnung nicht mit Unumkehrbarkeit definieren würde. Es ist sehr wohl umkehrbar in Systemen die überschaubar sind. Natürlich braucht man dazu Energie aber möglich ist es.
ja, es ist sehr wohl umkehrbar, ich sprach ja auch vom "grad der unumkehrbarkeit" nicht gänzlich allein von "unumkehrbarkeit", ich finde dieses begriff einfach passender als in systemen von ordnung udn unordnung zu sprechen, mag aber ansichtssache sein

gibt es genügend artikel zu

http://www.physik.wissenstexte.de/entropie_2.htm
http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d18/18a.htm

diese ganze entropie-diskussion und weshalb ich überhaupt mit lebewesen angfangen hatte war wegen dem satz das die richtung des zeitpfeils nur an der zunahme der entropie festgemacht werden kann, was ich persönlich für nicht richtig halte


melden

Die Zeit

28.07.2011 um 15:55
@canpornpoppy
Ein Lebewesen ist ein System mit In und Output. Das System scheint aus biologischer Sicht zwar perfekt organisiert zu sein (sodass alles funktioniert). Aber geht man dem Körper mal auf die Substanz siehts gaaanz anders aus. Wie gesagt das Gehirn ist der Übertrumpf gegen deine Denkweise! Es ist so komplex dasses nur mit Chaos beschrieben werden kann :D

Grundsätzlich gehts im Thread hier nur um Definitionssachen im Endeffekt meinen wir alle das Selbe...


melden

Die Zeit

28.07.2011 um 15:56
@Rumpelstil
Du meinst also wenn man den Grundzustand bei t=0,0000000000000000000000000000000000000 kennt; ist man im Stande eine Weltformel zu formulieren?


melden

Die Zeit

28.07.2011 um 19:29
@pumpkins
Nein, das reicht leider noch nicht.. :(
Rumpelstil schrieb:Ohne die Unschärferelation könnte es zur "Weltformel" hinführen
Es wäre ledglich eine Extrema. Da könntest du dir genauso gut das Universum gestern und heute anschauen und eine Gerade durch den Ursprung ziehen. Nein so einfach ist es nicht. Danach könnte man dann nur noch die Tangente finden. Vielleicht ließe es sich markante Werte/Zahlenmuster erkennen...


melden
Z.
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Die Zeit

28.07.2011 um 23:24
@darkExistence
darkExistence schrieb:Auf Nachfrage gerne mehr dazu, das Thema macht Kopfschmerzen..
Chaos des Entropiebegriffs.

Hallo @DarkExistence.

Wahrlich die Beschäftigung mit der Entropie, gerade für interessierte Laien, kann schon zu sowas ähnlichem wie Kopfschmerzen führen. Deshalb möchte ich ganz allgemein, bevor die Disskusion weitergeht, hier nochmal versuchen etwas "Klarheit" hineinzubringen, soweit meine laienhaften Vorstellungen dazu ausreichen.

1.Entropie kann als Mass für max. Unordnung betrachtet werden.
Das Problem bei Nutzung der Begriffe Ordnung oder Unordnung besteht aber imo darin, das jeder sich je etwas anderes drunter Vorstellen könnte. (Siehe auch mein PN an Dich)

Unordnung bzgl. Entropie wird zB. nicht "alleine" durch die Verteilung von Energien/Partikeln im Raum bestimmt. ---> Was anfangs schön Dicht gedrängt (Homogen) auf einem Haufen, in einem Raum mit einem "temporär begrenzten Anfangs-Volumen"(Urplasma), liegt, muss deshalb nicht "wesentlich unordentlicher" werden weil es sich im Verlauf einer Expansion, in ein grösseres Raumvolumen verteilt. Schon gar wenn die Verteilung/Expansion nur eine "gleichmässig räumliche" Abstands-Änderung der Partikel/Energien bewirkt, wird die darauf folgende Struktur eine sehr ähnliche "strukturelle Homogentität" und somit Ordnung aufweisen/beibehalten, wie im anfänglich betrachteten Zustand.

Für unser tägliches Verständnis kann es aber bereits einer "hohen Unordnung" entsprechen, wenn die Partikel, die sich anfangs an diesem überschaubaren Ort befanden, nun unüberschaubar auf weit grösserem Raumvolumen verteilt sind. Der Gedanke der Entropie fundiert aber auf ein Mass "höchst möglicher Unordnung", deshalb kann die alltägliche Auffassung für Ordnung/Unordnung bzgl. Entropie, ersteinmal irreführend sein, bzw. sie ist meist nicht aussagekräftig genug um uns das tatsächlich geforderte höchste Mass für Unordnung, bzw. derer Komplexität zu vermitteln.

Als Beispiel eine Darstellung möglich starker "Entropie-Variationen" der Urplasma-Energie-Materie-Partikel nach dem Urknall.
ttgMZ1i HB10QoyD Bild bei Focus siehe Link.
Die obige Darstellung "ohne Gravitation", die manche Überlegungen zur Entropie bis in die Neuzeit beherrschte, gibt uns ein gutes Beispiel für die "unzureichende Auffassung möglicher Unordnug" und zeigt wie wichtig es war, die Auffassung zur Unordnung bzgl. der Entropie zu erweitern.
Diese Vergleich mag zunächst Trivial erscheinen, doch ich zitiere aus....
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-8337/entropie_aid_229970.html:
Der homogene Feuerball des frühen Universums besitzt keine hohe, sondern eine sehr niedrige Entropie! Denn in der Bilanz darf die Schwerkraft nicht vernachlässigt werden, was lange nicht erkannt wurde.
(Natürlich besass das Urplasma damals eine extrem hohe Entropie ....in Relation)

((Hier wird sich Darmstadtium natürlich freuen, versuchte er doch nichts anderes zu erklären, als das die Entropie des UK-Plasmas in Relation geringer war als die heutig anzunehmende und ua. deswegen von einer stets ansteigenden Entropie zu sprechen ist. Doch so einfach ist es auch wieder nicht, ua. da diese Aussage nur insofern gültig ist, wenn es sich beim Universum um ein "abgeschlossenes System*" handelt. (heutiger Mainstream*) und noch ein paar kleinigkeiten...
Dazu vlt.später...

Abschliessend 1., die Auffassung der Ordnung.
Wie wir gesehen haben spielt die Inflation, also die räumliche Expansion des Unversums, mithin eine wichtige Rolle um den Entropiebegriff zu analysieren, denn selbst wenn wir die Gravitation erst einmal weglassen, sorgt die Expansion für "erste Faktoren", schrittweise die E-Unordnung des Systems zu erhöhen. Während folgend die Gravitation zur weiteren Variation der Unordnung beiträgt. He moment mal, in unserer alltäglichen Auffassung hat die Gravitation im Grunde doch eine ordnende Funktion!?

All die kleinen Partikel die durch die anfängliche Expansion "scheinbar so unordentlich/unüberschaubar" wurden, werden durch die Gravitation ja nun wieder zu kleinen Haufen, insofern Galaxien etc., geordnet!? So zumindest würde man den alltäglichen Begriff von Ordnung definieren!?

Doch auch hier sieht man , auch die alltägl. Auffassung von scheinbar ordnenden Funktionen, verträgt sich nicht gänzlich mit dem Konzept einer stets, nahezu unaufhaltbaren, absoluten Entropie-UNORDNUNG. Zuerst wurde die mögliche Unordnung, durch rein expansive Verteilung/Inflation der Partikel, sozusagen überschätzt! Und nun haben wir die Gravitation, die uns alltäglich doch eher ordnend erscheint, zudem überschätzt, denn auch diese erhöht die Unordnung des Gesamtsystems und schafft nur zum kleinen Teil vermeintliche Ordnung, im kleineren Raumabschnitt.

Ich hoffe ich konnte erstmal zeigen, wo die Grenzen der alltäglichen Auffassungen von Ordnung und Unordnung liegen können, wenn wir von unseren alltägl. betrachteten kleineren Raumabschnitten und derer Ordnungs- und Unordnungsauffassung ausgehen und diese auf´s "Gesamtsystem" ansetzen.


2. Entropie in einem flachen bzw. geschlossenen und in einem offenen, ständig expandierenden, Universum, wo liegt der Unterschied?
Die Expansion des Raumes ist zwar nicht der alleinige Faktor, weil erst im nächsten Schritt starke Variationen durch die Gravitation verursacht werden, die die Entropie sozusagen auch in der Anfangsphase erstmal richtig anheitzt ;-). Ja richtig anheitzt**. Aber die Expansion sorgt durch ihre "stetigkeit" letztendlich zu einer "maximal erhöten Entropie", die wir ja suchen. Warum?

Gehen wir nochmal zurück zum Big Bang und diesmal zu einem der uns ein flaches oder auch ein geschlossenes, durch Gravitation wieder in sich zusammenfallendes, Universum hinterlässt. Auch in diesem beiden Universums-Varianten wird es, wie in einem ständig expandierenden, zur Zunahme der Entropie kommen, aber nicht zur max möglichen Entropie eines stetig anwachsenden Universums. Der Unterschied:

A. Ein statisches Universum (Flach) wird irgendwann auskühlen, die Expansion enden und alle Energie sich relativ gleichmässig verteilen. In diesem Falle kann es sein das die Entropie an irgendeinem Punkt ihr Max erreicht hat. Und selbst wenn die Entropie, in diesem irgendwann begrenzten Phasenraum, weiterhin ansteigen sollte, wird sie dies in dezenten Schrittten tun.
Big Chill.

B. In einem zeitlich begrenzten Big Crunch Universum (Geschlossen), dessen Ende in einem umgekehrten Urknall stattfindet, ergibt sich das Ende der Entropie und damit das gesuchte/postulierte mögliche Maximum von selbst, es verschwindet....

B1. ...falls es nicht zu einem zyklischen Universum, erneuten Bang, kommt, dessen Entropie sich nicht "pro Durchlauf" erhöhen wird (siehe Diskussion mit Darmstadtium), sondern imo stets in seinem vorhergehenden Maximum endet. Dies sich schleifenartig wiederholende Universum (CCC) und dessen Entropiewert, würde bei dem End-Prozess zum erneuten Bang, imo je eine End-Phase reduzierter Entropie aufweisen**. Penrose.

C. Nur in einem "ewig" expandierenden Universum kann durch das ständige anwachsen des "Phasenraumes", selbst bei gleichbleibendem Energiewert, die ständige Erhöhung max. möglicher Entropie erreicht werden. Der Trick ist, das diese Max mögliche Entropie, ua. durch v > c Expansion, den Wert möglicher Entropien des je vorhergehenden Phasenraums, ständig übersteigt. Soweit ich das verstanden habe.



Zusatz für Darmstadtium: **Penrose Überlegungen fundieren imo insofern auf ein geschlossenes Universum (ähnlich Einstein), dessen Phasenraum (Spielraum für alle möglichen Entropiewerte), nicht ins unendliche ansteigen kann. (Unendlichkeiten werden in der Physik gern vermieden, deswegen versucht man imo, ua. auch im expandierenden U-Modell, sich mit der Zeit voneinander abtrennende Universums-Einheiten darzustellen). Bei Reduktion des Phasenraumes eines CCC, also selbst wenn sich dieser am Ende eines Äons verkleinerte, käme es jedoch nicht deswegen gleichzeitig zur Reduktion der Entropie. Sondern erst dann, wenn die Objekte die die höchsten Entropien im Universum aufweisen, wie stark gravitative SL usw., sich wegen der Phasenraum-Änderung auflösen/poppen.


Mit Bitte um themenbedingte Korrekturen.... :)
LG Z.


melden

Die Zeit

29.07.2011 um 01:10
@Z.
Die Graphik die du gepostet hast finde ich gut. Es ist ähnilch wie bei der Diffusion/Osmose oder chemisches Gleichgewicht. Wenn sich ein chemisches Gleichgewicht einstellt, bedeutet es nicht dass keine weitere reaktionen mehr statt finden sondern dass gleich viele Reaktionen und Rückreaktionen statt finden. Bei der Entropie ist es ähnlich und somit ist nur eine zunahmen oder ein stillstand möglich aber kein Abnahme..


melden
Z.
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Die Zeit

29.07.2011 um 02:00
@Rumpelstil
Ich hab jetzt keine Ahnung warum Du das nochmal wiederholst...
Rumpelstil schrieb:Bei der Entropie ist es ähnlich und somit ist nur eine zunahmen oder ein stillstand möglich aber kein Abnahme..
Aber gut das Du mittlerweile schonmal....
Rumpelstil schrieb:oder ein stillstand möglich
...schreibst. Das ist doch schon mal was. Und ich glaube auch das wir ausserhalb Modell B1.
genau die gleiche Meinung vertreten, aber das hatten wir ja schon. Deshalb die nun unausweichliche Frage, kannst Du dir mitlerweile vorstellen wie Penrose die Reduktion der Entropie darstellt...
Das größte Problem im CCC-Modell ist freilich die Reduktion der Entropie von einem Äon ins nächste und somit die Abnahme des Weyl-Tensors. Penrose spekuliert, dass dies mit der Zerstrahlung der Schwarzen Löcher einhergeht: „Man könnte sagen, dass die Verdampfung Schwarzer Löcher den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verletzt, aber ich denke, dass dies nicht die richtige Weise ist, es zu betrachten.“ Er spekuliert über eine Reduktion des Phasenraums.
...oder nicht?

LG


melden
Anzeige

Die Zeit

29.07.2011 um 02:46
Hi Z.

Lass und das Ganze mal trivial betrachten.

Angenommen wir sind überhaupt in der Lage von unseren geistigen Fähigkeiten her die Zusammenzuhänge zu erfassen.

Du sitzst vor einer hypothetischen Tasse die unendliche Temperaturen aushält mit einem Mikro das bis unter Planckniveau "Objekte" und Vorgänge erfassen kann. Du siehst die Tasse ist leer, es gab noch keinen UK. Da wir nicht wissen wie der UK prä zustande gekommen ist liegt plötzlich etwas in deiner Tasse, ein Objekt. Es hat eine Temperatur von weit mehr als 6 Milliarden Grad Celsius und liegt noch in jeder Hinsicht unter Quantum Niveau. Es wächst zum UK heran und erreicht Quantum Niveau, die Temperatur ist auf 6 Milliarden Grad Celsius gesunken. Du beobachtest das sich dieser UK ausdehnt und gigantische Energie freisetzt. Zwischen 10 hoch -43s und 10 hoch -36s erkennst du das der Zustand dieses Prä UK völlig symmetrisch ist. Es gibt keinerlei Wechselwirkungen, ausser das es sehr heiß ist. Keine Teilchenbausteine, nichts ausser einer völlig symmetrischen heißen Ursuppe ohne jede Ordnung und einer inne liegenden Urkraft die dann.. aber anderes Thema.

Nach Ablauf dieser Zeit tauchten, sagen wir mal 3 Teilchenbausteine auf, (die gibt es auch tatsächlich) diese Bausteine bilden die 1.Ordnung überhaupt im Universum, sie wurden durch einen Symmetriebruch geboren, oder haben ihn verursacht. Je nach Sichtweise....

Ab diesem Zeitpunkt wurde es unordentlich, im Sinne von vermehrung von Zuständen. Das ist auch nicht allgemein daher gesagt, es gibt nicht so viele Zustände die sich ändern können. Eine Verteilung in einem größerem Raum stellt in diesem Sinne keine Erhöhung der Unordnung dar. Es geht nicht um diffusere Anordnung, verteilter, unaufgeräumter... sondern um ein mehr an Zuständen als vor einer Sekunde noch da war. (Zeitbezugsrahmen)

Die Vermehrung der Unordnung kurz Prä Uk ist ebenso wie die Rauminflation nicht dem heutigen Wert entsprechend, sondern beides inflationär gewesen. Die Proportionalität der Vermehrung von Zuständen setzte nach einer Unordnugsinflation ein (MBC). Die Proportionalität der Zunahme von Unordnung ist mathematisch bewiesen. Sie ist gleich, egal wo und was man im Universum nimmt, ob ein cm hoch 3 Mensch, oder ein cm hoch 3 Stern ist. Diese Proportionalität entspricht gleichzeitig dem vorwärts gerichteten Zeitpfeil. Ohne Zunahme von Zuständen gäbe es keine Zeit, es würde nichts vorwärts fließen.

Natürlich kann man mathematisch in jede Richtung gehen, vor und rückwärts, das hat aber nichts mit unserer erlebten Welt zu tun. Überhaupt nix, die mathematische Aussage über Rückwärtsläufe enthält immer das Problem, mit welcher Energie? Um universell rückwärts zu laufen brauchts mehr Energie als im gesamten Universum vorhanden ist. Das geht nun mal nicht, das kotzt mich echt an, mathematische Rückwärtsläufe die der Realität entbehren.

In dem Sinne kann man auch erwarten dass das Universum offen ist und sich die Entropie endlos fortsetzt, auch in der Quantenschleifengravitations Th. würde sie nie abnehmen.

Das Ziel der Entropie findet sich allerdings in beidem. Sie findet ihr Ende sowohl im Big Chill, dem Maß höchster Ordnung bei 0 K, da dort keine weitere Unordnung mehr erzeugt werden kann, als Ende, oder als Anfang in einem neuen Big Bang.


melden
349 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden