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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

303 Beiträge, Schlüsselwörter: Gravitation, Einstein, ART, SRT, Relativistische Masse

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

26.09.2011 um 17:13
@mojorisin
mojorisin schrieb:Aber speziell bei der Problemstellung hier in diesem Thread, bei dieser Frage, wär doch ein bissl Grundlagenwissen SRT oder besser noch ART net schlecht oder?
In diesem Thread sicherlich, nur wenn ich explizit auf die Aussage
nocheinPoet schrieb:Vor der QT sollte man mal die SRT und die ART verstanden haben.

eingehe, muss ich dies natürlich negieren.

@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Für die QT braucht man nicht die ART, aber um Gravitation zu beschreiben schon und wenn diese dann im Rahmen einer QT beschrieben werden soll, dann wäre es sicher nicht von Nachteil die ART zu kennen und zu wissen, wie dort die Gravitation beschrieben wird. Das PDF erklärt das recht gut:

http://homepages.uni-tuebingen.de/th.mueller/eigenes/arbeit.pdf

Hier wird die Gravitation im Rahmen einer QT behandelt, lohnt sich mal rein zu lesen, wobei es schnell recht heftig wird. Dennoch findet man in einigen Kapitel doch etwas, das hilft. ;)

Wobei wir hier bei der Fragestellung mit der ART sicher besser fahren, als mit der QT...
Ja, in diesem Zusammenhang sollte man die QT mal komplett ausklammern, das macht die Angelegenheit sonst nur zu kompliziert.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

26.09.2011 um 18:48
@mojorisin
High...ich schreib das jetzt nicht um mich bei dir lieb kind zu machen...
Anfangs dachte ich das wir uns auch nicht annähern können, da deine Antworten im alten thread..
ganz wenigen teils.. IMO nicht ganz korrekt waren (echt unkritisch und du hast ja korrigiert), und ich hauptsächlich dachte das deine aussagen eben nur aus SRT herraus argumentieren....

Es war aber imo so, das das was ich anfangs schrieb, nur von SRT im Bezug zu einem SL und dessem EH sprach. Es war also bei immer die Rede von grossen gravitativen Massen und relativistischen Geschwindigkeiten. Das gewisse Leute trotzdem dazu übergegangen sind, SRT Inertialsystem, einzelne Atome und... sonst auf sonst welche Einschränkungen zu beugen, war nicht meine Sache und somit eine Über-Interpretation meiner grundsätzlichen Aussagen. Da ich SRT nur im Rahmen eines Lichtartigen EH formulierte. Nicht aber gleichzeitig I-Systeme oder SRT in Frage stellte.

Meine Idee, eine mögliche Metrik im Sl heranzuziehen, die meinem SL Zeit-Intervall Beispiel zugrunde liegt, wurde auch erst verneint und kritisiert, da dem Autor der Kritik, damals wohl die Kruskal-Szekeres-Koordinaten nicht bekannt waren. Wie sich aber dank Atravims Post schnell herausstellte, war der Ansatz, "Uhren" auf gegebener Metrik im Sl zu platzieren doch nicht unmöglich... Dies wurde aber in der vorhergehenden Kritik meiner Idee, erstmal unmöglich bezeichnet. Genauso wird hier immer noch, vom selben Autor abgeleitet und vermutet was das Zeug hält, was ich noch zu lernen hätte. ;)

Nun mein lieber ich hatte QM herangezogen weil dadurch letztendlich nochmal klarer vorstellbar wird, das wir es bei der Masse eben immer mit Feld-Energien zu tun haben. Der Begriff Masse, kann norm nicht leisten was Feld-Energie Begriff wesentlich imo besser veranschaulicht. Massen-Begriff ist in dem Sinne genauso veraltet wie relativistische Masse. Massen sind bei vollständiger möglichst realistischer und globalisierter Betrachtungsweise auch nicht mehr in einem IS unterzubringen, da Gravitative-Wechselwirkung dort noch fehlt.

Insofern sind alle Massen als = "Feld-Energie-Wellen-Pakete" zu verstehen, die über die erweiterte SRT anhand ART zu RT und derer Feld-Gleichungen, abzuleiten sind. Moderner Physik gemäss, sind diese Feld-Gleichungen nun zusätzlich aus QM-Sicht zu betrachten. Ohne das sich dies zunächst störte, wenn auch die Brücke RT QM noch nicht geschlagen ist.

Also, selbst Masse in einem theoretischen IS, mit gleichförmiger Bewegung, ist theoretisches "F-E-W-P". Aber diese Masse im IS, kann eben ohne den so wichtigen gravitativen Aspekt... der durch die Feld-Gleichungen der ART und folgend RT (und auch QM) zur optimalen Erweiterung der SRT führte, also ohne g-Effekte heranzuziehen, keinen Realitäts-Anspruch haben. Insofern Realität auf tatsächlich existentes in der RZ, angewandt, gedacht werden solle. Nicht das ich die Realität, einer theoretisch mathematischen Fassbarkeit durch Teil-System-Betrachtung, wie die des IS, bezweifelte.

Gerade dabei wird deutlichst was ich die ganze Zeit sage, das man jedes "F-E-W-P" einer Masse, inkl. derer absoluten Wechselwirkung mit RZ einschliesslich g zu betrachten hat, imo gerade wenn man eine möglichst realistische Aussage über deren, in Wechselwirkung mit g befindlichen, Gesamt-Komponenten machen will. E-I-T ist deswegen grundsätzlich gerechtfertigte Erweiterung von IS. Genauso wie Feld-Energie oder eben Feld-Gleichungen nun auch aus Quantemechanischer- Sicht zu bewerten sind. Insofern kann man eine reale Masse nicht von ihrer Umgebung trennen und muss Wechselwirkung mit RZ über g und Wechselwirkung mit mindestens 1ner anderen Masse annehmen. Das ganze nennt sich auch Kontinuum. Da dort noch andere Massen und Energien und auch derer Gravitations-Felder real vorliegen. Genau so wie Sl in diese RZ eingebunden vorliegt.

Nocheinmal Prof. Honerkamp:
Der Bewegungszustand eines Körpers wird in der Relativitätstheorie durch einen vierdimensionalen Impulsvektor beschrieben, dessen Koordinaten durch die Energie und den Impuls bzw. die Geschwindigkeit des Körpers bestimmt sind. Bei einem System von zwei Körpern ergibt sich der vierdimensionale Impulsvektor des System einfach durch Addition der entsprechenden vierdimensionalen Impulsvektoren der einzelnen Körper, und die Masse des Systems erhält man durch eine Rechnung analog zu (mc²)² = E² - (pc)², wobei jetzt m, E und p für die Größen des Systems stehen. Das Verblüffende ist nun, dass die Masse dieses Zweikörpersystems nicht einfach gleich der Summe der Massen der einzelnen Körper ist, ja, dass sie sogar auch noch von den Geschwindigkeiten der einzelnen Körper abhängt.
Und hier nochmal die klare Definition von E=mc².
Zunächst betrachten wir den Fall, dass sich der Körper in Ruhe befindet, also den Impuls Null besitzt. Dann ergibt sich E = mc², also genau die berühmte Formel, und wir sehen hier, dass es die Ruheenergie ist, die in dieser so viel zitierten Formel gemeint ist, nicht die Energie des Körpers überhaupt, denn die ist ja größer, wenn der Körper einen Impuls bzw. eine Geschwindigkeit besitzt. Die Ruheenergie ist also äquivalent mit der Masse im Sinne der Formel E = mc², oder besser noch ausgedrückt, die Masse ist in diesem Sinne äquivalent zur Ruheenergie, ist ein "Maß für dessen Energieinhalt".
Meine anfänglichen Aussagen wurden Kritisiert! OK.
Dennoch wurden kritisierte SL Metrik als auch Lichtartiger EH, als auch Phasenraumveränderung durch Big Rip, der SL Lichtartig zerstrahlen lassen könnte, darauf hin von mir nachgewiesen und somit bewiesen!!

Während dessen Auseinandersetzung folgte eine Zerlegung des von mir gesagten, die nichts mehr mit den Fakten, des im Sinne von mir geäusserten, zu tun hatte. Ich sage das weil hier im Thread von Anfang wahrscheinlich auch auf mich abgestellt wird. Wollen nicht glauben...verleugnen sozusagen..etc.

Diese unsachlich erweiterte Kritik, erweiterte meine Aussagen während des Dialoges, über die von mir genannten Rahmenbedingungen hinaus und behauptete ich wolle Äther, ich wolle SRT aushebeln, ich hätte nicht verstanden, ich würde was alles....und könne nichts zugeben...

Bitte mach dir selbst ein klares Bild davon, wie dies geschehen ist. Ich denke das du, anhand der Posts sehr einfach feststellen wirst, das ich hier zutreffendes argumentiere. Der Dialog mit dir ist mir zu wichtig als das ich mir diesen, von irgendjemanden, versauen lassen will. Und wenn, will ich selber daran Schuld sein, dann weiß ich auch wie ich mich zu verhalten habe.

Zum Äther, der aus meinem Kontinuums-Bergriff einseitig abgeleitet wurde!
1. Gravitations-Felder über all!

2. Teilchen wie Neutrinos mit und ohne Massen-->
70 Milliarden Neutrinos pro Sekunde und pro Quadratzentimeter.

3. Vermeintliche Higgs-bosonen und weiterhin miraden vermeintliches!

4. Vakuumfluktuationen!

5. Photonen und Elektromagnetische-Strahlung aller art!

6. DE!

7. Vermeintliche Energiedichte des leeren Raumes!
Nach Wheeler bis zu ---> unter Berücksichtigung der bis zur Plancksche Länge von 10−33 cm geltenden Quantengesetze eine Energiedichte des Vakuums von.... 10^94 g/cm3.

;) Nichts anderes war auch dort gemeint und ich sprach nie von dem alten widerlegten Äther. Zudem zeigt..... jegliche generalisierende Vorstellung und Aussage, Einstein hätte behauptet und bewiesen, das der"Äther an sich" ausgeschlossen sei und somit jegliche Äthervorstellung, falsch wäre, ......wiedermal mit welchem unvollständigem Weltbild, manche Argumentieren und dabei völlig falsche Vorstellungen beim Rezipienten/Leser erzeugen können...

Einstein hatte bewiesen das die Vorstellungen eine Äthers, wie sie damals vorgetragen wurden nicht stimmten, .... aber er sprach dennoch weiterhin von einem "Äther an sich", in eigener Definition, die bis heute wohl einigen dennoch unverstanden bleibt... also sprach Einstein selbst, zu Zeiten der ART vom.....:

Wikipedia: Äther_(Physik)#Einsteins_neue_Definition_des_.C3.84thers
Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie unterscheidet sich also von demjenigen der klassischen Mechanik bezw. der speziellen Relativitätstheorie dadurch, dass er nicht „absolut“, sondern in seinen örtlich variablen Eigenschaften durch die ponderable Materie bestimmt ist.“
Er fasste schließlich noch einmal seine neue Definition des „Äthers“ zusammen:[47]
Einstein selbst, zum seinem neuen "Äther-Begriff":
„Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“.
((((hahahaha))))

Danke für deine Berechnungen, ich weiss das diese nur im Bemühen erfolgen die
Realität zu beschreiben und zu Erfahren.... und für nichts anderes sollten solche Bemühungen stehen als dieses. Im diesem rein wissenschaftlichen Sinne...
Herzlichen Gruss und allen ein gutes gelingen bei Erfassung des Themas.
Z.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

27.09.2011 um 09:15
@Z.

Es war aber so, das das was ich anfangs schrieb, nur von SRT im Bezug zu einem SL und dessen EH sprach. Es war also bei immer die Rede von großen gravitativen Massen und relativistischen Geschwindigkeiten. Das gewisse Leute trotzdem dazu übergegangen sind, SRT Inertialsystem, einzelne Atome und... sonst auf sonst welche Einschränkungen zu beugen, war nicht meine Sache und somit eine Über-Interpretation meiner grundsätzlichen Aussagen. Da ich SRT nur im Rahmen eines Lichtartigen EH formulierte. Nicht aber gleichzeitig I-Systeme oder SRT in Frage stellten.

Meine Idee, eine mögliche Metrik im Sl heranzuziehen, die meinem SL Zeit-Intervall Beispiel zugrunde liegt, wurde auch erst verneint und kritisiert, da dem Autor der Kritik, damals wohl die Kruskal-Szekeres-Koordinaten nicht bekannt waren. Wie sich aber dank AtraVims Post schnell herausstellte, war der Ansatz, "Uhren" auf gegebener Metrik im Sl zu platzieren doch nicht unmöglich... Dies wurde aber in der vorhergehenden Kritik meiner Idee, erstmal unmöglich bezeichnet. Genauso wird hier immer noch, vom selben Autor abgeleitet und vermutet was das Zeug hält, was ich noch zu lernen hätte. ;)

Sollte das nicht in den anderen Thread, hier geht es um die Frage ob relativistische Masse Gravitation erzeugt, und nicht um das mit den SL.



Nun mein lieber ich hatte QM herangezogen weil dadurch letztendlich noch mal klarer vorstellbar wird, das wir es bei der Masse eben immer mit Feld-Energien zu tun haben. Der Begriff Masse, kann norm nicht leisten was Feld-Energie Begriff wesentlich besser veranschaulicht.

Von was für Feldern sprichst Du eigentlich in Bezug zur QM, von Feld-Energie, wo beschreibt die QM denn Felder?



Massen-Begriff ist in dem Sinne genauso veraltet wie relativistische Masse. Massen sind bei vollständiger möglichst realistischer und globalisierter Betrachtungsweise auch nicht mehr in einem IS unterzubringen, da Gravitative-Wechselwirkung dort noch fehlt.

Im Rahmen der ART klappt das doch ganz gut, wir haben eben ein KS und alles passt.



Insofern sind alle Massen als = "Feld-Energie-Wellen-Pakete" zu verstehen, die über die erweiterte SRT anhand ART zu RT und derer Feld-Gleichungen, abzuleiten sind.

Bist Du nun in der RT oder in der QT?

Was genau sind diese "Feld-Energie-Wellen-Pakete" beschreibst Du die in der RT oder QT, wie leitet man die ab? Welche Eigenschaften haben diese „FEWP“?



Moderner Physik gemäß, sind diese Feld-Gleichungen nun zusätzlich aus QM Sicht zu betrachten. Ohne das sich dies zunächst störte, wenn auch die Brücke RT QM noch nicht geschlagen ist.

Wenn wir die Frage hier im Thread mit der ART behandeln können, und bisher sieht das ja danach aus, warum sollen wir nun auf die QT wechseln, wobei die noch nicht mal in der Lage ist, das mit der Gravitation zu beschreiben? Willst Du hier eine neue Theorie aufstellen? Mal eben QT und RT zusammenbringen? Die Quantengravitation klar machen?



Also, selbst Masse in einem theoretischen IS, mit gleichförmiger Bewegung, ist theoretisches "F-E-W-P".

Wie genau soll man sich das vorstellen, ich habe da mal eben 1kg, wie sieht das als "F-E-W-P" aus?



Aber diese Masse im IS, kann eben ohne den so wichtigen gravitativen Aspekt, der durch die Feld-Gleichungen der ART und folgend RT (und auch QM) zur optimalen Erweiterung der SRT führte, also ohne g-Effekte heranzuziehen, keinen Realitäts-Anspruch haben.

Was genau soll dieser Satz aussagen? Nehmen wir mal den Nebensatz raus:

Aber diese Masse im IS, kann eben ohne den so wichtigen gravitativen Aspekt, […], also ohne g-Effekte heranzuziehen, keinen Realitäts-Anspruch haben.

In der ART haben wir Gravitation. Was genau soll warum keinen Realitäts-Anspruch haben? Die Masse im IS? ART?



Insofern Realität auf tatsächlich Existentes in der RZ, angewandt, gedacht werden solle. Nicht das ich die Realität, einer theoretisch mathematischen Fassbarkeit durch Teil-System-Betrachtung, wie die des IS, bezweifelte.

Du faselst da einfach, es ist nicht zu glauben, was willst Du genau sagen? IS bringt nichts? Klappt alles super und in der ART haben wir dann ein KS klappt auch super, was genau willst Du ändern, was soll besser werden, warum kommen die Wissenschafter ohne Deine „Verbesserung/Erweiterung“ aus? Warum gibt es in der Physik nicht den Begriff FEWP?



Gerade dabei wird deutlich was ich die ganze Zeit sage, das man jedes "F-E-W-P" einer Masse, inkl. derer absoluten Wechselwirkung mit RZ einschließlich g zu betrachten hat, gerade wenn man eine möglichst realistische Aussage über deren, in Wechselwirkung mit g befindlichen, Gesamt-Komponenten machen will.

Man Z., wirklich mir kommt der Kaffee hoch, wenn ich so ein Gefasel lesen, komm in die Schuhe, zeige es mal, wer außer Dir soll denn das FEWP einer Masse beschreiben, in der QT und der ART gibt es den Begriff nicht, als mach es vor, sabble nicht nur davon.

Ich habe 100.000t Eisen, los nun zeige mal Deine möglichst realistische Aussage, bekommst noch mal eine Kugel mit 100.000t, Abstand ist 1m, also beschreibe das nun mal möglichst realistisch.

Was mich so an Dir nervt ist, Du kommst hier rein, faselst irgendwas, und wirst das nie im Ansatz auf die Reihe bekommen.

Was soll Deine Geschwafel hier bringen, wie dem Thread weiter helfen? Du kommst mit FEWP und die sind ja ganz toll, hier mal Dein Auftritt:

Heutzutage sollten wir die übergeordneten Kategorien, solche Problem oben anzugehen, nicht apriori auf alte Vorstellungen von Materie festsetzen.

Na dann zeige mal, gehe mal die „übergeordneten Kategorien“ oben an,…


Um das Problem anzugehen ist es unabdingbar die Quantenfeldtheorie, mit einzubeziehen. Gedankliche Probleme warum eine Energie g erzeugt und die andere das nicht solle, kommen daher wenn man sich zu einseitig auf historische Physik beruft.

Du kannst nicht eine Rechnung in der QFT machen, da bin ich mir sicher, und auch die QFT beschreibt nicht die Gravitation, wie willst Du also hier bei der Frage ob relativistische Masse Gravitation erzeugt, das Problem mit der QFT lösen?

Du kannst es nicht, gar nicht, nur Geschwafel, ohne jede Substanz, und dann bist Du noch so arrogant und meinst, wir hätten gedankliche Probleme, und die wären darin begründet, dass wir hier uns auf „historische Physik“ berufen. Man Z., die ART ist hier angesagt, damit kann man das sehr gut behandeln, wo da wer wohl „gedankliche Probleme“ hat.

Du kommst hier ein, machst die ART schlecht, meinst wir hätten Probleme beim Verstehen, und um die zu lösen währe es „unabdingbar“ die QFT zu nutzen.

Dann zeige mal, rechne mal, los, wie ist das genau mit den FEWP?

Du machst nur auf wichtig, auf dicke Hose, und fragt man nach, bist Du schon wieder weg, und schweigst eisern. Wir Du es hier auch wieder machen wirst. Also Du schreibst:

Gerade dabei wird deutlich was ich die ganze Zeit sage, das man jedes "F-E-W-P" einer Masse, inkl. derer absoluten Wechselwirkung mit RZ einschließlich g zu betrachten hat, gerade wenn man eine möglichst realistische Aussage über deren, in Wechselwirkung mit g befindlichen, Gesamt-Komponenten machen will.

Dann zeige mal, mach mal die realistische Aussage über deren, in Wechselwirkung mit g befindlichen, Gesamt-Komponenten eines FEWP. Wir warten alles ganz gespannt, wie man es besser macht, als mit der ART, wie man eben die „gedankliche Probleme“ unabdingbar mit der QFT lösen kann. Lege mal los mein lieber Z..



E-I-T ist deswegen grundsätzlich gerechtfertigte Erweiterung von IS.

Der EIT ist ein Tensor, kein KS, Deine Aussage ist Mumpitz. Ein IS wird nicht durch einen EIT erweitert.



Genauso wie Feld-Energie oder eben Feld-Gleichungen nun auch aus quantenmechanischer Sicht zu bewerten sind.

Wie bewertet man/Du die Feld-Energie und/oder Feld-Gleichungen aus quantenmechanischer Sicht, kannst Du da ein Beispiel geben? Kommt dabei dann „FEWP" raus?

Also bewerte das mal, wir sind auch hier gespannt, zeige er mal, wie das geht.



Insofern kann man eine reale Masse nicht von ihrer Umgebung trennen und muss Wechselwirkung mit RZ über g und Wechselwirkung mit mindestens einer anderen Masse annehmen. Das Ganze nennt sich auch Kontinuum. Da dort noch andere Massen und Energien und auch derer Gravitations-Felder real vorliegen. Genau so wie SL in diese RZ eingebunden vorliegt.

Klappt doch super mit der ART. Dein „real“ kannst Du Dir sparen, Masse ist immer real, imaginäre wurde bisher nicht gefunden. Dann ist Deine Aussage auch richtig falsch, man sprich in der Physik gelegentlich von dem Raumzeitkontinuum oder Raum-Zeit-Kontinuum nennt das aber in der Regel nur Raumzeit, denn mehr ist es nicht, diese Raumzeit kann gekrümmt sein, und das beschreibt die ART. Du meinst ja aber, die ART reicht nicht aus. Nutzt aber einen Begriff aus dieser.



Nocheinmal Prof. Honerkamp: „Der Bewegungszustand eines Körpers wird in der Relativitätstheorie durch einen vierdimensionalen Impulsvektor beschrieben, dessen Koordinaten durch die Energie und den Impuls bzw. die Geschwindigkeit des Körpers bestimmt sind.

Bei einem System von zwei Körpern ergibt sich der vierdimensionale Impulsvektor des System einfach durch Addition der entsprechenden vierdimensionalen Impulsvektoren der einzelnen Körper, und die Masse des Systems erhält man durch eine Rechnung analog zu (mc²)² = E² - (pc)², wobei jetzt m, E und p für die Größen des Systems stehen.

Das Verblüffende ist nun, dass die Masse dieses Zweikörpersystems nicht einfach gleich der Summe der Massen der einzelnen Körper ist, ja, dass sie sogar auch noch von den Geschwindigkeiten der einzelnen Körper abhängt.

In einem System in dem die Masse nicht ruht, gilt:

E = √((mc²)² + (pc)²)

Und nicht E = mc² denn hier ist der Impuls eben Null.



Und hier noch mal die klare Definition von E = mc²: „Zunächst betrachten wir den Fall, dass sich der Körper in Ruhe befindet, also den Impuls Null besitzt. Dann ergibt sich E = mc², also genau die berühmte Formel, und wir sehen hier, dass es die Ruheenergie ist, die in dieser so viel zitierten Formel gemeint ist, nicht die Energie des Körpers überhaupt, denn die ist ja größer, wenn der Körper einen Impuls bzw. eine Geschwindigkeit besitzt.

Die Ruheenergie ist also äquivalent mit der Masse im Sinne der Formel E = mc², oder besser noch ausgedrückt, die Masse ist in diesem Sinne äquivalent zur Ruheenergie, ist ein "Maß für dessen Energieinhalt".

Lese und verstehe es, wird Zeit, Z.. Da steht ganz deutlich E = mc² gilt in dem Fall wenn der Körper in Ruhe ist und den Impuls Null besitzt. Da bekommst Du nie Deinen Impuls mit in die Gleichung. Hast Du einen Impuls, dann musst Du mit E = √((mc²)² + (pc)²) rechnen, aber dann befindest Du Dich nicht im Ruhesystem der Masse m die dort in der Gleichung steht.

Die Frage ist aber, ob die Masse (Ruhemasse) sich durch einen Impuls vergrößert und Gravitation erzeugt, so und nun die entscheidende Frage, wo in welchem System kann man die Masse messen? Das Ruhesystem bietet sich dafür an, und die Ruhemasse bleibt invariant. Auch mit Impuls.

Noch mal erklärt, auch für andere Leser hier, der Impuls geht als Energie mit ein, wenn wir ein System betrachten, in dem eine Masse bewegt ist, da haben wir aber dann diese Gleichung:

E = √((mc²)² + (pc)²)

In dieser Gleichung ist die Masse eben m und der Impuls geht als p in die Gleichung ein. Am Ende kommt E raus, und ja der Impuls erhöht E. Bestreitet keiner.

Nun kommt Z. und meint, das würde doch zeigen, das m größer wird, weil im Ruhesystem gilt doch E = mc² und man nimmt einfach nun die Energie die man hier mit E = √((mc²)² + (pc)²)
Errechnet hat, und drückt die hier E = mc² rein, löst nach m auf und hat mehr Masse. :D



Dennoch wurden kritisierte SL Metrik als auch Lichtartiger EH, als auch Phasenraum Veränderung durch Big Rip, der SL Lichtartig zerstrahlen lassen könnte, darauf hin von mir nachgewiesen und somit bewiesen! Während dessen Auseinandersetzung folgte eine Zerlegung des von mir gesagten, die nichts mehr mit den Fakten, des im Sinne von mir Geäußerten, zu tun hatte. Ich sage das weil hier im Thread von Anfang wahrscheinlich auch auf mich abgestellt wird. Wollen nicht glauben, verleugnen sozusagen, etc..

Du bist echt nicht der Nabel der Welt, wir wollten hier darüber diskutieren, der Thread hat nichts mit Deiner Person zu tun, und kann sehr gut auf diese verzichten. Du kostest nur Zeit, und trägst nichts aber auch gar nicht Konkretes zum Thema bei. Auch das hat hier im Thread nichts verloren, heule Dich woanders aus mein lieber Z..



Diese unsachlich erweiterte Kritik, erweiterte meine Aussagen während des Dialoges, über die von mir genannten Rahmenbedingungen hinaus und behauptete ich wolle Äther, ich wolle SRT aushebeln, ich hätte nicht verstanden, ich würde was alles und könne nichts zugeben.

Brauchst Du ein Taschentuch? Ist es Dir nicht peinlich hier so zu jammern? Zum Äther später, der liegt Dir ja echt noch quer.



Zum Äther, der aus meinem Kontinuums-Bergriff einseitig abgeleitet wurde!

Das ist ja ganz toll, Du hast also eine neue Äthertheorie, nichts anderes habe ich Dir gesagt, ich habe Dir gesagt, Du hast es mit Deinem Kontinuum mit einem Äther zu tun, nein hast Du da geschrien, und nun das. Toll Z., man das wird immer lustiger mit Dir.

Z. führt also den Äther wieder ein. Oder er hat ihn aus seinem Kontinuums-Bergriff einseitig abgeleitet. Na dann wirst Du ja sicher auch die Abberation und das MME erklären können, und die ganzen Widersprüche die eine Äthertheorie so mit sich bringen.

Da regst Du Dich also über „historische Physik“ auf und kramst das alte Postulat des Äthers vor, sehr innovativ und fortschrittlich, muss ich schon sagen, man bin ich gespannt, leider weiß ich aber, das Du nicht eine Frage zu deinem tollen von Dir aus Deinem „Kontinuums-Bergriff einseitig abgeleitet Äther“ beantworten wirst. :D



1. Gravitations-Felder über all!
2. Teilchen wie Neutrinos mit und ohne Massen => 70 Milliarden Neutrinos pro Sekunde und pro Quadratzentimeter.
3. Vermeintliche Higgsbosonen und weiterhin Myriaden Vermeintliches!
4. Vakuumfluktuationen!
5. Photonen und elektromagnetische Strahlung aller Art!
6. DE!
7. Vermeintliche Energiedichte des leeren Raumes!

Nach Wheeler bis zu => unter Berücksichtigung der bis zur Plancksche Länge von 10−33 cm geltenden Quantengesetze eine Energiedichte des Vakuums von 1094g/cm³.

Klingt wieder mal wichtig und ganz toll, und was soll das nun aussagen? Das belegt Deinen „Äther“?



;) Nichts anderes war auch dort gemeint und ich sprach nie von dem alten widerlegten Äther.

Ach, Du sprichst also von einem neuen und nicht widerlegten Äther, wo findet man dazu was? Mal gefragt, Dein Ätherbegriff, kann man zu Deinem Äther eine Geschwindigkeit haben, beschreibst Du da ein absolutestes Bezugsystem? Sag nein und ich zitiere Dir die Stelle wo Du es tust, und das war der Grund warum ich Dir auch sagte, Du beschreibst da eine Ätherthese.

Also die Wissenschaft kämpft um das RP und Du haust es mit dem alten Postulat eines Äthers weg und meinst wirklich das wäre der Fortschritt und man sollte ja das IS durch seine „Erweiterung“ den EIT ersetzen, generell tauge aber die ART nicht, man müsse da schon die QFT als Basis nehmen, auch wenn die noch gar nicht die Gravitation beschreiben kann, um möglichst realistische Aussagen machen zu können braucht man dann noch Deine FEWP, ich zitiere:

Gerade dabei wird deutlich was ich die ganze Zeit sage, das man jedes "F-E-W-P" einer Masse, inkl. derer absoluten Wechselwirkung mit RZ einschließlich g zu betrachten hat, gerade wenn man eine möglichst realistische Aussage über deren, in Wechselwirkung mit g befindlichen, Gesamt-Komponenten machen will.

Die Wissenschaft hat nur auf Dich gewartet Z.. :D



Zudem zeigt jegliche generalisierende Vorstellung und Aussage, Einstein hätte behauptet und bewiesen, das der "Äther an sich" ausgeschlossen sei und somit jegliche Äthervorstellung, falsch wäre, wieder mal mit welchem unvollständigem Weltbild, manche Argumentieren und dabei völlig falsche Vorstellungen beim Rezipienten/Leser erzeugen können.

Hast Du einen Knall?

Wo habe ich geschrieben, Einstein hätte behauptet und bewiesen ein Äther sei an sich ausgeschlossen und jede Äthervorstellung wäre falsch?

Hast Du einen Schaden? Was soll so eine Unterstellung? Belege das mal.

Ich habe gesagt, Einstein hat die LT erklärt und abgeleitet, ohne Äther, er hat gezeigt, dass wir das Postulat eines Äthers nicht brauchen und es wurde fallen gelassen.



Einstein hatte bewiesen das die Vorstellungen eine Äthers, wie sie damals vorgetragen wurden nicht stimmten, aber er sprach dennoch weiterhin von einem "Äther an sich", in eigener Definition, die bis heute wohl einigen dennoch unverstanden bleibt also sprach Einstein selbst, zu Zeiten der ART vom:

„Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie unterscheidet sich also von demjenigen der klassischen Mechanik bezw. der speziellen Relativitätstheorie dadurch, dass er nicht „absolut“, sondern in seinen örtlich variablen Eigenschaften durch die ponderable Materie bestimmt ist.“

Er fasste schließlich noch einmal seine neue Definition des „Äthers“ zusammen:

Einstein selbst, zum seinem neuen "Äther-Begriff":

„Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schließt eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“.

Quelle: Wikipedia: Äther_%28Physik%29#Einsteins_neue_Definition_des_.C3.84thers

Die Einführung eines „Lichtäthers“ wird sich insofern als überflüssig (hahahaha)

Weißt Du lieber Z. ich habe viel von Einstein und Lorentz und anderen nachgelesen, würde Dir auch helfen zu verstehen. Hier mal was dazu:

Wenn hier vom Äther die Rede ist, so soll es sich natürlich nicht um den körperlichen Äther der mechanischen Undulationstheorie handeln, welcher den Gesetzen der NEWTONschen Mechanik unterliegt, und dessen einzelnen Punkten eine Geschwindigkeit zugeteilt wird.

Dies theoretische Gebilde hat nach meiner Überzeugung seit der Aufstellung der speziellen Relativitätstheorie seine Rolle endgültig zu Ende gespielt.

Es handelt sich vielmehr allgemeiner um diejenigen als physikalisch-real gedachten Dinge, welche neben der aus elektrischen Elementarteilchen bestehenden ponderabeln Materie im Kausal-Nexus der Physik eine Rolle spielen.

Man könnte statt von „Äther“ also ebenso gut von „physikalischen Qualitäten des Raumes“ sprechen.


Quelle: http://wikilivres.info/wiki/Über_den_Äther

Ist der Anfang aus dem Text aus dem Du Einstein zitiert hast. :D

Dann das noch:

Beispiele ähnlicher Art, sowie die misslungenen Versuche, eine Bewegung der Erde relativ zum „Lichtmedium“ zu konstatieren, führen zu der Vermutung, dass dem Begriffe der absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften der Erscheinungen entsprechen, sondern dass vielmehr für alle Koordinatensysteme, für welche die mechanischen Gleichungen gelten, auch die gleichen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten, wie dies für die Größen erster Ordnung bereits erwiesen ist.

Wir wollen diese Vermutung (deren Inhalt im folgenden „Prinzip der Relativität“ genannt werden wird) zur Voraussetzung erheben und außerdem die mit ihm nur scheinbar unverträgliche Voraussetzung einführen, dass sich das Licht im leeren Raume stets mit einer bestimmten, vom Bewegungszustande des emittierenden Körpers unabhängigen Geschwindigkeit V fortpflanze. Diese beiden Voraussetzungen genügen, um zu einer einfachen und widerspruchsfreien Elektrodynamik bewegter Körper zu gelangen unter Zugrundelegung der MAXWELLschen Theorie für ruhende Körper.

Die Einführung eines „Lichtäthers“ wird sich insofern als überflüssig erweisen, als nach der zu entwickelnden Auffassung weder ein mit besonderen Eigenschaften ausgestatteter „absolut ruhender Raum“ eingeführt, noch einem Punkte des leeren Raumes, in welchem elektromagnetische Prozesse stattfinden, ein Geschwindigkeitsvektor zugeordnet wird
.

Quelle: http://wikilivres.info/wiki/Zur_Elektrodynamik_bewegter_Körper

Soviel man zu Deinem „Ha ha“ lieber Z., mit mehr Zeit kann ich Dir da noch einiges über Äther und Einstein zeigen, wer sucht der findet viele original Reden von Einstein und Lorentz und vielen anderen, die viel darüber gegrübelt haben.


Und lieber Z., mach Dir einen Thread zum Äther auf und Deinen „FEWP“ Dein Beitrag hier hat den Thread kein Stück weiter gebracht, aber ich konnte wenigstes beim ersten Kaffee darüber lächeln.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

27.09.2011 um 09:47
@nocheinPoet
Beantwortest du nun immer die Post anderer? :)

Pass auf das du nichts verschüttest.
Guten Morgen übrigens.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

27.09.2011 um 10:00
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Sollte das nicht in den anderen Thread, hier geht es um die Frage ob relativistische Masse Gravitation erzeugt, und nicht um das mit den SL.
Schon klar es geht hier nur um meine angeblichen Fehler.
nocheinPoet schrieb:Von was für Feldern sprichst Du eigentlich in Bezug zur QM, von Feld-Energie, wo beschreibt die QM denn Felder?
Wikipedia: Quantenfeldtheorie
nocheinPoet schrieb:Wenn wir die Frage hier im Thread mit der ART behandeln können, und bisher sieht das ja danach aus, warum sollen wir nun auf die QT wechseln, wobei die noch nicht mal in der Lage ist, das mit der Gravitation zu beschreiben? Willst Du hier eine neue Theorie aufstellen? Mal eben QT und RT zusammenbringen? Die Quantengravitation klar machen?
Über die Energie und eben über E-I-T... ein Versuch.
nocheinPoet schrieb:Du faselst da einfach, es ist nicht zu glauben, was willst Du genau sagen? IS bringt nichts? Klappt alles super und in der ART haben wir dann ein KS klappt auch super, was genau willst Du ändern, was soll besser werden, warum kommen die Wissenschafter ohne Deine „Verbesserung/Erweiterung“ aus? Warum gibt es in der Physik nicht den Begriff FEWP?
Bitte komm mal runter welche Erweiterungen...ich habe in dem Absatz gesagt was ich sagen wollte.
Aber diese Masse im IS, kann eben ohne den so wichtigen gravitativen Aspekt, […], also ohne g-Effekte heranzuziehen, keinen Realitäts-Anspruch haben.....
Gerade dabei wird deutlich was ich die ganze Zeit sage, das man jedes "F-E-W-P" einer Masse, inkl. derer absoluten Wechselwirkung mit RZ einschließlich g zu betrachten hat, gerade wenn man eine möglichst realistische Aussage über deren, in Wechselwirkung mit g befindlichen, Gesamt-Komponenten machen will.
So nun wird die Zeit leider knapp...hast ja noch was im anderen Thread zu...verschütten... ;)
Z.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

27.09.2011 um 15:42
@Z.

Ich möchte jetzt an dieser Stelle mal eine kleinen Abschnitt aus einer Richard-Feynman-Biographie (einer der größten Physiker zumindest für mich :) )zitieren:
"Siehst du den Vogel dort?" sagte er. "Es ist eine Spencer-Grasmücke. Auf italienisch heißt er Chutto Lapittida, auf portugiesisch Bom da Peida, auf chinesisch Chung-long-tah und japanisch Katano Tekada. Selbst wenn du den Namen diese Vogels in allen Sprachen kennst, weisst du nicht das geringste über ihn.
Feynman lernte so schon als kleines Kind, dass es wesentlich wichtiger ist das Wesen der Dinge zu verstehen, als sie mit ihrem Namen zu benennen.

Ich, für mich selbst, würde das sehr oft gerne so beherzigen, aber stelle fest, es gelingt mir nie immer. Nehmen wir z.B. die Quantenmechanik. Ich weiss was Welle-Teilchen-Dualismus bedeutet und weiss auch das das Problem durch die Schrödinger-Gleichung zum ersten Mal gelöst werden konnte. Mithilfe der Schrödinger-Gleichung gelingt es tatsächlich die verschieden Facetten in der sich z.B. ein Elektron zeigen kann zu berechnen. Richtig gut funktioniert dann die Beschreibung eines Elektrons in der Quantenelektrodynamik.

Und da haben wir schon das Problem. Quantenelektrodynamik und Feynmangraphen. Ich bin da ganz ehrlich ich habe noch nie ein Wechselwirkung berechnet mithilfe von Feynman-Graphen. Ich weiss das Wort, aber was es bedeutet die Wechselwirkung so zu berechnen kann ich nur erahnen. Bei der Schrödingergleichung sieht es etwas anders aus. Zumindest den Tunneleffekt schaff ich noch, wobei es ganz schnell beliebig kompliziert werden kann wenn man z.B. die Kanten des Potentialtopfes realistischer (Rechteckfunktion des Potentials ersetzen) annimmt, so das teilweise Reflektion in x- und y-Richtung dazukommt. Oder man rechnet tatsächlich mit Wellenpakten anstatt mit einer unendlich ausgedehnten Welle. Geht ja schließlich gibts ja Fourier-Synthese. Dann kommt Gruppenlaufzeit usw dazu. Und dann gehen wir am besten gleich über zur zeitabhängigen 3-dimesionalen Schrödingergleichung und dann usw..

Und was ist das: Physik die bald selbst schon wieder ein Jahrhundert alt ist. Und dies ist bei weitem, zumindest für mich, schon kompliziert genug. Aber gut, man kann immer dazulernen nur eben mal nicht geschwind, leider :).

Warum ich nun soweit aushole ist um dir diese Frage zu stellen:
Z. schrieb:Meine anfänglichen Aussagen wurden Kritisiert! OK.
Dennoch wurden kritisierte SL Metrik als auch Lichtartiger EH, als auch Phasenraumveränderung durch Big Rip, der SL Lichtartig zerstrahlen lassen könnte, darauf hin von mir nachgewiesen und somit bewiesen!!
Wenn du sowas schreibst, und bitte antworte ganz ehrlich, weisst du dann wirklich von was du da redest?

Wenn ich höre, Schwarzes Loch und zerstrahlen, da denke ich natürlich sofort an die bekannte Hawking-Strahlung. Nun, Hawking ist diese Formel wahrscheinlich nicht in den Schoss gefallen und nicht viele sind derartig begnadete Physiker, dass sie auf mathematischem Beweis aufbauend ein Vorhersage machen die so eintrifft (Wobei Hawking-Strahlung immer aktuelle Forschung ist). Dirac hat das auch geschafft in dem er vorhersagt es gibt ein Positron.
Nun das muss man sich veranschaulichen. Man sitzt da "spielt" mit Formeln herum und bekommt sowas heraus und weiss dann auch das das errechnete stimmen kann/muss und dann wird das Teilchen nachgewiesen.

Und jetzt kommst du und sagst du hast bewiesen das Schwarze Löcher lichtartig zerstrahlen (oder so ähnlich). Und das ohne eine Rechung nur durch Worte. Aufgrund einer Metrik und lichtartiger EH(soll wohl Ereignishorizont bedeuten). Das klingt zu schön um wahr zu sein.
Berechne doch einfach mal die Richtungsabhängigkeit des E-Modul von Silizium. Schon bei sowas popligen brauchst du Rotationsmatrizen usw. Müsste ja für dich dann kein Problem sein.
Z. schrieb:Massen als = "Feld-Energie-Wellen-Pakete"
Z. schrieb:Feld-Energien
Z. schrieb:Feld-Energie-Wellen-Pakete" zu verstehen, die über die erweiterte SRT anhand ART zu RT und derer Feld-Gleichungen, abzuleiten sind.
"F-E-W-P" einer Masse, inkl. derer absoluten Wechselwirkung mit RZ einschliesslich g zu betrachten hat, imo gerade wenn man eine möglichst realistische Aussage über deren, in Wechselwirkung mit g befindlichen, Gesamt-Komponenten machen will
Z. schrieb:Insofern kann man eine reale Masse nicht von ihrer Umgebung trennen und muss Wechselwirkung mit RZ über g und Wechselwirkung mit mindestens 1ner anderen Masse annehmen. Das ganze nennt sich auch Kontinuum
Z. schrieb:da dem Autor der Kritik, damals wohl die Kruskal-Szekeres-Koordinaten nicht bekannt waren.
@Z. ich bin jetzt hier ganz ehrlich, ich sehe es so, dass du hier nichts anderes machst als einfach Worte irgendwie zusammenschrauben ohne wirklich zu wissen von was du redest. Du hast vielleicht eine Vorstellung wie alles sein könnte und möchtest das dann beschreiben, aber das ist alles. Ich schätze auch jetzt einfach mal, dass du deinen geliebten E-I-T noch nicht einmal in die Einsteinsche Feldgleichungen eingesetzt hast und versucht hast irgendwas "simples" zu berechnen.

Genauso wie das letzte Zitat, da stellt sich mir dann bei so einer Aussage die Frage: Weisst du was die Kruskal-Szekeres-Koordinaten sind bzw. warum werden diese am Ereignishorizont nicht singulär. Wo liegt der Unterschied zu normalen Schwarzschild-Koordinaten?

Es ist so einfach zu sagen ich kenne die
Z. schrieb:Kruskal-Szekeres-Koordinaten
aber wirklich wissen was dahinter steckt ist eine ganz andere Welt.

Und wie hat Feynman schon so schön gesagt "Wenn die Hypothese nicht mit den Experiment übereinstimmt ist sie falsch".


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

27.09.2011 um 17:11
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Zur Temperatur, das ist immer noch recht knifflig, durch die ZD sehen wir im einem zu uns bewegten IS die Teilchenbewegung verlangsamt, somit geht die Temperatur runter, wir könnten also Wasser sehen, das bei weniger als Null Grad flüssig ist. hier arbeitet man an einer relativistischen Thermodynamik. Dazu mal Links:

http://www.astronews.com/news/artikel/2007/11/0711-013.shtml
http://idw-online.de/pages/de/news335659
Ich wusste gar nicht dass da noch offene Fragen sind in der Physik bezüglich Relativitätstheorie und Thermodynamik. Nun gut die Thermodynamik ist auch ein störrisches Pferd :)

Übrigens hab grad noch in einem anderen Foruim entdeckt das sort dieselbe Problematik diskutiert wird.
http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=168


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

27.09.2011 um 20:31
@felixmerk

Ich glaub ich muss meine bisherige Meinung zu dem Thema ein bischen revidieren.

Ich stell mir das in etwa so vor:
1. Fall wir sind ruhend zu dem System vor der Explosion und können die Gesamtenergie bestimmen. Es ist ein abgeschlossenes System. Nach der Explosion sehen wir Stab 1 wegfliegen und Stab 2 rotieren. Die Gesamtgravitation des Systems sollte gleich bleiben da diese ja nur von der Energie abhängt und diese sich nicht ändert. Stab eins aus unserer Sicht erhält zusätzluiche Gravitation (aus unserem IS) auch aufgrund seiner Geschwindigkeit. Wichtig ist dabei aber zu beachten das man als Quelle der Gravitation nur die Energie sieht.

Ich möchte mal an einem anderen Beispiel deutlicher machen auf was ich hinaus will:

Nehmen wir an man fliegt sehr schnell in einem Raumschiff an der Erde vorbei. Dann könnte man aufgrund der kinetischen Energie der Erde eine höhere Gravitation zuschreiben. Dabei muss aber beachtet werden dass die Erde aus Sicht des Raumschiffes lorentzkontrahiert ist. Infolgedessen sieht man ebenfalls kein kugelförmiges Gravitationsfeld mehr sondern ein elliptisches (oder wie auch immer gartet).
Ein Satellit der zum Beispiel von der Erde aus diese in einer Kreisbahn umkreist, sieht man von dem Raumschiff aus in einer elliptischen Bahn umkreisen.

Durch die Ableitung des skalaren Gravitationsfeldes (entspricht ja im euklidischen Raum dem Gradienten wie man das in der ART macht weiss ich nicht) erhalten wir ja das (Vektor)Tensor-Kraftfeld der Erde. Um nun vom einen System ins andere überzugehen muss man eine Lorentztransformation durchführen.

d.h. ich stell es mir gerade so vor das das Gravitationsfeld selbst lorentzvariant ist.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

28.09.2011 um 18:27
@Z.
Wenn mein Korrespondent immer dann, wenn es konkret wird und wir zu jenem spannenden Punkt kommen, wo jeder die Karten auf den Tisch legen muss, ausweicht und einfach nicht mehr auf meine konkreten Nachfragen eingeht, sondern z.B. gerade dann demonstrativ ein anderes Thema in den Vordergrund rückt, habe ich dementsprechend den Eindruck, er sei an einer richtigen Diskussion gar nicht interessiert
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/zweifelhaftes/2010-07-17/kritiker-diskussionen


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28.09.2011 um 21:58
@mojorisin

Ich habe leider den Thread nicht mitverfolgen können und halte mich im Moment auch "Hier" raus, weil: ich diese Woche komplett viel Stress habe :D - ich lese mir das alles aber am Wochenende noch ganz genau durch und schreib dann auch ob ich die Sache danach besser verstanden habe ^^ .... :)


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

29.09.2011 um 01:20
@nocheinPoet
Frag mich doch, und Du kannst gerne mal Deine Sicht zu de Broglie und der Wirbelstruktur beschreiben und was Du von wem dazu gelesen hast. Das sich kinetische Energie in einem Magnetfeld anlagern könnte ist mit neu, von wem stammt diese Idee?
Nach de Broglie ist die Energie, wie Masse in kleinen Raumbereichen lokalsisiert, der Quantencharackter der Materie ist nach ihm nur erklärbar wenn diesem eine Frequenz zugeordnet werden kann. Diese Frequenz ist nicht nur auf das Teilchenvolumen beschränkt, sondern ist in Form einer begleitenden Welle vorhanden. Nun gibt es unter bestimmten Voraussetzungen Elektronen die sich nicht geradlinig bewegen, sondern schraubenförmig und dabei rotieren. Bei diesem Vorgang könnte sich ein dem Elektron eigenes spezielles Magnetfeld ausbilden, welches aufgrund der Art der Bewegung verwirbelt wird. Bei einigen Experimenten wurde davon ausgegangen das sich kinetische Energie diesem Magnetfeld anlagern könne und damit die Masse des Elektrons erhöhen könnte. Nicht der Masse des Elektrons selbst, sondern dem Packet Elektron/kin. Energie und folgernd erhöhtem G Pot.

Die Zunahme der Masse dürfte sich aber auch hier wieder nur durch die Rotation ergeben haben.

Ich denke auch dieser Uwe, oder wer da Ideen Initiator war, hat die unendliche Länge der Phasenwelle eines Elektrons im Ruhesystem mit einer unendlichen Wirkung eines Elektrons mit allen anderen Teilchen verwechselt, was ausgedrückt wird in Sätzen wie jedes Teilchen ist unenendlich groß etc.

Also auch hierbei kein Massezuwachs, schade eigentlich.....


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

29.09.2011 um 12:51
@mojorisin
Habe überflogen...

Mein lieber... wenn wir hier zugrunde legen das man eine Sache erst 100% zu kennen und zu wissen hätte bevor man drüber Diskutiert, dann dürften wir alle noch nicht mal ein Wort schreiben.
Bedenke zu dem das Wissenschaft Theorie ist und nichts auf der Welt wirklich gewusst wird, bitte bedenke Relation und Relativität..
Bemüh dich bitte mal das zu verstehen...bevor du nun gleich zu einer Kritik übergehst... und bedenke das mir ein ganzer Haufen deiner Einwände schon jetzt bekannt sein dürften...versuchs einfach mal...bitte bitte.

Zeit ist das was man von der Uhr abliest.
Alber Einstein.

Bis später.. Gruss Z.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

29.09.2011 um 13:14
@mojorisin
noch schnell angefügt...später dann zu deinen Fragen..
Insofern ist die fortschreitende Mathematisierung der Wissenschaften, auch eben der so genannten Geisteswissenschaften ein Problem?

Genau. Die sind so begeistert davon, dass die Physik alles so genau ausdrücken kann. Genau mit der Genauigkeit aber zerstören sie das, was wir lebendig nennen. Denn das Lebendige lässt sich nicht genau fassen. In der Vergröberung kommen die Trennungen zustande. Und wenn man in der Vergröberung ist und alles getrennt hat, in dieser von uns gemachten Welt erscheinen wir uns als die Götter, die mit dieser Welt hantieren. Dadurch entsteht die Illusion, wir bräuchten das Andere, das „Fremde“ - etwa die Natur – nicht. Und wir sind auch nicht daran interessiert, weil in dem Maße, in dem das Andere eine Rolle spielt, ist unsere Macht ja eingeschränkt. Da sagt man dann lieber, das seien alles Träumerein und so weiter........


Das Lebendige ist indessen das Entscheidende. Das hat Heisenberg gezeigt, der ja eine Art Künstlerwissenschaftler war, der sagte, man müsse erst das Lied hören, bevor man die Noten niederschreibt. Man müsse also beim Lebendigen anfangen. Er hat nämlich gezeigt, dass es gar nicht um Dinge geht, sondern um Prozesse. Und wenn es um Prozesse geht, dann können wir auch verstehen, dass es eine große Rolle spielt, welche Elemente zuerst da sind. Im Falle eines Duells spielt es natürlich eine große Rolle, ob der eine oder der andere zuerst den entscheidenden Stoß führt. Daran sieht man, dass die Urelemente nicht Begriffe sind oder Dinge, sondern Prozesse.
http://denkanstoesse.de/Wissen/88-Ein%20Gespräch%20mit%20Hans-Peter%20Dürr%20


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

29.09.2011 um 21:19
@Z.
Z. schrieb:Mein lieber... wenn wir hier zugrunde legen das man eine Sache erst 100% zu kennen und zu wissen hätte bevor man drüber Diskutiert, dann dürften wir alle noch nicht mal ein Wort schreiben.
Nein, es geht mir nicht darum dass nur Leute mitdiskutieren dürfen die alles verstanden haben oder alles wissen, sondern dass man in einer Diskussion nur klar machen sollte, welche Aussagen auf Wissen basieren und welche Aussagen reine Spekulation sind und man nicht genau Bescheid weiss. Genau so sollte man auch in der Physik sehr vorsichtig mit Wörter und Definitionen umgehen, da diese extra deshalb gemacht werden um Verständigungsschwierigkeiten zu vermeiden.
Zum Beispiel deine Big Rip Zerstrahlungsthese von Schwarzen Löchern die du nachgewiesen und bewiesen haben willst.

Big Rip ist ein hyphothetisches Ende des Universums in ferner Zukunft. Das hat doch nichts mit dem zerstrahlen eines Schwarzen Loches zu tun.
Wikipedia: Big_Rip

Und das Schwarze Löcher theoretisch zerstrahlen könnten hat ja Hawking gezeigt.

Nun ich habe mir eine kurzen Überblick verschafft über den Ansatz der in der ART gemacht wird (in Wikipedia.) Der Energie-Impuls-Tensor ist die Quelle der Gravitation im mathematischen Modell, der ART.

Wikipedia: Einsteinsche_Feldgleichungen

In der Wiki wird nun ein Ansatz gemacht für die Vakuumfeldgleichungen eines elektrisch neutrale Kugel der Masse m. Nun könnte man tatsächlich die Gleichungen auch lösen wenn man der Kugel eine Geschwindigkeit vorgibt. Sozusagen an der vorbeifliegt. Die Lösungen müssten dann von der Kugel in Ruhe abweichen da zusätzlich noch E_kin miteingeht. Nur müssten die Ergebnisse dann transformierbar sein und wieder das gleiche Ergebnis liefern, wenn ich zum Beispiel vom bewegten ins "ruhende" KS zurückreche, da ja die tatsächlichen physikalischen Gegebenheiten gleich sein müssten.
Z.B. Wenn eine Satellit seinen Orbit ändert muss dies aus beiden Systemen Systemen beschrieben werden können und zueinander passen. Wenn er zum Beispiel abstürzt.

Zu dem Beispiel mit der Feder auf Seite 1 hätte ich auch vielleicht eine Erklärung. Ich kann mir vorstellen, dass das Gravitationsfeld vor allem in Bewegungsrichtung verändert im Vergleich zum Ruhesystem. D.h. der Kraftvektor auf die Feder wird von allen drei Koordinatensystemen gleich beschrieben. Dies könnte sich ändern wenn man wenn man die Feder um 90° nach rechts dreht so dass sie parallel zum Geschwindigkeitsvektor und senkrecht auf der Kugel steht. Dabei erfährt sie eine Lorentzkontraktion.
Für den Beobachter auf der Kugel mit der Feder ändert sich natürlich nichts. Für die anderen Beobacher ist die Kugel aber keine Kugel mehr sondern eher ein Ellipsoid. Der Kraftvektor der auif die Feder wirkt kann nun nicht mehr von allen gleich beschrieben werden. Will man die Kraft wissen die in einem anderen Koordinantensystem gemessen wird muss man Lorenztransformieren. Die Lorenzkontraktion würde zum Beispiel auch dazu führen dass ein bewgter Beobachter die Federkonstante anders definiert als der ruhende Beobachter.

Nun es sind nur Gedanken richtig cool wäre es wenn man mal tatsächlich die Gleichungen lösen könnte für das Gravitationsfeld, einmal für den ruhenden Fall und den bewegten Fall. Vielleicht gibts auch noch was im Inet.


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Z.
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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

29.09.2011 um 22:42
@mojorisin
Nun zu deine Fragen...

Fall 1 meine Aussage
Z. schrieb:
Meine anfänglichen Aussagen wurden Kritisiert! OK.
Dennoch wurden kritisierte SL Metrik als auch Lichtartiger EH, als auch Phasenraumveränderung durch Big Rip, der SL Lichtartig zerstrahlen lassen könnte, darauf hin von mir nachgewiesen und somit bewiesen!!
mojorisin schrieb:Wenn du sowas schreibst, und bitte antworte ganz ehrlich, weisst du dann wirklich von was du da redest?
Hmm wie soll ich die Frage als Laie beantworten. Nein natürlich kann ich nicht behaupten " zu 100% wissen von was ich da rede"... immerhin Reden wir hier von hoch komplexer Mathematik und von tiefgreifenden theoretisch physikalischen Ereignissen. Wer könne von uns hier behaupten er wisse genau von was er da rede.... ohne das er einen Supercomputer zu hause hat an dem er die Theo überprüfen kann? Alles ist hier hoch hypothetisch, selbst die Annahmen der Wissenschaftler sind es.

Auch hier kann man sehen, das eben auch hoch hypothetisches in die Runde geworfen werden kann, wenn nicht ein paar selsbternannte Kreuzritter rumlaufen die angeblich für Gott kämpfen, somit alles schon zu wissen scheinen.... kann man auch ganz norm drüber diskutieren: Beispiel Cern-Neutrinos..
Neben schlichten Messfehlern ziehen einige Wissenschaftler nun sogar Varianten von Wurmlöchern in Betracht.................Professor Dr. Heinrich Paes von der "Universität Dortmund" hält es indes laut einem Bericht der britischen Tageszeitung "The Guardian" für möglich, dass die vom OPERA-Experiment gemessenen Neutrinos durch zusätzlich zu den uns bekannten, verborgenen Dimensionen des Raums gereist sein könnten und damit sozusagen Abkürzungen durch die Raumzeit genommen hätten."Eine solche Extra-Dimension könnte derart verzerrt sein, dass Partikel, die sich durch sie hindurch bewegen, schneller sein könnten, als Partikel, die sich durch die uns bekannten Raumdimensionen bewegen. Das wäre dann tatsächlich wie eine Abkürzung durch besagte Dimensionen.
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/09/wissenschafter-such-nach-erklarung-fur.html
Frage dich doch mal gerade ob dus für wahrscheinlicher hältst, ob ein Messfehler durch hypothetischen Tunneleffekt in Sachen Cern unwahrscheinlicher wäre, als die hier von Prof. Paes herangezogene Extradimension...oder gar eine eventuelle Einstein-Rosen-Brücke....na gehts schon los mit den Gedanken oder musst du erst rechnen was du wahrscheinlich gar noch nicht rechnen kannst?... Man.... willst du denn deinen Kopf so limitieren? Aber ich glaube, selbst das legst du mir nun noch als Angriff aus..... lassen wir das besser.

Weiter
Dennoch kann anhand dieser Mainstream Annahmen oben...bewiesen werden, sollten die Annahmen stimmen, das ein Lichartiges zerstrahlen einhergehen kann, der EH imo auf jeden Fall.

Ich denke schon das man als Laie trotzdem solche fragen angehen sollte, da Big Rip Szenario plastisch als zerreißen der Raumzeit selbst interpretiert werden kann, ist für mich insofern klar das in der Raumzeit auch stark gravitativ eingebetete Objekte nicht mehr genug gravitativ bedingten Widerstand gegen die schlagartige Phasenraumänderung aufbringen können. Ich muss auch einigermassen schlüssiges als Laie, nicht bis in letzte Detail kennen, (Von wegen bei EH ist wahrscheinlich EH gemeint..) selbst Physiker vermuten. Wenn auch, scheint es oft, auf zunächst anderen Grundlagen... (dennoch denke an den Klang Heisenberges..letzter Post.) ...und müssen trotzdem nicht recht haben. Recht oder Unrecht insofern allgemein = du mehr wert als ich..?? was für ein Blödsinn. Es ging darum das bewiesen wurde, das die Annahme nicht abwegig ist.
Hier ein weiteres Beispiel:
Wie endet das Universum? Ein Modell besagt, dass Galaxien, Planeten und Atome von einer mysteriösen Kraft förmlich zerrissen werden. Astrophysiker sprechen vom "Big Rip", dem "Großen Riss". Unklar war bislang, was in diesem Fall mit den Schwarzen Löchern passiert. Russische Physiker haben diese Frage nun geklärt: Wenn das Universum tatsächlich auf den Großen Riss zusteuert, dann lösen sich die Schwarzen Löcher auf wie Aspirin-Tabletten in einem Glas Wasser.
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0505618

Nun war es zudem nicht meine Idee sondern die Auffassung von Penrose und anderen. Ich finde die Überlegungen sehr interessant und wollte diese sehr gerne Diskutieren und dazu freue ich mioch über sogut wie jede Vorstellung zum Thema. Auch nicht wissenschaftlich basierte Vorstellungen können sehr interessant sein. Ich habe aber nicht das Bedürfnis, einem anderen eins reinzudrücken, nur weil er mir offen nennt was er zur SACHE denkt. Diese imo kindische reindrückerei, zerstört norm jede Basis des Dialoges, solch oft rechthaberische Wert-Geschwafel. Ich möchte mich in der Sache mit dir unterhalten und ich bin nicht Thema. Wenn ich dir wichtiger sein sollte als Thema, dann schick mir PN.
mojorisin schrieb:Berechne doch einfach mal die Richtungsabhängigkeit des E-Modul von Silizium. Schon bei sowas popligen brauchst du Rotationsmatrizen usw. Müsste ja für dich dann kein Problem sein.
Du bist gut. Was verlangst Du denn hier und was soll die unterschwellige sch... nebenbei. Ich habe hier nie behauptet das ich mathematisch fähig bin das ganze nachzuvollziehen im Gegenteil. Also stelle nicht absichtlich ein falsches Bild her!
mojorisin schrieb:Du hast vielleicht eine Vorstellung wie alles sein könnte und möchtest das dann beschreiben, aber das ist alles. Ich schätze auch jetzt einfach mal, dass du deinen geliebten E-I-T noch nicht einmal in die Einsteinsche Feldgleichungen eingesetzt hast und versucht hast irgendwas "simples" zu berechnen.
Und wenn schon... du verstehst nicht...weil du meinen gedanken eventuell nicht folgen kannst!? Lies dich doch erstmal selbst richtig ein, bevor du andere Verurteilst...hmm?
Siehe unten.
mojorisin schrieb:Du hast vielleicht eine Vorstellung wie alles sein könnte und möchtest das dann beschreiben, aber das ist alles. Ich schätze auch jetzt einfach mal, dass du deinen geliebten E-I-T noch nicht einmal in die Einsteinsche Feldgleichungen eingesetzt hast und versucht hast irgendwas "simples" zu berechnen.
mojorisin schrieb:...................Genauso wie das letzte Zitat, da stellt sich mir dann bei so einer Aussage die Frage: Weisst du was die Kruskal-Szekeres-Koordinaten sind bzw. warum werden diese am Ereignishorizont nicht singulär. Wo liegt der Unterschied zu normalen Schwarzschild-Koordinaten?
Ich habe mich vor ca. 2 jahren mit S-K-K und Finkelstein Eddington, aus Laiensicht, beschäftigt, also war zumindest mir einleuchtend, das ich wohl ein Zeit-Intervall-Modell auf genanter SL-Metrik aufbauen kann, meinem Dialogpartner aber zu diesem Zeitpunkt nicht und sicher auch Dir zu diesem Zeitpunkt nicht.....und vielleicht auch jetzt noch nicht....... oder?

Doch jedem passieren Missgeschicke auch mir.
Da sieht man auch das ich mich in Atravim getäuscht habe... weil ich nicht gut drauf war an dem Abend... Dennoch er hat sofort assoziert um was es geht.
Es ist schon passiert das jemand dachte eine neue Lösung der Einstein-Gleichungen gefunden zu haben bis sich zeigte (und das ist nicht leicht) das er nur andere Koordianten für das selbe Problem waren. Um das mit der Uhr und der inneren Geometrie zu verstehen wählt man am besten Kruskal-Szekeres-Koordinaten. Der Rest wird dann aber mathematisch.
Nicht umsonst habe ich mich dort für mein anfängliches Aufbrausen entschuldigt. Du aber wirst dich sicher nicht für dein unterschwelliges entschuldigen, denn du verstehst ja anscheinend meine Gedanken-Gänge nicht. Wie auch du kennst mich ja noch nicht mal! Also bleib bitte beim Thema und ich muss hier gar nichts beweisen.
mojorisin schrieb:Und wie hat Feynman schon so schön gesagt "Wenn die Hypothese nicht mit den Experiment übereinstimmt ist sie falsch".
Ja da hat Feyman wahrscheinlich "recht". Und ich bin mir sicher das man meine These SL-Kollision-Weisses Loch genauso bestätigt sehen wird!
Es ist schliesslich mein gutes Recht überzeugt zu sein.

Liess evt. vorher mal das hier dann reden wir weiter....
Diskussion: CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie (Beitrag von Z.)
Diskussion: CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie (Beitrag von Z.)

Ich versuche nun dort eine ""vernünftige Diskussion zu führen".... also schaun wir doch mal ob wir das nicht alle gemeinsam hinkriegen... Bisher war das in diesem Forum möglich... mal sehen.
Danke für deine Aufmerksamkeit.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

29.09.2011 um 23:31
@geeky
Ja interessanter Artikel.
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/zweifelhaftes/2010-07-17/kritiker-diskussionen

Ich finde besonder die Post des von mir ziemlich hochgeschätzten Autors 973 prägnant und überaus treffend. Leute wie 973 kann man sich nur als Gesprächspartner wünschen, auch wenn Meinungen und Ansichten nicht immer konform, kongruent, gehen.... 973 ist für mich ein äusserst lehrreiches Beispiel an Intelligenz, Kommunikationsfähigkeit, Wissen und freier Denke, wie man dies selten in solcher Kombination findet. Auch wenn seine Posts manchmal sehr schwer zu verstehen sind.. Alleine das war es Wert den Artikel zu lesen. Ausserdem haben "wir" 973 einige verbesserte Berechnungen, die die Bahnen im Sonnensystem betreffen und verbesserte Berechnung zur Positionsbestimmung von besonders hellen Kometen zu verdanken.
(Falls du das liest... 973. Herzlichen Gruss...der der bisher kaum Zeit hatte.. tiefer einzusteigen ist bald im ländchen. Herzlichst dein Z.)

Was dich betrifft Geeky, wäre eine eigene Stellungnahme wahrscheinlich ganz schön, was oder wem wir hier diesen Link zu Markus Pössel zu verdanken haben..?
Wurde doch gerade kürzlich von einem forums user behauptet.......die Max Planck Online Formulierungen, betreff relativsitische Masse, seien...soweit ich erinnere... teils unglücklich oder eben teils zweideutig...oder so ungefähr. Bitte um Korrektur falls abwegig erinnert. Pössel ist nämlich Mitautor dort MP Online. Fiel mir nur so ein...nix weltbewegendes.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

30.09.2011 um 00:15
@mojorisin
High, he danke für den 2ten Post...komm ich besser mit zurecht.
mojorisin schrieb:Genau so sollte man auch in der Physik sehr vorsichtig mit Wörter und Definitionen umgehen, da diese extra deshalb gemacht werden um Verständigungsschwierigkeiten zu vermeiden.
Na ja kommt drauf an ob man was zutreffendes beschreiben will oder eben ganz andere Absichten hat.
mojorisin schrieb:Big Rip ist ein hyphothetisches Ende des Universums in ferner Zukunft. Das hat doch nichts mit dem zerstrahlen eines Schwarzen Loches zu tun.
Siehst du hier willst du nur was beschreiben...aber leider triffts nicht zu...siehe meine letzten Post und Arxiv Paper... Deine motivation ist aber eben eine redliche... von daher..!!
mojorisin schrieb:Und das Schwarze Löcher theoretisch zerstrahlen könnten hat ja Hawking gezeigt.
Quantenfluktuation am SL, zu der ich noch nicht mal gekommen bin, im Thread dort :( und die immer noch fast fertig rum liegt...schade das soviel konfusion folgte... aber das werden ich noch nachholen fertigzustellen...

Nun, du scheinst etwas noch nicht mitbekommen zu haben!? (freundlich)
Penrose und oder Arxiv Paper, reden nicht von einem Zerstrahlen in sagen wir mal einfach so, 100 Mrd. Jahren per langsamer Vakuumfuktuation bei Hyper-SL wie Hawking-Strahlung*.... sondern Penrose geht zb. im Ansatz über den 2 Hauptsatz, der schliessen lässt...solle die Temperatur der RZ unter die der SL fallen... diese SL nun zusätzlich dieses Effektes + HS* zerstrahlen... schau dir nochmal den eigentlichen Post von mir an ...müsste dort einfach verständlich beschrieben sein.
Dem Arxiv Paper oben kannst du dann zusätzlich die Definition über BR entnehmen.
Oder einfach mal hier rein schauen.. http://sciencev1.orf.at/science/news/137459
Ist alles schon ein wenig Komplexer als HS und ich will hier nicht nochmal ausführlich drauf eingehen.

Weiter ...
Ich bitte dich komm mir nicht wieder mit SRT, das ist langweilig...echt. Und kann auch garnicht auf unser Problem angewandt werden... Ich kann keine Wechselwirkung in die SRT reinquetschen und auch G nicht, der beobachter ist mir dabei ehrlich gesagt...ziemlich egal... bin ja kein TV-Serien-Produzent. Liess bitte auch die Ableitung zur Lorentz-"Invarianz-Varianz", gerade bzgl. EIT in einem meiner oberen Links zum Thema. Bitte verschon mich mit weiteren IS Überlegungen, die sind mir zu kompliziert.. ;)

LG Z.


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30.09.2011 um 08:55
@Z.
@nocheinPoet
Z. schrieb:Ich bitte dich komm mir nicht wieder mit SRT, das ist langweilig...echt.
Das finde ich eben nicht und mir ist jetzt auch ein Beispiel eingefallen wie man tatsächlich beschreiben könnte wie für einen schnellen Beobachter die Gravitation stärker zu sein scheint.

Nehmen wir an man bewegt sich relativ zum System Erde-Sonne sehr schnell. Die Erde scheint aus unserem System näher an der Sonne zu sein aufgrund der Lorentzkontraktion.

Was sieht man auf der Erde: Ein Photon wird von der Sonne abgelenkt aufgrund der Gravitation der Sonne. Ist ja bekannt.

Nun was sehen wir in unserem bewegten System. DAs Photon muss ebenso abgelenkt werden das es auf der Erde auftrifft. Da die Erde aber aus unserem System näher an der Sonne ist aufgrund der Lorentzkontraktion müssen wir doch sehen das der Ablenkungswinkel größer ist. Würden wir im bewegten System den Ablenkungswinkel gleich stark sehen wie auf der Erde würde im bewegten System das Photon oberhalb der Erde vorbeifliegen. Wir schließen daher im bewegten System auf eine stärkere Gravitation der Sonne.

Es ist eben alles relativ sogar das Gravitationsfeld.

Ich für mich habe jetzt nur daraus gelernt dies nicht mit der zunehmenden Masse zu beschreiben. Dies würde vielleicht noch irgendwie gehen verursacht aber in Wirklichkeit nur Verwirrung.
Ich sehe es nur so das einfach alle Energien (kinetische, thermische, (invariante) Masse, Drehmoment usw.) die man aus einem Bezugssystem einem Objekt zuordnen kann zu dessen Gravitation beiträgt.


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30.09.2011 um 10:00
@mojorisin
Morgen.. Na deine Überlegungen fand ich bisher nicht langweilig. Bis später.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

01.10.2011 um 14:51
@Z.

Sorry, habe echt wenig Zeit im Moment, habe deine Antwort gerade überflogen und stimme dir noch mal zu, das ich effektiv Annahm, das mit Energie und Gravitationszuwachs bei relativistischen Geschwindigkeiten, auch die Masse zunehmen müsse. Wie bereits gesagt war das falsch, für mich galt bisher stets der Satz der Äquivalenz von Masse und Energie.

Leider bin ich mir bei Dir nie klar, warum Du konträre Ansichten vertrittst. Also es gilt die Masse und Energie (E = mc²) nur ist es wichtig zu schauen, wo man welche Energie wirklich hat, eben in welche, IS/KS man etwas beschreibt. Relative Größen können keine absolute Wirkung haben.



Masse erzeuge in der ART keine Gravitation, ist sehr scharfe Trennung von Masse und Energie, die mich die nächste Zeit beschäftigen wird. Allein von daher, muss ich sagen, hat sich die ganze Diskussion und Aufregung mit dir für mich wirklich gelohnt. (Ehrlich und offen)

Schön wenn es sich gelohnt hat. Durch E = mc² erzeugt die der Masse äquivalente Energie auch Gravitation. Somit kann man schon sagen, Masse erzeugt Gravitation. Gilt in der ART für die „Ruheenergie“ ebenso.



Ich habe dennoch behauptet das Energie (Masse) und Gravitation, bei großen Geschwindigkeiten zunehmen müssen und innerhalb der Diskussion mit dir, immer so verstanden, das du dies strickt verneinst.

Masse kann nicht zunehmen bei großen Geschwindigkeiten weil Geschwindigkeit relativ und BS abhängig ist. Das ist nun mal Stand der Physik und ergibt sich so auch aus dem RP.



Zudem habe ich die ganze Zeit versucht klar zu machen, das ich die Masse in diesem Bezug sowieso als Feld-Energie, also E-Wellen-Pakete heranziehe und hier gilt ja zum Glück immer noch, jegliche Energie erzeugt Gravitation.

Was Du gemacht hast ist mir schon lange klar, leider gehst Du nicht auf die Widersprüche in der Basis ein. Energie erzeugt nur Gravitation, wenn diese nicht BS abhängig ist, wenn diese invariant ist, Ruheenergie ist invariant. Leider kommen wir bisher nicht dahin. Also nicht „jegliche“ Energie erzeugt Gravitation, nur die Energie, welche durch ein BS Wechsel nicht raus transformiert werden kann. Jede kinetische Energie aufgrund einer linearen Bewegung, also einer Geschwindigkeit kann durch den Wechsel ins Ruhesystem raus transformiert werden. Diese Energie erzeugt keine Gravitation.



In diesem Bezug fand ich deine dortigen Vergleiche, hier erstmal nur die SRT anzusetzen und vorerst genauer zu betrachten, für sehr hinderlich und habe diese ausschließlich als Versuche gewertet, deine dortigen vermeintlichen Gegenargumente zu stützen.

Ich setze nicht mal die SRT an, ich bewege mich in der Physik von Newton. Dort gilt das RP, die SRT brauche ich für die Widersprüche die sich aus Deinen Aussagen ergeben überhaupt nicht.

Dann sind das keine vermeintlichen Gegenargumente, sondern einfach Basiswissen der Physik. Und Du gehst auf diese elementaren Punkt nicht ein.



Allein dies ist für mich die Quintessenz der Problematik unserer Auseinandersetzung. Zunahme von Energie und Gravitationspotential sind für mich unabdingbar bei großen Geschwindigkeiten und Massen und ja auch nachweislich richtig.

Es gibt keine „großen“ Geschwindigkeiten absolut. Ganz einfach, gibt es nicht. Alle diese Geschwindigkeiten sind immer BS/IS abhängig. Du kannst nicht sagen, das Objekt hat aber eine große Geschwindigkeit, ohne das BS zu nennen, in dem Du diese misst/beobachtest. Im Ruhesystem ist die Geschwindigkeit immer Null, und das Ruhesystem ist gleichwertig. Du kannst somit überhaupt nicht sagen, das Objekt ist real bewegt. Ein Körper hat keine Geschwindigkeit wie er eine Masse hat. Was ist daran so schwer zu verstehen, das ist elementar, das ist nicht SRT, das ist ganz einfach Physik.

Und nein, es ist nachweislich nicht richtig, dass große Geschwindigkeiten mehr Gravitation erzeugen.

Diese Aussage von Dir widerspricht weiter dem RP. Die SRT baut auf dem RP auf, die ART auf der SRT, also kann keine Aussage der ART dem RP widersprechen. Verstehst Du das?



Somit war mir erstmal vollkommen "egal" was die SRT nun formuliert, deshalb bin ich bisher nie wirklich auf deine SRT Beispiele eingegangen.

Die SRT hast Du als erster ins Spiel gebracht, und meine Beispiele sind klassisch und haben nichts mit der SRT zu tun.



Da die Beispiele und Vergleiche zur SRT dann auch von @mojorisin aufgenommen wurden, habe ich ihm gegenüber zunächst versucht darzustellen, das meiner Meinung nach ein Koordinatensystem herzustellen, auch wenn uns die absoluten fehlen, genauso unabdingbar ist.

mojorisin erkennt den Widerspruch Deiner Aussagen, und diese bestehen auch klassisch.



Mein Beispiel das wir, obwohl fehlender Absoluten, ein KS einführen müssen so das wir überhaupt c ~ 300.000km/s ableiten können und diese Koordinatensysteme über Fixsternen zu definieren ist, war meiner Meinung vollkommen ausreichend um entsprechenden Einwänden bzgl. SRT zu genügen.

Geht alles klassisch mit KS/IS wir brauchen da kein KS über Fixsterne. Ist auch Mumpitz, wenn ich ein KS will, nehme ich den CMB aber auch dass ist nur ein beliebiges und kein absolutes KS. Du gehst hier völlig unnötige Wege, anstatt Dich mal ganz einfach um den Punkt zu kümmern.



Schließlich, hatte sich die ganze Diskussion ja auf meine Vorgaben bezogen und nicht umgekehrt. Insofern halte und hielt ich eure eingebrachten Gedanken zur SRT und IS für nebensächlich und (ohne nun in Vorurteilen zu schwelgen) eben für aufgesetzt hinderlich.

Tja, die Physiker sehen das ganz anders, da solltest Du Dich als „Laie“ mal mit beschäftigen. SRT brauchen wir nicht, meine Beispiele sind klassisch, und statt IS geht auch ein KS. Und das ist nicht hinderlich, sondern notwenig. Ich sage Dir noch mal, rechne das mal klassisch durch.



SL-Zeitdilatationen über Gravitation und Bewegung, in Zusammenhang mit Penrose CCC-Model.

Ich hatte, wie gesagt, von lichtartigem zerstrahlen das SL gesprochen, da Penrose in CCC Modell das so formuliert. Ich habe in diesem alten Post aus dem die weitere Diskussion entstand, versucht mich diesem doch recht schwierigen Thema zu nähern und herauszufinden wie die SL wohl so schlagartig zerstrahlen können. Also habe ich erstmal nach Relationen "im" SL gesucht, die mir eine gedankliche Annäherung an das Problem ermöglichen könnten. Insofern habe ich dort lichtartigen EH (Ergebnis der Überlegungen zur SRT), und G Zeitdilatationseffekte (Ergebnisse der Überl. zur Art), erwähnt. Das ein lichtartiges Zerstrahlen über Big Rip definiert werden könne, war mir dabei die ganze Zeit klar, jedoch nicht das was ich eigentlich suchte.

Bei diesem Teil der Diskussion kam es "beidseits" zu Fehlern. Einmal hattest du aus meiner Sicht nun versucht, zusätzlich deiner Argumenten, keine Energie und keine Gravitationszunahme, auch noch die mögliche Metrik im SL, die ich für mein Zeit-Intervall Beispiel zwischen gravitativ- und bewegungs-bedingter Zeitdilatation im SL heranzog, als Blödsinn (so hatte ich es verstanden) darzustellen, da dir Kruskal-Szekeres-Koordinaten anscheinend noch nicht bekannt waren.

Zu Deiner SL Metrik habe ich mich nicht ausgelassen, keine Ahnung was Du meinst, ich sehe da aber auch keinen Sinn drin, mit Dir über Kruskal-Szekeres-Koordinaten zu diskutieren, wenn Du am RP und einfachen IS scheiterst. Sage ich Dir mal so ganz ehrlich. Hinterfrage doch auch mal die „Kritik“ die andere Dir hier im Forum entgegenbringen, was Deine Beiträge so angeht.



Dies erhärtete meinen Verdacht, dass du anscheinend überhaupt nicht verstehst aus was ich insgesamt hinaus will. Die Diskussion mit dir schien mir nun nur noch vermehrter Zeitaufwand, der sich von den Problemstellungen und meinem positionierten Blickwinkel, immer weiter entfernte.

Mir ist Deinen SL Metrik recht egal, wenn ich bei jemanden nicht erkennen kann, das er im Rahmen der Physik ist, und die Grundlagen selbiger verinnerlicht hat, brauch ich auch über nichts anders zu diskutieren.



Darauf hin wurde ich sicher Teils ziemlich grantig, aus meiner Sicht verständlich, da ich etwas höheren Alters, alle Konzentration brauche mich nicht gerade einfachsten Fragen der Physik zu nähern. Dies, der Diskussionsstil und auch die genannte "Einengung" auf SRT trugen meiner Meinung nicht gerade zur Annäherung an Problem-Lösung und -Darstellung bei.

Wie alt bist Du denn, was ist bei Dir denn höher? Und die SRT engt so erstmal nicht ein.



Nein ich versucht nicht eine Geschwindigkeit zum Äther zu messen oder einen Äther als Koordinatensystem herzuleiten. Es ging mir ausschließlich um mögliche Wechselwirkung eines relativistisch bewegten massebehafteten Objektes durch die Raumzeit.

Du bist echt unglaublich Z. Zu was bewegt sich Dein massebehaftetes Objekt? In Bezug zu was gibt es diese Geschwindigkeit? Eine Geschwindigkeit ist eine Relation, ich will nun von Dir wissen, zu was bewegt sich das massebehaftete Objekt? In Bezug zur Raumzeit? Mit 0,9c durch dir Raumzeit? Durch den Raum? Durch das Kontinuum?

Welche Wechselwirkung, ist die abhängig von der Geschwindigkeit des massebehaftetes Objekt durch dir Raumzeit, also ändert diese sich mit der Geschwindigkeit des massebehaftetes Objekt durch die Raumzeit? Was für eine WW soll das sein?



Anderen Ortes habe ich aufgelistet, worauf ich die Wechselwirkung begründe. Ich definiere diese dort gelisteten Faktoren grundsätzlich als Eigenschaften des Kontinuums.

Z., ich fange mit Dir doch keine Erweiterung der Physik an, wenn die Basis nicht gegeben ist. Die Physik kommt bisher gut so aus, was unsere Frage hier angeht.



Die Faktoren sind sowohl massebehaftet, wie eventuelle Neutrinos (wobei die Frage hier noch offen ist) als auch kinetisch Wechselwirkende Photonen, sowie reine Energiepotentiale wie DE, oder eben Raumzeit-Topolgien der Gravitation etc..

Sag mir nichts, ist für mich nur sinnfreies Gerede. Tut mir leid, ist so.



Auch Einstein hatte zunächst keine definitive Antwort oder Vorstellung wie manche dieser "Objekte" einzuordnen wären und formuliert...:

Man könnte statt von „Äther“ also ebenso gut von „physikalischen Qualitäten des Raumes“ sprechen. Nun könnte allerdings die Meinung vertreten werden, dass unter diesen Begriff alle Gegenstände der Physik fallen, weil nach der konsequenten Feldtheorie auch die ponderable Materie, bzw. die sie konstituierenden Elementarteilchen als „Felder“ besonderer Art, bzw. als besondere „Raum-Zustände“ aufzufassen seien.

Indessen wird man zugeben müssen, dass beim heutigen Stande der Physik eine solche Auffassung verfrüht wäre, denn bisher sind alle auf dies Ziel gerichteten Bemühungen der theoretischen Physiker gescheitert. So sind wir beim heutigen Stand der Dinge faktisch gezwungen, zwischen „Materie“ und „Feldern“ zu unterscheiden, wenn wir auch hoffen dürfen, dass spätere Generationen diese dualistische Auffassung überwinden und durch eine einheitliche ersetzen werden, wie es die Feldtheorie in unseren Tagen vergeblich versucht hat.

Ich kann darauf natürlich auch keine Antwort geben, dennoch stellen gelistete Faktoren wie Higgs-Bosonen, oder eben unter anderem auch eventuell "massebehaftete Neutrinos", aus meiner Sicht Faktoren dar, durch deren Wechselwirkung mit Objekt, Trägheit, mögliche Höchstgeschwindigkeit, Gravitationspotential und etc.. im tieferen Zusammenhang stehen. Deshalb auch meine bereits geäußerte Vorstellung, dass man sich mal "zusammen" und zusätzlich, über die Problematik fehlender Gravitationspotentiale, siehe Galaxien, unterhalten sollte.

Du kannst Dich da gerne mit wem auch immer zu unterhalten, ich sehe da so keinen Sinn, bisher zeigst Du mir leider einfach nicht, das Du die Grundlagen der Physik verstanden hast, Du schwebst da irgendwo im Himmel mit ganz tollen Begriffen, aber in meinen Augen hat das keine Substanz. Das ist einfach nur Rumgerede, das bringt so nichts. Was soll der Kasperkram?

Für mich ist der Weg, klassische Physik, RP, dann SRT dann ART, dann QM dann QFT. Du schwebst da ganz oben, unten ist Dir egal, was soll ein IS, Du musst das erweitern, das hat keinen Sinn für mich, Du fabulierst da einfach nur rum. Wenn Du eine Aussage machst, egal auf Basis welcher Theorie, und diese Aussage steht eindeutig im Widerspruch zur klassischen Physik, dann sage ich Dir das. Dann erwarte ich von einem kompetenten Dialogpartner, das er darauf eingeht, und nicht meint, man brauche kein IS und SRT ist eh öde.

Wenn Du mit dem Begriff Geschwindigkeit schon Probleme hast, und vorgibst, man könne eine „hohe“ Geschwindigkeit in der Raumzeit haben und somit mit dieser anders Wechselwirken als wenn man eine „niedrige“ Geschwindigkeit in der Raumzeit hat, dann hat sich für mich das erledigt. Das ist einfach Mumpitz. Jeder der einwenig Ahnung von Physik hat, erkennt, das Du hier mit einem Absolutsystem arbeitest und somit eine Ätherthese in formulierst. Aber das leugnest Du ja.

Das Problem bei Dir ist auch, Du hast nie was gesagt, Du meinst auch nie das was Du sagst, wenn man es Dir zitiert, gehst Du auch nicht darauf ein. Du hast nie ein Absolutsystem einführen wollen, aber willst eine Geschwindigkeit in der Raumzeit. Ist einfach echt Mumpitz.



Unnachahmlich schrieb: „Oft glauben Leute, die Masse nimmt zu, wenn sich schnell bewegt, und mehr Masse krümmt dann die Raumzeit mehr. Ist Murks, gibt nicht mehr Masse, nur Ruhemasse krümmt den Raum Masse ist Ruhemasse, das andere wäre relativistische Masse, der Begriff ist richtig übel und wird schon länger nicht mehr verwendet. Man kann γ natürlich auch auf m multiplizieren und so γm0 schreiben, macht aber physikalisch nicht wirklich Sinn, sondern verwirt nur Laien. γm0 krümmt also nicht die Raumzeit mehr.“

Bitte, wenn wir hier damit weitermachen sollten, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen, dann lass uns mal Argument für Argument durch hangeln, sonst wird’s echt unübersichtlich. Ich ziehe eins zwei Zitat aus deinem Text und du beantwortest mir die dazu gestellte Frage oder Vergleiche mit anderen Aussagen von Wissenschaftlern oder insofern tatsächliche Mainstream Vorgaben. Wir klären dann gemeinsam. Ist das erledigt kannst Du gerne Fragen stellen, Zitieren etc. fände ich gut! Ich bin bereit zu lernen und so fällt es mir leichter mich zu Konzentrieren.

Von mir aus.



Mein Vergleiche...wie vertagen sich deine obigen Aussagen mit diesen Aussagen aus Wiki und denen von Olson & Guarino 1985: „Note that in General Relativity, gravity is caused not by mass, but by the stress-energy tensor.“

Dort heißt es also, das in der RT nicht Masse oder Ruhemasse-Begriff die RZ krümmt, sondern ausschließlich das Energiepotential des Objektes das aus EIT hervorgeht. Du schreibst aber nur Ruhemasse krümme den Raum!? (Übrigens wieder Ruhemasse und auch Raum statt, wie von dir bei mir bemängelt, Raumzeit...ist aber nicht wichtig)

Ja kommt vor, Raumzeit muss es heißen, Raum ist übel falsch. :D Das mit der Ruhemasse war extra, es reicht aber Masse. Und noch mal, es geht um ein Energiepotenzial das invariant ist, das sich nicht raus transformieren lässt. Nennt sich Ruheenergie, wobei das mit der Ruhe…, auch ist. Lese mal: Wikipedia: Äquivalenz_von_Masse_und_Energie#Invariante_Masse_mehrerer_Teilchen
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Energie.html



Du schreibst, γm0 krümmt die Raumzeit nicht verstärkt, das ist denke ich richtig, aber es geht um Bewegung und die ist bei großen Massen und relativistischen Geschwindigkeiten laut Olson und Guarino nicht mehr γm, sondern ein ganzes Stückchen höher, nämlich ~ 2γm! Das ym0 die RZ nicht mehr als sonst krümme ist schon klar, nur aber ist der Wert bei hoher Geschwindigkeit und großer Masse eben ~ 2y = γ nahezu verdoppelt!? (hoffe sehe das richtig)

Mir ist das egal was da nun Olson und Guarino meinen, die Sache ist so elementar da brauch ich nicht noch mehr zu. Weißt Du Z., ich verstehe das einfach auch, mir ist das klar, ich suche nach Erklärungen und Links für Dich und andere, aber für mich ist das wirklich klar.


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