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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

303 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gravitation, Einstein, ART ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

01.10.2011 um 18:16
@nocheinPoet
Nein, die Masse ist ja invariant, also bezugssystemunabhängig. Du transformierst die Masse in irgendein IS und dort ist diese immer gleich. Somit auch die erzeugte Gravitation. Das Thema scheint aber viele zu beschäftigen, auch auf www.quanten.de habe ich da was im Forum zu gefunden.
Mit der Masse ist das klar die muss invariant sein. Das Missverständnis kommt natürlich von der SRT in der Gamma gern zur Masse multipliziert wird. Aber mir aufgefallen dass das Gravitationsfeld schon unterschiedlich sein muss von unterschiedlichen BS aus gesehen.

Folgendes Gedankenbeispiel würde Probleme bringen wenn das Gravitationsfeld nicht von der Relativgeschwindigkeit eines Beobachters zur Erde abhängt.
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Nehmen wir an man bewegt sich relativ zum System Erde-Sonne sehr schnell. Die Erde scheint aus unserem System näher an der Sonne zu sein aufgrund der Lorentzkontraktion.

Was sieht man auf der Erde: Ein Photon wird von der Sonne abgelenkt aufgrund der Gravitation der Sonne. Ist ja bekannt.

Nun was sehen wir in unserem bewegten System. DAs Photon muss ebenso abgelenkt werden das es auf der Erde auftrifft. Da die Erde aber aus unserem System näher an der Sonne ist aufgrund der Lorentzkontraktion müssen wir doch sehen das der Ablenkungswinkel größer ist. Würden wir im bewegten System den Ablenkungswinkel gleich stark sehen wie auf der Erde würde im bewegten System das Photon oberhalb der Erde vorbeifliegen. Wir schließen daher im bewegten System auf eine stärkere Gravitation der Sonne.
Würde das Gravitationsfeld lorenzinvariant sein würde man auch um eine lorenzkontrahierte Erde eine Kugelsymetrisches Gravitationsfeld sehen. Um einen Ellipsoiden Körper kann das aber eigentlich nicht sein.
Klar ist auf der Erde sieht man immer das gleiche Gravitationsfeld egal wer wie schnell irgendwo rumfliegt weil E_kin immer 0 ist. Aber das Gravitationsfeld um die Erde, das jemand sieht der eine Geschwindigkeit zur Erde hat, hängt natürlich von seiner Relativgeschwindigkeit ab die dieser zur Erde hat.

Daher denke ich schon das kinetische Energie eingeht auf die Beschreibung des Gravitationsfeldes. Und da E_kin lorenzvariant ist muss es das Gravitationsfeld auch sein. Und der E-I-T ist ja ein Tensor, d.h. der müsste transformierbar sein von einem auf das andere Bezugssystem.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

01.10.2011 um 18:32
@mojorisin @Z.

Würde das Gravitationsfeld Lorentz invariant sein würde man auch um eine Lorentz kontrahierte Erde ein kugelsymmetrisches Gravitationsfeld sehen. Um einen Ellipsoiden Körper kann das aber eigentlich nicht sein. Klar ist auf der Erde sieht man immer das gleiche Gravitationsfeld egal wer wie schnell irgendwo rum fliegt weil E_kin immer 0 ist. Aber das Gravitationsfeld um die Erde, das jemand sieht der eine Geschwindigkeit zur Erde hat, hängt natürlich von seiner Relativgeschwindigkeit ab die dieser zur Erde hat. Daher denke ich schon das kinetische Energie eingeht auf die Beschreibung des Gravitationsfeldes. Und da E_kin Lorentz variant ist muss es das Gravitationsfeld auch sein. Und der E-I-T ist ja ein Tensor, d.h. der müsste transformierbar sein von einem auf das andere Bezugssystem.

Klar „sehen/messen“ wir in unserem IS ein „verformtes“ Gravitationsfeld einer zu uns bewegten Masse. Ist aber nur eine „perspektivische“ Sache in vier Dimensionen. Einen Stab zu uns im Raum verdreht ist auch „kürzer“ ein Quadrat wird zu einem Rechteck oder zu einem Strich, wenn man es weit genug verdreht. Wir transformieren das ins Ruhesystem und haben dort das Gravitationsfeld der Masse. Das Feld wird auch nur verformt, es wird nicht größer oder kleiner. Ist hier auch ein Effekt der SRT.

So wie Z., es aber wohl sieht oder gesehen hat, ist es nicht nur eine Frage was man „sehen/messen“ kann, sondern ein absoluter Effekt, und der würde durch die Wechselwirkung der Masse mit der Raumzeit oder dem Kontinuum entstehen und wäre abhängig von der Geschwindigkeit der Masse in der Raumzeit. Je größer also die Geschwindigkeit desto größer die WW und somit auch das Gravitationsfeld. Das geht so eh nur mit einem „Äther/Medium“ und widerspricht dem RP. Aber darüber diskutieren wir ja eh die ganze Zeit. Für mich ist das alles recht klar. Ich wollte ja nur Z., wieder ins Boot holen und mit nehmen. ;)


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

01.10.2011 um 18:52
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Das Feld wird auch nur verformt, es wird nicht größer oder kleiner
Genau aber diese Verformung bekommt man nur rein aus einem anderen Bezugssystem, wenn man E_kin mit in den Ansatz der Feldgleichungen nimmt.

Nochmal zurück zu meinem Beispiel mit dem Photon. Man kann natürlich die Ablenkung de Photons um die Sonnen nehmen um das Gravitationsfeld zu bestimmen. Abhängig vom Ablenkungswinkel bestimmt man die Gravitationsbeschleunigung die auf das Photon aufgrund der Sonne wirkt. Klar ist je schneller wir uns gegen das System Erde-Sonnen bewegen umso näher ist die Erde an der Sonne dran. Umso stärker messen wir den Ablenkungswinkel. Umso stärker sehen wir das Gravitationsfeld aus "Sicht" unseres Raumschiffes.

Ganz wichtig ist hierbei das dieser Winkel ja nur von der Relativgeschwindigkeit Raumschiff und Erde-Sonne abhängt. Es gibt keine Möglichkeit eine Absolutgeschwindigkeit zu bestimmen.

D.h. aber das Gravitationsfeld das wir der Sonne zuschreiben hängt nur ab von der Geschwindigleit mit dem sich das Raumschiff zur Sonne bewegt d.h. E_kin trägt tatsächlich zur Gravitationsfeldstärke der Sonne bei aber eben nur aus Sicht des Raumschiffes. Im System Erde-Sonne selbst ist immer alles gleich.

Und deshalb denke ich sowie E_Kin lorentzvariant ist ist eben auch das Graviationsfeld selber lorantzvariant.

Auf der Erde sehen wir immer das selbe Gravitationsfeld da wir immer E_kin = o setzen. Dies kann jedoch nicht für alle Systeme gelten da alle gleichberechtigt sind und eben auch dann E_kin einsetzen


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

02.10.2011 um 01:39
@ mojorsin

Ich denke nicht dass das Raumschiff zur Gravitationsfeldstärke der Sonne beiträgt, ableitbar von irgend einem Wert, oder Beobachter, da passiert überhaupt nix mit der Sonne.

Bei der Bewegung Raumschiff zur Sonne, kommt es nach herkömmlicher Betrachtung nicht zu realen Änderungen des Graviatationsfeldes, weder der Sonne noch des Raumschiffs, ansonsten würde man wieder an dem Punkt landen, das die Sonne doch zum schwarzen Loch mutieren müsste, die Bewegung zueinander hat keine realen Effekte, egal ob die Bewegung langsam oder in relativistischen Maßstäben abläuft.

Wenn du die Erde als Weltpunkt lokal mit unmittelbarer Umgebung annimmst, oder von mir aus die Hälfte der Strecke zwischen Erde und Sonne, wie definierst du den Schnitt zwischen lokaler Flachheit und damit immer geltender Lorentzinvarianz der SRT, in nicht mehr lokal geltender Lorentzinvarianz der ART? Bzw. wo fängt die RZ an gekrümmt zu sein? Diesem Punkt kann man einen beliebig kleinen oder großen Abschnitt der RZ hinzufügen und immer noch eine lokale Flachheit erhalten und Lorentzinvariant bleiben, trotz „grosser“ Massen. Wie groß müssen diese Massen denn sein um Lorentzvariant zu werden? Einen Absolutpunkt gibt es wie eine Absolutgeschwindigkeit, oder eine Absolutmasse nicht.

Ne Ekin 0 kann auch nicht für alle Systeme gleichberechtigt gelten, da würde ja gar nix mehr passieren, ausser das alles in Ruhe wäre.

Da kommen wir dann wieder bei der Frage an erzeugt rel. Masse/kin Energie nicht doch Gravitation auf Raumschiff und Sonne???

Hmm......


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

02.10.2011 um 08:27
@mojorisin

Genau aber diese Verformung bekommt man nur rein aus einem anderen Bezugssystem, wenn man E_kin mit in den Ansatz der Feldgleichungen nimmt.

Ich sehe keinen Grund das Gravitationsfeld einer Masse einfach über die LK zu beschreiben, wenn diese zu mir bewegt ist. Wie sich alles räumlich eben kontrahiert, kontrahiert auch das Feld. Es liegt wie eine Schale um die Kugel und wird eben verformt. Dazu brauche ich nicht die ART und E_kin, da reicht v alleine aus.



Noch mal zurück zu meinem Beispiel mit dem Photon. Man kann natürlich die Ablenkung de Photons um die Sonnen nehmen um das Gravitationsfeld zu bestimmen. Abhängig vom Ablenkungswinkel bestimmt man die Gravitationsbeschleunigung die auf das Photon aufgrund der Sonne wirkt. Klar ist je schneller wir uns gegen das System Erde-Sonnen bewegen umso näher ist die Erde an der Sonne dran. Umso stärker messen wir den Ablenkungswinkel. Umso stärker sehen wir das Gravitationsfeld aus "Sicht" unseres Raumschiffes.

Ich sehe da immer noch kein Problem, ja ist so, ist aber alles eben nichts Absolutes.


Ganz wichtig ist hierbei das dieser Winkel ja nur von der Relativgeschwindigkeit Raumschiff und Erde-Sonne abhängt. Es gibt keine Möglichkeit eine Absolutgeschwindigkeit zu bestimmen. D.h. aber das Gravitationsfeld das wir der Sonne zuschreiben hängt nur ab von der Geschwindigkeit mit dem sich das Raumschiff zur Sonne bewegt d.h. E_kin trägt tatsächlich zur Gravitationsfeldstärke der Sonne bei aber eben nur aus Sicht des Raumschiffes. Im System Erde-Sonne selbst ist immer alles gleich.

Sehe ich nicht so, ich brauche E_kin nicht.



Und deshalb denke ich sowie E_Kin Lorentz variant ist, ist eben auch das Gravitationsfeld selber Lorentz variant. Auf der Erde sehen wir immer dasselbe Gravitationsfeld da wir immer E_kin = o setzen. Dies kann jedoch nicht für alle Systeme gelten da alle gleichberechtigt sind und eben auch dann E_kin einsetzen.

Ich kann ein System mit mehr Teilchen beschreiben, da bietet sich bei großen Massen und Geschwindigkeiten die ART an, wenn also zwei Neutronensterne einander umkreisen macht das sicher Sinn. Wenn ein Schiff an der Erde vorbeifliegt nicht.

Wenn ich an der Erde vorbeifliege, kann meine kinetische Energie nie das Feld der Erde beeinflussen, ich kann das Feld verformt messen/sehen, die LK zeigt sich, aber das ist kein physikalischer Effekt der wirkt.

Ich weiß auch nicht, wo wir hier nun noch hin wollen, ist die Sache noch immer nicht klar?


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

02.10.2011 um 09:53
@Z.

Bitte vergiss nicht auf auch meinen Post einzugehen: CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie (Seite 12) (Beitrag von Z.)

Was willst Du dazu hören? Ich habe keine Lust von Dir aus dem englischen Wikipedia kopierte Texte zu erörterten, wenn Du dazu nicht mal ein Statement schreibst und sagst was Du da raus- oder reininterpretierst, und was da nun die Aussage sein soll, die was auch immer sagt. Ich kann Dir dann auch solche Texte geben, und sagen, schreib mal was zu. So nicht, sage was Du sagen willst, und dann sage eben, da steht das und das, das bedeutet, dass das so und so ist. Oder wie auch immer.



Die Konfusion die hier immer wieder erweiternd zu entstehen scheint gefällt mir übrigens überhaupt nicht.

?



Unnachahmlich schrieb: Das „Energiepotenzial“ wird im Ruhesystem gemessen, nicht aus einem beliebig zum Objekt bewegten.“

Wie bitte, lege doch ein E-Potenzial nicht immer auf ein Ruhe-System SRT fest. E = mc² ist nur für Objekte in Ruhe gültig, welches Ding aber ist in Ruhe? Nicht ein Einziges im Universum. Deshalb gilt hier RT und insofern ART Erweiterung von SRT.

Also ich kann mich zu jedem Objekt ruhend definieren, ich kann ein Ruhesystem definieren. Das ist in der Physik kein Problem, es gilt auch in der ART eben das Relativitätsprinzip, alle Systeme sind gleichwertig, somit ist es wirklich legitim und üblich sich ein IS zu suchen, in dem das Objekt ruht. Ob Dir das nun gefällt oder nicht, ist nun mal so. Somit erlaube ich es mir mal, mich im Rahmen der Physik zu bewegen.

Hast Du irgendwo ein Objekt, kein Problem ich definiere ein IS in dem das Objekt ruht, und alle anderen Objekte gebe ich dann in diesem IS an. Dafür brauche ich nicht die ART. Warum willst Du die ART erzwingen, wo sie nicht nötig ist? Und Deine Aussage „E = mc² ist nur für Objekte in Ruhe gültig, welches Ding aber ist in Ruhe? Nicht ein Einziges im Universum.“ macht wenig Sinn, es gibt eben kein absolutes System, genau kann also jedes Ding als ruhend gesehen werden.

Z., wo ist Dein Problem, die Physiker schaffen das alle ganz locker, ein Ruhesystem definieren und da gilt E = mc², wenn man nun sagt, nichts ruht im Universum, würde E = mc² keinen Sinn machen. Du gehst einfach immer gegen an, anstatt es nun mal so zu betrachten wie es in der Physik üblich ist, und ein IS zu nehmen, weigerst Du Dich und bestreitest die Zuständigkeit der SRT.



Gravitation ergibt sich ausschließlich durch die ART, auf Basis des Gesamtenergiepotenzials eines Objektes, eben ausschließlich aus dem EIT.

Und?



Nicht aber aus Ruhemasse, wie du schon wieder schreibst, eines IS.

Nein, ein IS hat keine Masse, habe ich nie geschrieben.




Ein in IS befindliches Objekt hat keine Gravitation und wechselwirkt nicht.

Wer sagt das? Ist doch Mumpitz, dann kann ich den Fall eines Balles also Deiner Meinung nach nur im Rahmen der ART beschreiben? Und nie in einem IS? Wäre mir ganz neu.



Ich habe bereits gesagt dass ich IS für nicht anwendbar halte, was meine Beispiele betrifft, die von dir Anfangs kritisiert wurden.

Das ist aber Dein Problem, weil die Physik hält ein IS für anwendbar. Ich habe nichts gegen Deine Privatphysik, aber verkaufe diese dann nicht als Physik. Was Du wie hältst, ist mir Banane, ich bewege mich im Rahmen der Physik, und da ist es anwendbar. Wenn Du behauptest, das geht so nicht, musst Du es richtig gut begründen, bisher habe ich da von Dir nichts zu gesehen.



Und ich werde mit dir IS nicht diskutieren, weil das eben insofern nicht passt.

Tja, das ist Deine Entscheidung, ich sage, Du drückst Dich vor den Aussagen und den Konsequenzen, Du machst einfach die Augen zu und leugnest den Tatsachen. Da ist dann keine Basis. Du sagt einfach, passt Dir nicht, und gut ist. IS ist elementar und in der ART sind wir dann in einem KS, Du hast den Widerspruch Deiner Aussage auch in ein KS auch da gilt das RP.

Ich sage hier einfach, Du verweigerst Dich einen Dialog und Antworten auf die Widersprüche zu geben, die sich aus Deinen Aussagen ergeben. So ein Verhalten kenne ich von Cranks, Deine Entscheidung wie Du hier im Forum gesehen werden willst.



Schließlich habe ich die von dir kritisierten Vorgaben gemacht. Diese wurden nicht auf Basis IS erstellt. Wenn du IS besprechen möchtest bitte, dann aber nicht im Zusammenhang mit deiner Kritik meiner Vorgaben. Es geht dort um Gravitation als auch um Energiezunahme, dies kann IS nicht leisten. Wenn du IS und SRT besprechen willst können wir das gesondert gerne machen.

Quatsche nicht rum, ich kann hier jederzeit zum Thema schreiben was ich für richtig halte, Da hast Du mir keine Vorgaben zu machen, Deine Aussagen stehen in Widerspruch zur Physik, da brauche ich nicht mal die SRT, da reicht auch ein einfaches KS, Deine Aussagen stehen mehrfach im Widerspruch zum Relativitätsprinzip das ist ganz klassische Physik, das gilt auch in der ART. Du willst Dich dem nicht stellen und versuchst nun das IS raus zu nehmen. Ändert doch aber nichts daran, dass Deine Aussagen dem RP widersprechen. Echt albern was Du hier treibst.



Ich möchte die Diskussion, die aufgrund meines Post an Darmstadium bestand, zu Ende führen.

Und? Was erzählst Du mir das, mach doch was Du willst, ich habe es Dir doch nicht untersagt.



Dein obiges Beispiel bezieht sich auf einen von außen beschleunigten Ball von dem G ausgeht. Also kann ich diesen doch nicht in ein IS packen! Meine Betrachtung des Beispieles ist auf das reale Verhalten des Balles, seine Wechselwirkung mit dem Kontinuum zu erweitern. Von nichts anderem spreche ich seit den ersten Zeilen deiner „Kritik“.

Doch in der Physik kann man das, ohne Probleme, wenn Du das nicht kannst, also einen Ball in einem IS beschreiben, dann solltest Du nicht mit der ART experimentieren.

Und die Physik beschreibe das Verhalten des Balles sehr exakt in einem IS, ich bezweifele langsam das Du das so beschreiben könntest, ganz sicher bin ich mir aber, das Du den Ball nie im Rahmen der ART beschreiben kannst.

Dann noch mal ganz deutlich, der Widerspruch in Deinen Aussagen liegt viel tiefer, Du widersprichst schon der klassischen Physik, Z., Dein Gerede über Wechselwirkung mit dem Kontinuum hilft Dir da nicht raus.

Auch hast Du noch nie mal erklärt, wie da was wie Wechselwirken soll.

Und dann geht es überhaupt nicht um die Phase der Beschleunigung, sondern um die Bewegung.



Unnachahmlich schrieb: „Er hat also im IS Straße keine kinetische Energie mehr. Er müsste also im IS Straße dann weniger Gravitation erzeugen oder?“

Der Ball hat mehr Energie als in Ruhelage, selbst wenn wer gebremst wird. Eben nachweislich temporär mehr Wärmeenergie.

Du willst mich echt verarschen oder? Raffst Du das echt nicht? Ganz elementare Dinge der Physik gehen nicht in Deinen Kopf? Ich werde echt grantig, wenn man mich verarschen will, und genau das scheint Dein Ziel zu sein. Was ist daran nicht zu begreifen, dass Wärme hier keine Rolle bei dem Beispiel mit dem Ball spielt? Rechen das mal vor. Kann doch einfach nicht war sein, mir fällt es echt schwer nicht das Wort dämlich irgendwo einzubauen, denn ansonsten kann es nur sein, das Du Leute hier für blöde verkaufen willst.

Du willst also ernsthaft behaupten, die gesamte kinetische Energie ist nun in Wärmeenergie überführt worden, wenn der Ball im IS Straße gemessen wird?

Wie kommt es dann, dass er im IS Auto immer noch die kinetische Energie hat?

Ich zweifle wirklich an Deiner Aufrichtigkeit, ich habe den Eindruck, Du willst einfach nicht verstehen, und windest Dich wie ein Aal hier rum.



Und das heißt mehr Energie und Gravitation als in vorheriger Ruhelage!

Allerliebster Z., Ruhelage in welchem IS? :D


Also IS Auto, Ball ist in Ruhelage, wird beschleunigt, hat Geschwindigkeit und kinetische Energie, das mit der Wärmer kannst Du vergessen, wäre die Energie in Wärme gewandelt, würde der Ball nicht wegfliegen, sondern in Ruhelage bleiben und nur wärmer werden. Nun weiter, also Ball hat im IS Auto nun kinetische Energie, Frage, ist die Masse und Gravitation nun (im IS Auto) größer?

So, nun im IS Straße, das Auto fährt mit dem Ball vorbei, der Ball hat im (IS Straße) kinetische Energie oder?

Ist also im IS Straße nun die Gravitation des Balls größer, weil er ja kinetische Energie hat?

So nun wird der Ball beschleunigt, und hat im IS Auto 100km/h, er hat also kinetische Energie, im IS Straße wird der Ball langsamer, er verliert seine gesamte kinetische Energie, und ist er nun leichter?

Du willst oder kannst den Widerspruch nicht erkennen, das ist schon seltsam für einen Menschen der über QFT und ART und solche Dinge wie SL fabuliert. Das ist auch der Grund, warum ich mich von Dir echt veralbert fühle. Kann ja sein, dass Du gar nicht mehr in der Lage bist zu erkennen, wie Du hier handelst. Redlich ist es aber nicht, denn ich kann mir nicht vorstellen, das Du nicht in der Lage bist, das zu begreifen.



Daran ist absolut nichts strittig oder unverständlich.

Du kannst es doch nicht mal richtig beschreiben, ich habe Dir ganz deutlich gesagt, bleibe in den IS. Klar willst Du das nicht, da wird dann der Widerspruch zur Physik klar, denn Du ja versuchst mit allen Mitteln zu verschleiern. Beginnend damit, das Du meinst, IS wäre nicht richtig, reicht nicht aus, SRT auch nicht, muss die ART sein, aber in der kannst Du nicht einen Term rechnen.



Somit ist eindeutig das der Ball während der Bewegung an potentieller Energie gewonnen hat, die sich beim abbremsen sogar noch auf Masse und Energie und Gravitation zuträglich messbar auswirken. Siehe ART und EIT.

Das ist nun wirklich Schwachsinn, potenzielle Energie hat der Ball während der Bewegung gewonnen? Echt? Wie das?

Dann triffst Du hier wieder nur Deine Behauptung, Du sagst, der Ball würde mehr Masse bekommen, wenn er „abgebremst“ wird, faselst was von potenzielle Energie (erkläre das mal :D ) und meinst er wäre real schwerer geworden. Die Energie versuchst Du dann damit zu erklären, der Ball wäre wärmer geworden. Ist einfach falsch, wäre die ganze kinetische Energie die von Auto in den Ball gesteckt worden ist, in Wärme umgewandelt worden, wäre der nicht beschleunigt worden. Und wir sehen den Ball im IS Straße nur fallen, also müsste er ja da schlagartig seine kinetische Energie in Wärme gewandelt haben. Kann gar nicht sein, weil der Ball die kinetische Energie im IS Auto noch hat.

Z., Du kannst versuchen hier Laien die wenig von Physik verstehen, zu verwirren, alle anderen begreifen einfach, was Du hier treibst. Du bekommst den Widerspruch nicht weg gelabert.

Einfache klassische Physik, zwei IS, in einem hat der Ball kinetische Energie am Anfang (IS Straße, Ball bewegt) und dabei im anderen IS (Auto) keine kinetische Energie. Nach dem Schuss hat der Ball nun im IS Auto kinetische Energie aber im IS Straße keine mehr.

Damit ist eindeutig gezeigt, das kinetische Energie relativ ist und keine reale Wirkung auf ein Objekt selber haben kann. Die kinetische Energie geht nicht in das Objekt und ist da drin und macht das wärmer.

All Deine Tricks und Versuche Dich hier vor dem Widerspruch zu drücken sind gescheitert, die Frage ist weiter offen. Und ich weiß, das Du die schon richtig gut verstanden hast, nur deswegen bist Du in der Lage hier so um den heißen Brei herumzutanzen.



Bitte beantworte die Fragen aus obig angegebenen Link, bevor wir nun die Sachlage über deine Ballbeispiele erweitern. Zudem wird dort, im unteren Post, festgestellt das auch andere Annahmen von dir, wie SL-Entstehung durch relativistische Bewegung nicht stimmen.

Entweder hast Du es falsch verstanden, und auch nie begriffen als ich es Dir nun schon dreimal erklärt habe, oder Du willst es falsch verstehen. Aber noch mal, ich habe nie behauptet eine Masse wird zu einem SL wenn diese schnell genug bewegt wird.

Ich sagte, wenn Deine Annahme stimmt, und die Masse real zunimmt, wenn sich ein Objekt bewegt, dann wäre die Folge dass man ein Elektron als SL sehen würde, wenn man nur schnell genug wäre, oder es eben schnell genug ist.

Deine Annahme führt also zu einem Widerspruch, ich sage ja, es ist nicht so. Schiebe als mir nicht in den Mund, ich hätte gesagt, man könne so SL erzeugen, man muss nur schnell genug sein.



Lass uns erstmal vorhergehende Argumentationen bearbeiten, bevor wir nun noch unübersichtlicher Erweitern.

Im Ernst Z., Du hast doch überhaupt kein ernsthaftes Interesse die Dinge hier im Rahmen der Physik vernünftig zu klären. Du hast vor was auch immer Angst, Dein „Gesicht“ hast Du hier eh schon reichlich verloren, Dein Hampeln macht die Sache nicht besser. Vor allem nervt auch, das Du einmal schreibst, ja habe ich so gesehen, habe mich geirrt, und dann den Mist weiter behauptest, als sei nichts gewesen.



Solltest du das so nicht wünschen, akzeptiere ich das selbstverständlich, breche aber sofort jede weitere Diskussion mit dir ab. Mir geht es um die Sache und deshalb bin ich nicht bereit, anderes als die Sache selbst zu besprechen. Ich denke mal ich habe hier sowieso nichts zu verlieren, im Gegensatz zu Dir, nehme ich an!?

Du wirst die eh bald abbrechen ist so üblich, da Du nicht aus der Sache raus kommst, wirst Du einen Grund suchen, den Dialog zu beenden, üblich ist da immer, den anderen die Schuld zu geben, also mir, ich bin dann eben zu unhöflich, zu uneinsichtig, oder was auch immer. Man Z., ich kenne das Spiel, ist alles nichts Neues.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

02.10.2011 um 09:56
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dazu brauche ich nicht die ART und E_kin, da reicht v alleine aus.
Ich würde nicht sagen das wenn du Gravitationsfelder berechnen willst dies im Rahmen von der SRT machen kannst. Des Weiteren wenn du über v eine LK beschreibst, wenn das so einfach geht, hab ich allerdings noch nie gemacht, rechnest du ja praktisch auch wieder so eine Art E_kin mit rein. Ich denke allerdings nicht dass man einfach im Rahmen der SRT eine Lorentzkontraktion reinrechnen kann/darf.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich sehe da immer noch kein Problem, ja ist so, ist aber alles eben nichts Absolutes.
Natürlich ist es nichts Absolutes sondern eben nur abhängig davon wie schnell sich jemand gegenüber dem System Sonne-Erde bewegt.

Nun ich möchte es nocheinmal genauer machen. Jemand bewegt sich gegenünber dem System mit sagen wir 0.95 c und misst die Winkelablenkung eines Photons an der Sonne. Er wird natürlich in seinem Bezugssystem rechnen. Dann muss die Berechnung diesen Winkelwert ergeben (im Rahmen der staistischen Genauigkeit). Nun sein v gegenüber dem System ist bekannt dann kann er zurücktransformieren in das Ruhesystem. Aber ich denke eben in seinem bewegten System muss er für die Berechnung des Gravitationsfeldes E_kin in den Ansatz miteinberechnen.

Es gibt noch einen anderen Grund warum ich meine Sichtweise diesbezüglich geändert habe.
Ersteinmal hab ich diese Beiträge gelesen die ich sehr interessant finde:
http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=168#p1190

Zweitens:
Aus
Wikipedia: Energie-Impuls-Tensor
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb am 26.09.2011:Wikipedia: Energie-Impuls-Tensor
Energie von Photonen gehen ein in den Energie-Impuls-Tensor und wirken somit am Gravitationsfeld mit.
Die Energie hängt aber explizit ab von der Wellenlänge oder Frequenz wie man will. Die Frequenz ist aber eben auch nur relativ (sozusagen E_kin). Ich kann eigentlich einem Photon nur die Frequenz zuordnen die ich sehe. Sonst hängt eben die Frequenz immer davon ab wie sich ein Beobachter zu diesem Photon bewegt.

Nehmen wir ein homogenes riesiges abgegrenztes Strahlungsfeld mit Photonen einer Frequenz. Und zwei Beobachter die aber nichts voneineander Wissen und weit weg voneinander sind. Wenn diese jetzt das von den Photonen verursachte Gravitationsfeld berechnen wollen, können sie das doch nur aufgrund der Frequenz bestimmen und der Intensität(die ist bei beiden gleich). Sie können aber eben nur die Frequenz in ihrem Ruhesystem messen. Die kann aber sehr unterschiedlich sein aufgrund der Dopplerverschiebung (Geschwindigkeit z.B. in Richtung des Poynting-Vektors oder gegen Poynting-Vektor). Sie können aber noch nicht einmal bestimmen wie schnell sie zu den Photonen oder sonstwas sind. Die bewegen sich ja immer mit c.

D.h. sie können durchaus auf unterschiedliche Gravitationsfelder kommen nur aufgrund ihrer unterschiedlichen gemessenen Frequenzen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wenn ich an der Erde vorbeifliege, kann meine kinetische Energie nie das Feld der Erde beeinflussen, ich kann das Feld verformt messen/sehen, die LK zeigt sich, aber das ist kein physikalischer Effekt der wirkt.
Nein das Feld selber kann man überhaupt nicht beeinflussen wie auch. Nur wie man es sieht und erechnet hängt von der Relativgeschwindigkeit ab.

Allerdings würde ich nicht sagen das die LK kein physikalischer Effekt ist. Wenn man es irgendwanns schafft solche Antriebe zu bauen dass man z.B. in kurzer Zeit zu Andromeda fliegen kann aufgrund der stetigen Beschleunigung bzw. hohen Geschwindigkeit und wieder zurückkehren. Man schafft dies doch nur da die Astronauten den Weg verkürzt sehen. Und wenn sie wieder zurückkommen sind sie ja um Jahre oder Jahrmillionen jünger wie die Zeit die auf der Erde vergangen ist. D.h. Zeitdilatation und Lorentzkontraktion sind schon messbare Effekte. AUch die Bestimmung der Myonlebensdauer bzw. deren Reichweite bis in die untere Atmosphäre auf der Erde kann ja nur aufgrund der LK beschrieben werden. Also ein realer physikalischer Effekt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich weiß auch nicht, wo wir hier nun noch hin wollen, ist die Sache noch immer nicht klar?
Für mich noch nicht so genau, da es schon gewisse Probleme gibt wenn man das Gravitationsfeld beschreibt ohne E_kin miteinzuberechnen.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

02.10.2011 um 10:42
@mojorisin

Unnachahmlich schrieb: „Dazu brauche ich nicht die ART und E_kin, da reicht v alleine aus.“

Ich würde nicht sagen das wenn du Gravitationsfelder berechnen willst dies im Rahmen von der SRT machen kannst. Des Weiteren wenn du über v eine LK beschreibst, wenn das so einfach geht, hab ich allerdings noch nie gemacht, rechnest du ja praktisch auch wieder so eine Art E_kin mit rein. Ich denke allerdings nicht dass man einfach im Rahmen der SRT eine Lorentzkontraktion reinrechnen kann/darf.

Doch ich denke das geht so. Schaue er mal, wir haben eine große Masse wie die Erde, die erzeugt ein statisches Feld, gehen wir mal von einer homogenen Masse aus, also das Feld ist überall gleich groß und nur vom Abstand abhängig. Stelle Dir das mal in den Raum projiziert vor, von mir aus farbig im Kontrast abnehmend. Wenn wir uns daran vorbei bewegen oder die Masse an uns, gilt nur die LK der SRT, wir haben keine andere bewegte Masse, die das Feld lokal verändert und das über die Zeit.

Hätten wir eine zweite Masse, und die wäre bewegt, und wir könnten kein IS/KS konstruieren in dem beide Massen ruhen, dann würden wir die kinetische Energie mit einrechen müssen, und das ganz System im Rahmen der ART beschreiben.



Unnachahmlich schrieb: „Ich sehe da immer noch kein Problem, ja ist so, ist aber alles eben nichts Absolutes.“

Natürlich ist es nichts Absolutes sondern eben nur abhängig davon wie schnell sich jemand gegenüber dem System Sonne-Erde bewegt.

Dann ist doch alles klar. :D



Nun ich möchte es noch einmal genauer machen. Jemand bewegt sich gegenüber dem System mit sagen wir 0.95 c und misst die Winkelablenkung eines Photons an der Sonne. Er wird natürlich in seinem Bezugssystem rechnen. Dann muss die Berechnung diesen Winkelwert ergeben (im Rahmen der statistischen Genauigkeit). Nun sein v gegenüber dem System ist bekannt dann kann er zurück transformieren in das Ruhesystem. Aber ich denke eben in seinem bewegten System muss er für die Berechnung des Gravitationsfeldes E_kin in den Ansatz mit einberechnen.

Nein, die kinetische Energie der Geschwindigkeit der Sonne im System des Betrachters ist egal, es reicht die Masse zu kennen, die bestimmt das Feld, und mit der Geschwindigkeit alleine bekommen wir die Form mit der LT raus.



Es gibt noch einen anderen Grund warum ich meine Sichtweise diesbezüglich geändert habe. Erst einmal hab ich diese Beiträge gelesen die ich sehr interessant finde: http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=168#p1190

Ich kenne den Beitrag von Joachim, habe mit ihm selber mal eine Weile über solche Dinge im AC und auch auf AT diskutiert. Das Panzerparadoxon mit Joachim war echt spannend. Wenn AT wieder on ist, gebe ich Dir mal den Link. Ansonsten sehe ich in der Aussage von ihm nichts, was meiner Meinung widerspricht und auch er schiebt das Feld durch die LT und bekommt eine LK.



Energie von Photonen gehen ein in den Energie-Impuls-Tensor und wirken somit am Gravitationsfeld mit. Die Energie hängt aber explizit ab von der Wellenlänge oder Frequenz wie man will. Die Frequenz ist aber eben auch nur relativ (sozusagen E_kin). Ich kann eigentlich einem Photon nur die Frequenz zuordnen die ich sehe. Sonst hängt eben die Frequenz immer davon ab wie sich ein Beobachter zu diesem Photon bewegt.

Spannend, wie schnell kann ich mich den zu einem Photon bewegen? ;) Ein Photon hat kein Ruhesystem, mal so als Hinweis. Kennen wir die Quelle nicht, ist es schon schwer die Energie eines Photons absolut anzugeben, wir kennen unsere Geschwindigkeit ja nicht, und finden kein Ruhesystem wie wir es für eine Masse haben. Demnach hat ein Photon nur relative Energie? Muss ich mal drüber grübeln, ist ja lustig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir keinen konkreten Wert für die Energie eines Photons finden können, der invariant zum BS ist. Ich glaube ich Frage dazu mal Joachim, finde ich gut. :D



Nehmen wir ein homogenes riesiges abgegrenztes Strahlungsfeld mit Photonen einer Frequenz. Und zwei Beobachter die aber nichts voneinander Wissen und weit weg voneinander sind. Wenn diese jetzt das von den Photonen verursachte Gravitationsfeld berechnen wollen, können sie das doch nur aufgrund der Frequenz bestimmen und der Intensität(die ist bei beiden gleich). Sie können aber eben nur die Frequenz in ihrem Ruhesystem messen. Die kann aber sehr unterschiedlich sein aufgrund der Dopplerverschiebung (Geschwindigkeit z.B. in Richtung des Poynting-Vektors oder gegen Poynting-Vektor). Sie können aber noch nicht einmal bestimmen wie schnell sie zu den Photonen oder sonst was sind. Die bewegen sich ja immer mit c.

D.h. sie können durchaus auf unterschiedliche Gravitationsfelder kommen nur aufgrund ihrer unterschiedlichen gemessenen Frequenzen.

Ja sehe ich auch so, ist sicher zu früh. :D Wie dem auch sei, der Punkt ist echt gut, ich könnte da auch mal im AC fragen, aber ich grüble erstmal noch selber einwenig.



Unnachahmlich schrieb: „Wenn ich an der Erde vorbeifliege, kann meine kinetische Energie nie das Feld der Erde beeinflussen, ich kann das Feld verformt messen/sehen, die LK zeigt sich, aber das ist kein physikalischer Effekt der wirkt.“

Nein das Feld selber kann man überhaupt nicht beeinflussen wie auch. Nur wie man es sieht und errechnet hängt von der Relativgeschwindigkeit ab.

Da sind wir uns da einig, dann mal nachgefragt, hast Du den Eindruck, dass auch Z., das so sieht oder das er da immer noch anderer Meinung ist? Ich habe den Verdacht, man wird da nicht mehr zusammen finden, einfach weil der Wille nicht gegeben ist.



Allerdings würde ich nicht sagen dass die LK kein physikalischer Effekt ist. Wenn man es irgendwann schafft solche Antriebe zu bauen dass man z.B. in kurzer Zeit zu Andromeda fliegen kann aufgrund der stetigen Beschleunigung bzw. hohen Geschwindigkeit und wieder zurückkehren. Man schafft dies doch nur da die Astronauten den Weg verkürzt sehen.

Das führte zum Panzerparadoxon, die Frage eben, ist die LK real. Kann ein 8m langer Panzer in ein 5m Loch fallen, wenn er schnell genug ist. Ich habe das gespiegelt und ein Loch neben dem Panzer gehabt, und auf einen ruhenden Panzer zu bewegt, war echt lustig und Joachim hat so Einiges dazu gesagt. So Tenor ist aber, die LK ist nicht real in dem Sinne, dass etwas wirklich real gestaucht wird. Das würde eine Kraft auf die Atome des Körpers bedeuteten, und die kann es nicht geben, nur weil ich an einem Objekt vorbeifliege.

Das Problem ist die Relativität der Gleichzeitigkeit, eine Länge befindet sich mit Anfang und Ende gleichzeitig mit Dir in der Raumzeit, gibt es eine Bewegung so sind Anfang und Ende nicht mehr zur selben Zeit im Raum sondern in der Zeit verdreht. Ist jedenfalls eine spannende Sache, kann man schön lange drüber diskutieren. Wenn der neue Server steht, kannst Du das mit dem Panzer mal nachlesen.

Die Frage ist eben, kann eine LK eine reale Wirkung haben.



Und wenn sie wieder zurückkommen sind sie ja um Jahre oder Jahrmillionen jünger wie die Zeit die auf der Erde vergangen ist. D.h. Zeitdilatation und Lorentzkontraktion sind schon messbare Effekte. Auch die Bestimmung der Myonlebensdauer bzw. deren Reichweite bis in die untere Atmosphäre auf der Erde kann ja nur aufgrund der LK beschrieben werden. Also ein realer physikalischer Effekt.

Ja die ZD hat eine reale Wirkung. Die LK nicht. Meine Meinung, kann ich auch begründen.



Unnachahmlich schrieb: „Ich weiß auch nicht, wo wir hier nun noch hin wollen, ist die Sache noch immer nicht klar?“

Für mich noch nicht so genau, da es schon gewisse Probleme gibt wenn man das Gravitationsfeld beschreibt ohne E_kin mit einzuberechnen.

Wie gesagt, ich kenne ein paar Physiker, Joachim schreibt selber auch auf AT und im AC, man könnte sicher auch an die Leute mal treten und nachfragen, da müssen wir aber dann schon sehr vernünftig rangehen, wenn wir deren Zeit wollen. Ich sehe da zurzeit kein Problem, nur das mit dem Photon macht mir Kopfschmerzen. :D


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

02.10.2011 um 12:18
@nocheinPoet
Du gehst einfach nicht auf meine Argumente ein, du versuchst ständig auszuweichen. Deine Art ständig die User zum Thema zu machen und denen Global ihre Vorstellungen vorzuwerfen, wie du das ja nicht nur bei mir machst, und dabei ständig ausfällig und persönlich abwertend zu werden, ist imo chachterlos. Das kann man nicht damit begründen..... man Wisse wos langgeht... selbst wenn es wahr wäre. Sowas ist Crankmanier.

Dann machst du aus deinen tiraden immer ein endloses gequatsche, dessen Inhalt aus über 70% darin besteht über andere herzufallen. Hatte dir hier* angeboten dich Schritt für Schritt zu äussern das mal Übersicht für den Leser reinkommt, aber das willst du nicht, wie es scheint. Statt dessen vermischt du wie immer alle Themen um weiterhin abzulenken und dein Ziel jemanden möglichst weit runterzusauen durchzudrücken. ;)

ZB. : Wiki Englisch wollest du nicht drauf eingehen, was für ein Blödsinn.

*
CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie (Seite 12) (Beitrag von Z.)
CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie (Seite 12) (Beitrag von Z.)
CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie (Seite 12) (Beitrag von Z.)

Gravitation und Wechselwirkung, zunehmende Beschleunigung (um die es von Anfang an ging) können anhand SRT beschrieben werden? ...Weil es keine absolute Bewegung gibt...hahahaha

Hier wird eindeutig gezeigt das dein gequatsche, teils überhaupt keine Grundlage hat.
Nach meiner Meinung bist du unfähig zu normaler Kommunikation und einer schon nah an der Grenze zu gaga... rechthaberischer Zeitgenosse. Deshalb und auch wegen Deiner professionellen Art dich ständig rauszureden ist mein Dialog mit dir beendet.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

02.10.2011 um 13:05
Ausweichen, rausreden, ausfällig und persönlich abwertend werden, rechthaberisch, nah an der Grenze zu gaga...
Seltsam, daß die Cranks ihr eigenes Verhalten zuerst immer im Gegenüber zu erkennen glauben.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

02.10.2011 um 13:05

Du gehst einfach nicht auf meine Argumente ein, du versuchst ständig auszuweichen.

Wo gehe ich nicht auf Deine Argumente ein? Du hast echt eine gestörte Wahrnehmung, es wurde Dir hier schon von Einigen gesagt, das Du es bist, der einfach nicht auf Fragen antwortet. Es ist die ganze Zeit Deine Art, anderen genau Dein Fehlverhalten vorzuwerfen. Ich weiche sicher nicht aus.



Deine Art ständig die User zum Thema zu machen und denen Global ihre Vorstellungen vorzuwerfen, wie du das ja nicht nur bei mir machst, und dabei ständig ausfällig und persönlich abwertend zu werden, ist charakterlos. Das kann man nicht damit begründen, man wisse wo es langgeht, selbst wenn es wahr wäre. So was ist Crankmanier.

Das Thema ist nicht ein User, sondern das RP, ich habe viele Beispiele gegeben, Du bist bisher nicht darauf eingegangen, Du bist es der sich drückt. Darf doch dann auch mal gesagt werden, vor allem was Du schon alles an Persönliches hier über mich abgelassen hast.



Dann machst du aus deinen Tiraden immer ein endloses Gequatsche, dessen Inhalt aus über 70% darin besteht über andere herzufallen. Hatte dir hier* angeboten dich Schritt für Schritt zu äußern das mal Übersicht für den Leser reinkommt, aber das willst du nicht, wie es scheint. Stattdessen vermischt du wie immer alle Themen um weiterhin abzulenken und dein Ziel jemanden möglichst weit runterzusauen durchzudrücken. ;)

Ich habe ganz klar zu Deinen Punkten Stellung genommen. Was genau hast Du wieder nicht verstanden?



Wikipedia Englisch wollest du nicht drauf eingehen, was für ein Blödsinn.

Man Z., was erwartest Du? Ich habe Dir genau gesagt, was da der Punkt ist, sage deutlich, was Du Dir da aus dem Beitrag von Wikipedia ziehst, dann gehe ich darauf ein. Ich kann Dich auch mit Zitaten zuschmeißen. Was soll das? Wo ist Dein Problem?



Diskussion: CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie (Beitrag von Z.)

Auf den Beitrag habe ich Dir recht ausführlich hier: Beitrag von nocheinPoet (Seite 2) geantwortet, was hast Du da nicht verstanden, was ist offen?



Diskussion: CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie (Beitrag von Z.)

Auf den Beitrag habe ich Dir recht ausführlich hier: CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie (Seite 13) (Beitrag von nocheinPoet) geantwortet, was hast Du da nicht verstanden, was ist offen?



Diskussion: CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie (Beitrag von Z.)

Dazu habe ich Dir gesagt, das ich da mehr von Dir will, und nicht einfach nur ein Zitat. Wenn Du den Level willst, dann gerne:

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#Recent_Tests

Was sagst Du dazu? Ist doch damit dann sicher alles klar, oder?

Echt Z., begreifst Du nicht, dass es so nicht geht? Ein Link und ein Zitat ohne jede eigene Aussage ist für die Tonne. Ich kann Dich mit solchen Texten zuschütten.



Gravitation und Wechselwirkung, zunehmende Beschleunigung (um die es von Anfang an ging) können anhand SRT beschrieben werden?

Welche Wechselwirkung denn, die der Masse mit der Raumzeit? :D

In dem Beispiel mit dem Ball spielt die kinetische Energie eine Rolle, Du gehst einfach nicht darauf ein und faselst stur weiter von Deinem EIT aus der ART.

Was ist nun mit der Wärme?

Z., im Ernst jeder der nur ein wenig von Physik versteht, hat erkannt, wie der Hase hier läuft und wie Du Dich drückst, darum hast Du das schon von Einigen hier lesen können. Dein Gefasel von der QFT die man ja unbedingt braucht, alles Murks, die reicht nicht um die Gravitation zu beschreiben. Du machst Dich hier lustig, meinst die SRT würde nicht reichen und schlägst dann eine QFT vor, die auch nicht in der Lage ist, Gravitation vollständig zu beschreiben? Lächerlich, wirklich.



Weil es keine absolute Bewegung gibt...hahahaha

Mir wäre das echt peinlich, aber mach nur weiter so, die Leute werden Dich sicher für qualifiziert halten. Macht echt einen sehr seriösen Eindruck.



Hier wird eindeutig gezeigt, dass dein Gequatsche, teils überhaupt keine Grundlage hat.

Seltsam, das wertest offenbar nur Du so, ich sehe hier viele die meine Aussagen sehr schätzen und gut mit mir in einen Dialog gehen. Wer ist zurzeit mit Dir da so in einem Dialog? Eben, da solltest Du mal drüber nachdenken, hat sicher einen Grund.


Nach meiner Meinung bist du unfähig zu normaler Kommunikation und einer schon nah an der Grenze zu gaga... rechthaberischer Zeitgenosse. Deshalb und auch wegen Deiner professionellen Art dich ständig rauszureden ist mein Dialog mit dir beendet.

Also mir ist noch nie ein Mensch begegnet, der die Dinge so verdreht wie Du. Du bist hier der einfach nicht nachgeben kann und Recht haben will, egal um welchen Preis, da wird IS weggeworfen, die SRT recht nicht, egal was, Du willst recht haben.

Und ich habe Dir im letzen Beitrag genau das vorher gesagt, Du wirst einen Grund suchen, den Dialog zu beenden, und mir dafür die Schuld geben. Ist nichts Neues Z., ich kenne das. Ist Deine Sache, ich brauche das nicht, laberst Du hier wieder Blödsinn, werde ich das aufzeigen, wie ich es auch schon mir Deinem Anderen Murks gemacht habe. Die Leser werden schon erkennen was Sache ist.

Schade das Du Dich hier so ins Aus gespielt hast, ich habe Dir echt immer wieder eine Möglichkeit gegeben, vernünftig einzusteigen, aber Du willst einfach nicht. Dein Problem.

Und weiter offen ist:

Nein ich versucht nicht eine Geschwindigkeit zum Äther zu messen oder einen Äther als Koordinatensystem herzuleiten. Es ging mir ausschließlich um mögliche Wechselwirkung eines relativistisch bewegten massebehafteten Objektes durch die Raumzeit.

Du bist echt unglaublich Z. Zu was bewegt sich Dein massebehaftetes Objekt? In Bezug zu was gibt es diese Geschwindigkeit? Eine Geschwindigkeit ist eine Relation, ich will nun von Dir wissen, zu was bewegt sich das massebehaftete Objekt? In Bezug zur Raumzeit? Mit 0,9c durch dir Raumzeit? Durch den Raum? Durch das Kontinuum?

Und auch:

A, B und C beschleunigen alles auf 0,9c, nach Dir müsste die Masse von allen drei größer werden. A schaut nun nach B und sagt, ich ruhe in Bezug zu B. Wir haben keine Geschwindigkeit. Nun „bremst“ B auf 0c ab, nach Dir müsste nun die Masse von B ja kleiner werden. A sagt aber, B beschleunigt auf mich zu, seine Masse muss größer werden.


Wie gesagt, mich trifft das nicht, wenn Du den Dialog beendest, kostet eh nur Zeit und bringt nicht weiter. Lebe in Deiner Traumwelt, stört mich doch nicht. Ich habe hier ja Leute die sich vernünftig unterhalten können. Du hast Dich mit Deiner Art hier isoliert.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

02.10.2011 um 13:10
@geeky

Ausweichen, rausreden, ausfällig und persönlich abwertend werden, rechthaberisch, nah an der Grenze zu gaga. Seltsam, dass die Cranks ihr eigenes Verhalten zuerst immer im Gegenüber zu erkennen glauben.

Er agiert nur wie ein Crank, ist ja das Seltsame, er ist ja nicht gegen dir RT und will auch nicht die ganze Physik als falsch hinstellen, eine VT hat er da auch nicht. Er will ja im Rahmen der Physik bleiben, nur bleibt er es eben nicht. Und ja, die Art hier dem Gegenüber das eigene Fehlverhalten zu unterstellen ist mir so perfekt noch nicht untergekommen, wie Z., es hier zeigt. Ich kann kaum glauben, dass er das nur unterbewusst so macht, und gar nicht erkennt, was Sache ist. Offenbar glaubt er wirklich, es wäre so. Aber da können wir nichts machen, er wird es auch nicht erkennen, wenn es ihm nun noch zehn andere Leute hier sagen, der Groschen hätte da längst fallen müssen, wenn er fallen könnte. Der ist aber angeschweißt, da bewegt sich nichts. Schade, aber wohl nicht zu ändern.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

02.10.2011 um 15:20
@geeky

Vor allem finde ich das so frech, weil ich nun hier im Forum wirklich Beiträge sehr genau und Satz für Satz beantworte. Mehr geht ja wohl kaum, wurde schon von den Moderatoren dafür gerügt. Und ich habe so viele Fragen an Z., gestellt, alle wurden überlesen, wenn diese ihm nicht gepasst haben. Mir also hier vorzuhalten, ich würde auf Fragen nicht eingehen, ist einfach nur frech.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

02.10.2011 um 17:35
@nocheinPoet

Das ist seine letzte Zuflucht, nachdem ihm bewußt wurde, daß er unmöglich deine Fragen beantworten kann, ohne sich in weitere Widersprüche zu verstricken. Es ist ja nicht so, daß er diese Strategie hier zum ersten Mal anwendet, er hat im Gegenteil recht große Übung darin, Lesern mit vergleichbarer Halbbildung zu suggerieren, sein Standpunkt wäre wissenschaftlich fundiert - bis er dann mal auf jemanden trifft, der wirklich weiß, wovon er spricht ;)


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

02.10.2011 um 21:27
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Doch ich denke das geht so. Schaue er mal, wir haben eine große Masse wie die Erde, die erzeugt ein statisches Feld, gehen wir mal von einer homogenen Masse aus, also das Feld ist überall gleich groß und nur vom Abstand abhängig. Stelle Dir das mal in den Raum projiziert vor, von mir aus farbig im Kontrast abnehmend. Wenn wir uns daran vorbei bewegen oder die Masse an uns, gilt nur die LK der SRT, wir haben keine andere bewegte Masse, die das Feld lokal verändert und das über die Zeit.
Das Problem an dem ich grad immer noch grübel ist das Skalarfeld der Gravitation. Beim normalen 3d-fall z.B. elektrostatisches Feld würd ich jetzt einfach mal den Gradienten berechnen und hätte somit das "Kraftfeld" wo ein Probeteilchen beschleunigt werden würde. Wenn nun die Aquipotentiallinien enger liegen erhöht sich natürlich der Betrag des Gradienten an dieser Stelle.

So ähnlich stelle ich mir dies nun auch am Gravitationsfeld vor. Wobei ich natürlich weiss das wir eben nun nicht mehr im 3d-Raum sind und eben mit Tensoren rechnen müssen. Eine "Art" Gradient gibt es natürlich auch für das skalare Gravitationsfeld nur weiss ich eben nicht wie es sich da auswirkt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein, die kinetische Energie der Geschwindigkeit der Sonne im System des Betrachters ist egal, es reicht die Masse zu kennen, die bestimmt das Feld, und mit der Geschwindigkeit alleine bekommen wir die Form mit der LT raus. ...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Die Frage ist eben, kann eine LK eine reale Wirkung haben.
So an dem Problem bin ich eben nun. Ganz ehrlich habe ich hier aber nun keine Meinung sonder schlicht fehlendes Wissen (auf jeden Fall rechnerisch und auch erfahrungsmäßig). Aber darum bin ich ja auch hier man soll ja immer auch was bei lernen :)

Was ich mir aber grad denke ist nun schon das aufgrund der geänderten Aquipotentialflächen aus Sicht der verschiednen Bezugssysteme, sich das "Kraftfeld" ändert eben jedes BS sieht sein Kraftfeld. Aber ich hab mich hier noch keinesfalls festgelegt ich werd mich noch ein bisschen einlesen. Der Fließbach wartet schon :). Es ist eben schwer sich das alles nur im Kopf auszumalen. Die LK ändert die Längen daurch ändert sich dieses und jenes und gleichzeitig vergeht die Zeit kürzer usw.

Für mich persönlich ist es da oft schon sehr hilfreich mal selber etwas zu rechnen dann sehe ich oft wo Gedankenfehler liegen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Da sind wir uns da einig, dann mal nachgefragt, hast Du den Eindruck, dass auch Z., das so sieht oder das er da immer noch anderer Meinung ist? Ich habe den Verdacht, man wird da nicht mehr zusammen finden, einfach weil der Wille nicht gegeben ist.
Das weiß ich nicht. Wobei ich sagen muss das Mythbusters-Beispiel ist hervorragend geeignet um das Relativitäsprinzip zu veranschaulichen.
Ich hab dabei aber auch eine sehr konservative Meinung.

Auch an @Z.

Für mich ist es so dass man Physik nur richtig verstehen kann, wenn man sich mathematisch rüstet und auch einfach mal rechnet. Es gibt natürlich viele gute Populärwissenschaftliche Bücher (Hawkins usw.) aber die helfen eben nur anschaulich die Dinge zu verstehen. Die QM z.B. verstehen zu wollen, ohne Mathematische Hintergründe macht überhaupt keinen Sinn da sie schlicht nicht "menschlich" logisch ist.
Ein Beispiel: Die Unschärferelation. Ja klar Impuls scharf dann ist der Ort unscharf und andersherum. Ist total logisch. Wirklich? Diese Herangehensweise funktioniert eben nicht. Ich hatte jetzt eine Vorlesung über Signalverarbeitung. Fourierreihe, -anlyse usw. --> Zeitbereich und Frequenzbereich. Da kommt sie her die Unschärferelation. Ein Kosinus ist eben unendlich lang im Zeitbereich aber scharf im Frequenzbereich.

Ich persönlich hab eben SRT gerechnet und Newton, kenn Vektoren und auch Tensoren aber eben nie ART. Ich persönlich merke das man sehr schnell ins schwimmen kommt. Das ist aber nicht schlimm, denn man muss es nur klar machen wenns so ist dann kann man auch diskutieren, eigene Gedanken einwerfen und schauen macht es Sinn oder eben nicht. Nun gut genug persönliches Statement.

Zur Realität der LK noch: Die Astronauten die zu Andromeda fliegen sehen den Weg kürzer aufgrund der LK. Sie sehen ihre Uhr ja normal ticken. Wie bewerten diese die Realität der LK?
Sie müssten sie doch physikalisch als real wahrnehmen?


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

02.10.2011 um 22:18
@mojorisin
@geeky
@Z.
@darkExistence
@felixmerk
@nocheinPoet


Ich denke, dass passt hier rein. Die Stanford University war so freundlich einige Vorlesungen online zu stellen:

Youtube: Lecture 1 | Modern Physics: Special Relativity (Stanford)
Lecture 1 | Modern Physics: Special Relativity (Stanford)



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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

02.10.2011 um 23:02
@mojorisin
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Für mich ist es so dass man Physik nur richtig verstehen kann, wenn man sich mathematisch rüstet und auch einfach mal rechnet.
Da gebe ich dir zu 100% recht. In meinen gestrigen persönlichen Gespräch mit einem Materialphysiker, war der gleiche Schluss unumgänglich. Da ich bisher nur rein oberflächlich mit Mathe zu tun hatte, waren die Chancen, das man erklären kann was man sich Vorstellt und gegebenenfalls verständlich Argumentieren, oder Gegenargumentieren kann, nahe ~0%, wenn das Gegenüber nur etwas mehr davon versteht.

Man hat als Nichtmathematiker einfach keine Chance...selbst wenn die Vorstellung eine gute Basis aufweist, einen Sachverhalt näher zu bringen (soll nicht heissen das diese automatisch Relitätsanspruch hat). Zudem war festzustellen, selbst wenn der mit grösserem mathem. Wissen, in vorläufiger Argumentation, erstmal besser dasteht, muss das noch gar nichts heissen. Je nach dem wie Komplex das mathematisch darzulegende eigentlich ist, wurde von P. aus Erfahrung argumentiert. So ist es seiner Meinung im Normalfall kurzfristig kaum möglich, eine Endgültige Bewertung eines theoretisierten hypothetischen Sachverhaltes zu erzielen, ausser ein Fachman, der das Thema sowohl theoretisch als auch mathematisch Jahre intensiv bearbeitet hat, oder entsprechend viele Gesprächspartner, sind beteiligt.

Es scheint im allg. einfach davon abhängig, wie gut oder schlecht Mathematiker und Theoretiker zusammenwirken können, um nicht schon weit vorher an gegenseitiger "Erblindung" zu scheitern.
P. ist nicht irgendeiner, sondern ein seit viel Jahren erfolgreicher Zeitgenosse.

LG Z.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

03.10.2011 um 07:05
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Da gebe ich dir zu 100% recht. In meinen gestrigen persönlichen Gespräch mit einem Materialphysiker, war der gleiche Schluss unumgänglich. Da ich bisher nur rein oberflächlich mit Mathe zu tun hatte, waren die Chancen, das man erklären kann was man sich Vorstellt und gegebenenfalls verständlich Argumentieren, oder Gegenargumentieren kann, nahe ~0%, wenn das Gegenüber nur etwas mehr davon versteht.
Natürlich ist jede Diskusion immer eine Diskusion auf zwei unterschiedlichen Niveaus das ist oft so. Aber es ist ja nicht so das man nichts dran ändern kann. Rechne mal ein paar SRT-Aufgaben durch, gerade auch das Beispiel mit dem Ball-Auto, und transformiere die Ergebnisse nach der LT hin und her und dann wird alles klar. Es ist nicht wirklich viel Aufwand, zumindest im Rahmen der speziellen Ralativitätstheorie.
Zitat von Z.Z. schrieb:Zudem war festzustellen, selbst wenn der mit grösserem mathem. Wissen, in vorläufiger Argumentation, erstmal besser dasteht, muss das noch gar nichts heissen. Je nach dem wie Komplex das mathematisch darzulegende eigentlich ist, wurde von P. aus Erfahrung argumentiert. So ist es seiner Meinung im Normalfall kurzfristig kaum möglich, eine Endgültige Bewertung eines theoretisierten hypothetischen Sachverhaltes zu erzielen, ausser ein Fachman, der das Thema sowohl theoretisch als auch mathematisch Jahre intensiv bearbeitet hat, oder entsprechend viele Gesprächspartner, sind beteiligt.
Ich weiss nicht auf was du da hinauswillst und wenn ich ganz ehrlich bin hapert es am Satzbau. Irgendwie widersprichst du dir da selber. Ich deute deine Aussage mal so: Wer etwas neues, herausragendes leisten will, benötigt jahrelange Arbeit sowohl theoretisch als auch mathematisch
(und ich füge noch hinzu auch praktisch). Da kann ich dir nur zustimmen. Aber das werden wir hier nicht leisten.

Aber darum geht es doch nicht hier in der Diskussion. Jeder kann doch hier Gedanken einbringen. Umso mehr umso besser und umso weiter kommen wir. Mein Ziel ist ganz klar aus der Diskussion was mitzunehmen und wenn ich ganz ehrlich bin hab ich das schon getan.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

03.10.2011 um 10:25
@mojorisin

Zur LK lese mal ab Seite 40:

http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Deutch/ALLES_IST_RELATIV.pdf


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

03.10.2011 um 11:06
@Z.

http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/09/vollgefressene-protonen.php (Archiv-Version vom 03.10.2011)

Könnte Dich interessieren, die Frage ob Protonen mit hoher Energie real größer werden. Da kannst Du doch sicher was mit anfangen, oder? ;)

Nicht das es hier heißt, ich würde nur meine Position stärken wollen, und alles andere verschweigen oder ignorieren.


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