Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

@all

Ich möchte nur mal meinen Frust los werden.

Als ich vor nicht all zu langer Zeit zum ersten Mal überhaupt in ein und diesem Forum gefunden und Interesse entwickelt habe, dachte ich echt "Cool! Hier tummeln sich ja echt interessante Themen und ebenso interessierte und gar sehr viel gebildetere Menschen!".
Ich dachte echt, ich könnte hier viel über die für mich interessanten Bereiche lernen oder mich einfach nur austauschen um andere Ansichten kennenzulernen.

Aber gerade im Bereich Wissenschaft war ich echt darauf eingestelllt, eventuell von kompetenten Menschen für mich Unverständlichkeiten einfach und verständlich aufgeklärt bekommen zu können.
Zugegeben, ich habe viel über mich und meine Ansichten gelernt, und zum Teil auch fachlich dazugelernt.

Aber immer mehr stellt sich für mich ein Trugschluss heraus.
Es spielt sich in fast jedem Thread den ich interessiert verfolge gleich ab.
Die Diskussionen werden immer irgendwann auf höchstem Bildungsniveau durch eine abgrenzende Gruppierung dominiert und völlig bis zur Unkenntlichkeit zerpflückt.

Um es mal mit einem Beispiel zu veranschaulichen wie ich es empfinde:
Ich frage was überhaupt Raumzeit ist.

Ich bekomme gleich mehrere mal mehr und mal weniger fachliche Antworten von diversen Usern.

Ich bedanke mich und stelle fragen dazu und/oder teile meine Gedanken dazu mit.

Meistens sehr schnell, wird auf mich dann nur noch kurz und nebenbei eingegangen, aber dann geht es auch schon los, dass sich zwei oder mehr andere plötzlich gegenseitig uneins sind mit deren jeweiligen Antworten an mich.
Und dann geht es auch schon los. Es wird gestritten, gerechnet, gemacht und getan und gequatscht, auf fachlich höchstem Niveau, sodass ich als bekennender Laie schon gar nicht mehr mitkomme.
Ich kann denn nur noch bedingt folgen, worum es inhaltlich überhaupt noch geht. Dabei bin ich mir bewusst darüber, dass ich das meiste gar nicht verstehen kann, weil ich ja eben noch nicht mal meine ursprüngliche Frage verständlich beantwortet bekommen habe, und mir die Basis eigentlich fehlt, sowieso. Aber ich konnte ja nicht klein anfangen, da die eigentlich Wissenden ja dann lieber damit beschäftigt sind, sich gegenseitig mit ihrer Intelligenz und fachlicher Kompetenz zu messen.
Ich sag ja immer wieder, diskutieren um des Diskutierens Willen.

Vielleicht habe ich mich ja selbst überschätzt oder das Prinzip "Diskussionsforum" unter- bzw falsch eingeschätzt. Ist schade.
Dabei wird denn auch noch immer von allen betont, dass man alles bitte wissenschaftlich und fachlich genau behandelt, damit man es ja richtig versteht um es richtig zu verstehen damit man es richtig versteht um es richtig zu verstehen dass man es richtig versteht.
Ich denke Ihr versteht mich ;-)

@all
Sorry, Nachtrag:

Ich habe es hier erwähnt, da ich es zu dürftig und persönlich für einen eigenen Thread hielt, aber dennoch nicht unausgesprochen lassen wollte.
Und hier in diesem Thread, weil es egal ist, trifft auf viele Threads hier zu. ;-)

Auch wenn es Ot ist.

Hi @skagerak

ich kann dich gut verstehen, ging mir nicht anders. Nachdem die erste Euphorie verflogen war, gabs bei mir auch Phasen in denen es besser lief, und andere in denen ich ebenso frustriert war. Hat ne Weile gedauert, bis ich mitbekam, wie die Hauptakteure hier "ticken".

Letztlich bringt es überhaupt nichts, sich vom Frust zerfressen zu lassen, man muss einfach das Beste aus dem machen was geboten wird, oder es ganz sein lassen. Letzteres kommt für mich nicht in Frage, weil trotz des Ärgers die positiven Momente überwiegen. Und weil ich dich in den letzten Jahren in vielen Diskussionen sehr schätzen gelernt habe, will ich dir auch verraten, wie ich heute damit umgehe, ob dir das weiter hilft, weiß ich nicht, jeder geht halt anders damit um.

1. Zunächst einmal ist mir klar geworden, dass ich absolut kein Anrecht darauf habe, dass mir hier irgendwer meine Fragen beantwortet, und schon gar nicht in "mundgerechter Form", auch wenn hier viele dazu in der Lage wären, und dies auch gelegentlich tun.

2. Hier ist vom Eso bis zum Uni-Prof. vermutlich alles vertreten, und hinzu kommen noch die unterschiedlichsten Intentionen. Ich kann weder vom Eso erwarten, dass er mir beim Verständnis komplexer Zusammenhänge behilflich ist, noch vom Prof. das er mir das Einmaleins beibringt, auch wenn letzteres wohl zumindest machbar wäre. Zudem ist nicht jeder Eso automatisch bösartig, und auch die Profs sind nicht gänzlich frei von Verhaltensauffälligkeiten, ganz zu schweigen von dem, was sich noch alles dazwischen tummelt :D

Als ich das soweit erkannt habe, stellte sich nur noch die Frage, wie gehe ich damit um? Und hier die Antwort(en), die ich mir gab:

1. Frust ist keine Option!
2. Geduldig sein!
3. Jeglichem Ärger mit Humor begegnen!
4. Trolle werden gnadenlos ignoriert!
5. Nützliches erkennen, und aus der Flut der Informationen filtern und speichern.
6. Methoden finden, um die Effizienz des autodidaktischen Lernens zu steigern (ich lerne z.B. am besten, wenn ich anderen die Problematik erkläre :D)
7. die Gnadenlosigkeit beim Ignorieren von Trollen steigern!
8. Rubriken wie Esoterik und Unterhaltung aus der Liste löschen.
9. Niemals Trolle füttern, und beim Schreiben keine Buntstifte verwenden!

Naja, mir hats jedenfalls geholfen, mein Frust ist quasi weg, ich bin die Ruhe in Person, suche mir die Leute aus, mit denen ich reden möchte, und ich lerne jeden Tag ein wenig dazu ...

@Peter0167
Danke Peter :-) Auf dich ist Verlass!

Mit deinem gesamten Beitrag hast Du mir total geholfen und mich verstanden...oder umgekehrt.

Nur zubPunkt 5 und 6 muss ich etwas zu sagen:

Eben da fängt es ja an. Ich erfahre ja nur Unsicherheit darüber ob ich das richtige filtere und speichere.
Weil sich alle möglichen, aber selbstverständlich nicht verpflichteten, kompetenten Ansprechpartner gegenseitig fachlich übertreffen wollen, und eben auch unter dem Bewusstsein dass ich überhaupt keinen Anspruch auf eine belehrende Response habe, so habe ich eben keine Chance festzustellen, ob ich alles richtig verstehe. Kann doch nicht einen User meiner Wahl als verlässlichen Maßstab für eventuell erlangtes Wissen auswählen, da ich doch keine Referenz darüber habe, warum ich einem bestimmten User alles so glauben kann wie er es mir vermittelt.
Somit werte ich meine Erfahrungen hier ab jetzt als reines Potential für auswärtige seriöse bzw professionelle Quellen die mich sicherer machen ;-)

Nichtsdestotrotz habe ich Respekt vor den Kompetenzen diverser User hier.
Aber in Anbetracht dessen dass ich im Grunde nichts weiß über die Referenzen dieser User, nehme ich alles unter Vorbehalt hör auf ;-)

skagerak schrieb:Ich erfahre ja nur Unsicherheit darüber ob ich das richtige filtere und speichere.

Hey, so ist das Leben. Man sollte keine Angst haben, was Falsches zu lernen. Ich bin kein Student mehr, ich muss keine Prüfungen oder Klausuren bestehen. Ich bin frei von jeglichem Druck, und betreibe die Sache ausschließlich zu meinem Vergnügen. Aus Fehlern kann man zudem lernen, nicht umsonst heißt es "Wir irren uns empor". Irgendwann erkennt man seine Fehler, dann wirft man sie über Board und hat wieder was dazu gelernt. Wen man einen Fehler, den man jahrelang mit sich rumgeschleppt hat als solchen erkennt, bringt das "lerntechnisch" viel mehr, als wenn man es gleich richtig gelernt hätte :D

Gegen Respekt vor Kompetenz ist garnichts einzuwenden, so lange es nicht dazu führt, dass man an sich selbst zweifelt. Wie gesagt, betrachte das nicht als Wettbewerb bei dem einer gewinnt und andere auf der Strecke bleiben, sondern als Chance, die Welt jeden Tag ein wenig besser zu verstehen als zuvor.

Und nun sollten wir den OT beenden, bevor er Threadsheriff seinen Colt zieht....

Sorry Moderation, noch eines OT.
@Peter0167
Danke Peter :-)
Ich kann dir immer noch zustimmend folgen.
Allerdings muss ich feststellen, dass meine Unsicherheit eben daher rührt, dass ich weiß dass Wissenschaftliche Fakten nicht auf persönliche Meinungen basieren.
Aber eben diese wissenschaftliche Sicherheit wird mir hier nur ganz unsicher vermittelt.
Obgleich ich es aus ebensolchem Vergnügen betreibe, so habe ich trotzdem das mackenhafte Bedürfnis, meiner fachlichen Erkenntnis sicher zu sein.
Nur woher weiß ich, auf wen ich mich da verlassen kann? Anscheinend ja keinem hier diskutierenden, da jeder eine andere Ansicht hat und ich nicht beurteilen kann wer wohl recht hat ;-)

Also nochmal danke, ich werde jetzt alles mit einem etwas anderen Blick betrachten (dank dir können) ;-)

Es ist halt immer nur schade, dass alles immer in verkomplizierten Fachdiskussionen endet ;-)

skagerak schrieb:so habe ich trotzdem das mackenhafte Bedürfnis, meiner fachlichen Erkenntnis sicher zu sein.

Das ist schon komisch, da ich davon ausgehe, dass es gerade die Naturwisenschaften sind, die uns kleinen Lichtern mitteilen, dass es keine Erkenntnis geben kann, die "gesichert" ist. Im Gegenteil, wir können sogar davon ausgehen, dass alle unsere bisherigen Theorien falsch sind, aber immerhin so gut falsch, dass wir trotzdem halbwegs klarkommen :D

Versteh mich bitte nicht falsch, unsere Theos sind schon recht brauchbar, aber sie werden so wie wir sie kennen keinen Bestand haben, sie werden dank neuer Erkenntnisse erweitert oder sogar ersetzt werden. Man sollte sich also keine noch so gesichert erscheinende Erkenntnis oder Theorie zu seiner "persönlichen" Theorie machen, da man ansonsten seine Offenheit verliert, und Kritik an der Theorie somit zur persönlichen Kritik wird. Dr. Josef Gassner hat genau das mal kürzlich in einem seiner Videos sehr eindringlich rübergebracht.

skagerak schrieb:da jeder eine andere Ansicht hat und ich nicht beurteilen kann wer wohl recht hat ;-)

Im Zweifel keiner. Als Faustregel gilt wie im richtigen Leben: Wer brüllt hat unrecht! Auch hier treiben sich Brüllaffen rum, die ihren Überzeugungen voll und ganz verfallen sind, und keinen Nanometer davon abrücken. Auf solche "Meinungen" gebe ich garnichts, egal wie farbenfroh und/oder laut sie vorgetragen werden. Ich setze vielmehr auf Quellen, die eine gewisse Reputation vorweisen können, und dank der neuen Medienvielfalt findet man die heute auch außerhalb der Hörsäle...

Nun aber ein Guats Nächtle, ich muss morgen ... ähm heute nochmal früh raus :D

Peter0167 schrieb:Versteh mich bitte nicht falsch, unsere Theos sind schon recht brauchbar, aber sie werden so wie wir sie kennen keinen Bestand haben, sie werden dank neuer Erkenntnisse erweitert oder sogar ersetzt werden. Man sollte sich also keine noch so gesichert erscheinende Erkenntnis oder Theorie zu seiner "persönlichen" Theorie machen, da man ansonsten seine Offenheit verliert, und Kritik an der Theorie somit zur persönlichen Kritik wird. Dr. Josef Gassner hat genau das mal kürzlich in einem seiner Videos sehr eindringlich rübergebracht.

Dieser Unsicherheit bin ich mir schon längst bewusst, Auch dank diesem Forum hier.
Und eben das mit der persönlichen Differenzierung versuche ich einzuhalten. Aber für diese Selbstsicherheit fehlt mir eben das Grundwissen vom Verständnis her, sodass ich mir eigentlich nicht nicht anmaßen kann, mich fachlich auf etwas festlegen zu können.

Im Zweifel keiner

Eben ;-)

skagerak schrieb:Allerdings muss ich feststellen, dass meine Unsicherheit eben daher rührt, dass ich weiß dass Wissenschaftliche Fakten nicht auf persönliche Meinungen basieren.
Aber eben diese wissenschaftliche Sicherheit wird mir hier nur ganz unsicher vermittelt.

Wenn du das so sagst, ist mir das Warum auch völlig klar.
Wenn du glaubst, wissenschaftliche Fakten rührten nicht von Meinungen, dann fehlt dir notwendig der Unterbau. Wissenschaftliche Fakten gründen auf Meinungen. In der Regel gilt, dass wissenschaftliche Fakten nichts anderes sind, als die Konsensmeinung - auch wenn das im Diskurs nicht immer gilt. Um das besser einschätzen zu können würde ich auch dir "Eine kurze Geschichte von fast allem" von Bill Bryson empfehlen. Das Buch ist voller spannender Anekdoten über Wissenschaftsgeschichte in ganz verschiedenen Bereichen und macht sehr deutlich dass es immer um Meinung, und noch Grundlegender immer immer um Egos geht. ;-)

Was die Fakten angeht sollte man immer im Auge behalten, dass sie aus Quellen stammen, denen vertraut werden muss - und kann. Oder auch nicht. Beispiel, alle "Fakten" zur Mondlandung der Amerikaner stammen aus einer Quelle. Und das ist eine staatliche Organisation die im kalten Krieg gegründet wurde, und 2 wesentliche Aufträge hat:
1. Militärtechnologie
2. Propaganda
Muss dann jeder für sich wissen, ob er diese Quelle für glaubwürdig hält oder nicht. *schulterzuck*
Und so ist das eben immer. Wenn man sich dessen nicht bewusst ist, dann bleibt einem nur, die Meinung von anderen nachzukauen, und verbleibt in einem Zustand chronischer Unsicherheit. Ich kenne da nur einen Methode gegenzuhalten. Man stütze sich auf alternative Quellen und falle damit auf die Nase oder eben nicht. Nur durch dieses Austesten, man könnte auch sagen, Spielen, kann man lernen, wie man unterschiedliche Quellen selber einschätzen kann.

ComCitCat schrieb:Wenn du glaubst, wissenschaftliche Fakten rührten nicht von Meinungen, dann fehlt dir notwendig der Unterbau. Wissenschaftliche Fakten gründen auf Meinungen.

...guter Witz!! ;-)

ComCitCat schrieb:Was die Fakten angeht sollte man immer im Auge behalten, dass sie aus Quellen stammen, denen vertraut werden muss - und kann. Oder auch nicht. Beispiel, alle "Fakten" zur Mondlandung der Amerikaner stammen aus einer Quelle. Und das ist eine staatliche Organisation die im kalten Krieg gegründet wurde, und 2 wesentliche Aufträge hat:
1. Militärtechnologie
2. Propaganda
Muss dann jeder für sich wissen, ob er diese Quelle für glaubwürdig hält oder nicht. *schulterzuck*
Und so ist das eben immer. Wenn man sich dessen nicht bewusst ist, dann bleibt einem nur, die Meinung von anderen nachzukauen, und verbleibt in einem Zustand chronischer Unsicherheit. Ich kenne da nur einen Methode gegenzuhalten. Man stütze sich auf alternative Quellen und falle damit auf die Nase oder eben nicht. Nur durch dieses Austesten, man könnte auch sagen, Spielen, kann man lernen, wie man unterschiedliche Quellen selber einschätzen kann.

Womit wir dann in einem Pervorceritt von der Wissenschaft über das Verschwörungstrottelwesen beim mittelalterlichen Aberglauben gelandet sind.
Spannend ja immer dass nicht nach anderen guten, sonder Hauptsache Alternativen Quellen gesucht wird.
Warum muss ich bei dem Thema hier sofort an die Sekretärin aus Marseille denken? 😂

@skagerak

skagerak schrieb:Ich möchte nur mal meinen Frust los werden. Als ich vor nicht all zu langer Zeit zum ersten Mal überhaupt in ein und diesem Forum gefunden und Interesse entwickelt habe, dachte ich echt "Cool! Hier tummeln sich ja echt interessante Themen und ebenso interessierte und gar sehr viel gebildetere Menschen!". Ich dachte echt, ich könnte hier viel über die für mich interessanten Bereiche lernen oder mich einfach nur austauschen um andere Ansichten kennen zulernen.

Kann Deinen Frust verstehen, weiß nicht wie was Du unter "gebildeter Mensch" verstehst, aber ich finde nicht das sich hier im Forum viele davon tummeln, im Gegenteil, mehr weniger gebildete Menschen würde ich sagen. Gibt ein paar wenige mit Ahnung, viel Durchschnitt und viel darunter. So meine Erfahrung und Meinung nach vielen Jahren hier im Forum. Ist auch nur meine persönliche Meinung und mein Eindruck, sicher will ich damit keinen User hier im Forum für den Stand seiner Bildung angreifen.

skagerak schrieb:Aber gerade im Bereich Wissenschaft war ich echt darauf eingestellt, eventuell von kompetenten Menschen für mich Unverständlichkeiten einfach und verständlich aufgeklärt bekommen zu können. Zugegeben, ich habe viel über mich und meine Ansichten gelernt, und zum Teil auch fachlich dazugelernt.

Aber immer mehr stellt sich für mich ein Trugschluss heraus. Es spielt sich in fast jedem Thread den ich interessiert verfolge gleich ab. Die Diskussionen werden immer irgendwann auf höchstem Bildungsniveau durch eine abgrenzende Gruppierung dominiert und völlig bis zur Unkenntlichkeit zerpflückt.

Ich muss Dir da leider sagen, höchstes Bildungsniveau sieht ganz anders aus, hier ist mehr Mittelmaß angesagt, die Dinge werden recht einfach beschrieben. Richtig ist, es gibt bestimmte Personen, die gezielt versuchen Threads zu stören.

skagerak schrieb:Um es mal mit einem Beispiel zu veranschaulichen wie ich es empfinde: Ich frage was überhaupt Raumzeit ist. Ich bekomme gleich mehrere mal mehr und mal weniger fachliche Antworten von diversen Usern. Ich bedanke mich und stelle fragen dazu und/oder teile meine Gedanken dazu mit. Meistens sehr schnell, wird auf mich dann nur noch kurz und nebenbei eingegangen, aber dann geht es auch schon los, dass sich zwei oder mehr andere plötzlich gegenseitig uneins sind mit deren jeweiligen Antworten an mich.

Und dann geht es auch schon los. Es wird gestritten, gerechnet, gemacht und getan und gequatscht, auf fachlich höchstem Niveau, sodass ich als bekennender Laie schon gar nicht mehr mitkomme.

Du, es gibt hier im Forum leider echt ein paar Trolle, alte Fehden und persönliche Animositäten. Leider können einige da nicht anders und aus ihrer Haut raus, siehst Du jetzt auch wieder klar mit @Peter0167 der sich darüber aufregt, dass ich dezent Farbe als Stilmittel nutze. Er mag mich generell nicht, da geht es nicht ums Sachliche. Bringt nichts nun dazu näher einzugehen, ist auch hier im Forum unerwünscht.

Aber ganz sicher wird nicht auf fachlich höchstem Niveau gestritten, die Dinge sind wirklich immer recht einfach hier im Forum gehalten. Kann Dir mal ein Forum zeigen, wo das Niveau dann höher ist, da verstehst Du dann aber ohne Mathematik Studium oder Physik Studium nichts mehr.

skagerak schrieb:Ich kann denn nur noch bedingt folgen, worum es inhaltlich überhaupt noch geht. Dabei bin ich mir bewusst darüber, dass ich das meiste gar nicht verstehen kann, weil ich ja eben noch nicht mal meine ursprüngliche Frage verständlich beantwortet bekommen habe, und mir die Basis eigentlich fehlt, sowieso. Aber ich konnte ja nicht klein anfangen, da die eigentlich Wissenden ja dann lieber damit beschäftigt sind, sich gegenseitig mit ihrer Intelligenz und fachlicher Kompetenz zu messen. Ich sag ja immer wieder, diskutieren um des Diskutieren Willen.

Vielleicht habe ich mich ja selbst überschätzt oder das Prinzip "Diskussionsforum" unter- bzw falsch eingeschätzt. Ist schade.
Dabei wird denn auch noch immer von allen betont, dass man alles bitte wissenschaftlich und fachlich genau behandelt, damit man es ja richtig versteht um es richtig zu verstehen damit man es richtig versteht um es richtig zu verstehen dass man es richtig versteht. Ich denke Ihr versteht mich ;-)

Es ist kein wissenschaftliches Forum, ist ein sehr seltsames Forum, eben aus dem Bereich "Mystery" geboren. Es gibt hier keine Moderatoren für den Wissenschaftlichen Bereich, die mit dem nötigen Hintergrundwissen ausgerüstet sind um Trolle als solche schnell zu erkennen. In Foren wo es primär um Wissenschaft geht wird das ganz anders gehandhabt. Da werden Personen, die bestimmte Ziele verfolgen, die nur auf Streit aus sind, oder fanatisch an eigenen "Theorien" festhalten und schnell persönlich werden kurzer Hand in die Schranken gewiesen und meistens dann auch entfernt.

Und die tauchen dann eben oft hier auf Allmystery auf. Hier kann man anderen Usern, die wenig Ahnung haben so richtig schön lange Mist im Bereich Wissenschaft erzählen. Solange man nicht zu persönlich wird und sich mit einem Moderator anlegt klappt das eben gut.

skagerak schrieb:Ich erfahre ja nur Unsicherheit darüber ob ich das richtige filtere und speichere. Weil sich alle möglichen, aber selbstverständlich nicht verpflichteten, kompetenten Ansprechpartner gegenseitig fachlich übertreffen wollen, und eben auch unter dem Bewusstsein dass ich überhaupt keinen Anspruch auf eine belehrende Response habe, so habe ich eben keine Chance festzustellen, ob ich alles richtig verstehe. Kann doch nicht einen User meiner Wahl als verlässlichen Maßstab für eventuell erlangtes Wissen auswählen, da ich doch keine Referenz darüber habe, warum ich einem bestimmten User alles so glauben kann wie er es mir vermittelt. Somit werte ich meine Erfahrungen hier ab jetzt als reines Potential für auswärtige seriöse bzw professionelle Quellen die mich sicherer machen ;-)

Gibt hier echt wirklich wenig "kompetente" Ansprechpartner im Bereich Naturwissenschaft. Kenne keine Handvoll, im Forum nur einen aktiven User, der richtig, also wirklich richtig Ahnung von Physik hat, schreibt hier im Bereich aber selten zu Physik, ist auch in anderen wissenschaftlichen Foren aktiv und schreibt unter dem Pseudonym @uatu - sprich, was Du von ihm liest ist mit 99,9 % richtig, also Stand der Forschung. Kenne noch ein paar andere User, sind im Forum aber nicht weiter aktiv. Und ich kenne ein paar mehr User, die wenig bis keine Ahnung von Physik haben, auch nach Jahren hier im Forum nicht, meinen aber sie hätten und nun ewig gegen andere User meinen anstreiten zu müssen. Damit werden dann die User, die hier etwas Ahnung haben und diese mit anderen Teilen wollen vergrault. Siehst Du ja bei mir, da werden übelst persönliche Fehden und Animositäten gegen meine Person ausgetragen, ganz gezielt wird versucht meine Threads kaputt zu trollen.  

skagerak schrieb:Nichtsdestotrotz habe ich Respekt vor den Kompetenzen diverser User hier. Aber in Anbetracht dessen dass ich im Grunde nichts weiß über die Referenzen dieser User, nehme ich alles unter Vorbehalt hör auf ;-)

Kann Dir gerne "Referenzen" zu mir und einigen Usern hier geben, alles im erlaubten Rahmen natürlich. Dann aber nicht öffentlich.

skagerak schrieb:Allerdings muss ich feststellen, dass meine Unsicherheit eben daher rührt, dass ich weiß dass Wissenschaftliche Fakten nicht auf persönliche Meinungen basieren. Aber eben diese wissenschaftliche Sicherheit wird mir hier nur ganz unsicher vermittelt. Obgleich ich es aus eben solchem Vergnügen betreibe, so habe ich trotzdem das mackenhafte Bedürfnis, meiner fachlichen Erkenntnis sicher zu sein. Nur woher weiß ich, auf wen ich mich da verlassen kann? Anscheinend ja keinem hier diskutierenden, da jeder eine andere Ansicht hat und ich nicht beurteilen kann wer wohl recht hat ;-)

Du musst eben schon selber genauer hinschauen, wird oft gegen die Person geschrieben, oder sachlich, wie ehrlich wird geschrieben, werden Quellen genannt, wird versucht ganz geschwollen mit ganz vielen tollen Fachwörtern die Beiträge zu würzen, oder wird versucht es einfach zu halten. Wie selbstkritisch wird geschrieben. Normal kann man dann doch schon relativ schnell erkennen, was für ein Ziel ein User hier verfolgt.

Denn wer auf Streit aus ist, wer trollen will, wer da was Persönliches offen hat und verfolgt, der nimmt sich weniger Zeit um anderen Usern hier die Dinge wirklich ruhig einfach und sachlich zu erklären. Schau, @mojorisin zum Beispiel, wirklich die Ruhe selbst, unglaublich sachlich mit einer Engelsgeduld, kommt auch mal vor, dass wir beide nicht einer Meinung sind, aber wir haben uns da deswegen nie gestritten. Im Bereich Wissenschaft sollte man unterschiedliche Sichtweisen immer sachlich erörtern können, auch ist da eben das Ziel, selber dazuzulernen, das eigene Wissen zu erweitern. Liegt also einer von uns falsch, will er das wissen, erkennen, dazulernen. Eben nicht den anderen platt schreiben und nur vermeidlich Recht bekommen.

Leider bleibt Dir hier im Forum im Bereich Wissenschaft nichts anderes übrig, als selber etwas genauer hinzuschauen. Der einzig andere Weg um seine Threads vor Trollen und Störern zu schützen wäre diese nur noch als Gruppendiskussion zu erstellen, das finde ich aber nicht akzeptabel.

Ich kann Dich verstehen, ich würde gerne mehr auf Beiträge von Dir näher eingehen und Dir Deine Fragen beantworten, leider wird das aber zurzeit eben massiv versucht zu stören. Und das auf einer sehr schäbigen verlogenen Art und Weise. Dem einen fällt es auf, den anderen eben nicht. Müssen wir hier erstmal wohl so mit leben.

So, und nun genug OT hier im Thread, war sowieso schon zu viel.

@ComCitCat

ComCitCat schrieb:Wenn du glaubst, wissenschaftliche Fakten rührten nicht von Meinungen, dann fehlt dir notwendig der Unterbau. Wissenschaftliche Fakten gründen auf Meinungen. In der Regel gilt, dass wissenschaftliche Fakten nichts anderes sind, als die Konsensmeinung - auch wenn das im Diskurs nicht immer gilt.

Nicht wirklich, hab noch immer Deine Aussage hier im Kopf:

ComCitCat schrieb:
Und nach allem was ich weiß wurde der Begriff "Filterblase" extra für Physiknerds, die so einen Unsinn studieren erfunden. Sollte die Wikipedia also tatsächlich das leisten, was sie soll (also im besten Fall) - in anderen Bereichen als Physik bestehen da erhebliche Zweifel ; und das von dir Zitierte ist für mich ein Grund auch bei Fachartikeln Vorsicht walten zu lassen - dann wurde der Wiki-Artikel zur Masse von ebensolchen Physiknerds geschrieben. Er käme also dann direkt aus der Filterblase.

Finde das klar und bezeichnend, ging da um den Artikel über Masse auf Wikipedia. Du hast da offenbar eine sehr seltsame Vorstellung von Physik und Wissenschaft, es ist eben nicht Esoterik. Es werden Modell aufgestellt und diese werden dann experimentell geprüft und hinterfragt. Es ist immer klar, es ist nur ein Modell, es ist eine Beschreibung, stimmt die mit dem was man im Universum beobachten kann, sind die Vorhersagen richtig und genau, hat dieses Modell, diese Theorie bestand. An der Spitze gibt es dann Thesen und auf konkurierende Theorien, da gibt es dann auch unterschiedliche persönliche Meinungen, doch aber nicht in der Basis.

@skagerak | @Balthasar70 | ...

So, wieder zurück zum Thema, es geht um eine invariante Größe, nicht um eine relative oder scheinbare Größe. Die Dinge werden natürlich im Ruhesystem betrachtet.

Konkret, wir haben eine Masse von 1 kg, und diese erzeugt Gravitation. Wir dazu noch einen Neutronenstern nehmen, die haben im Kern eine Dichte von bis zu 8 · 10 ¹⁷ kg/m³ was höher ist als die Dichte in einem Atomkern.

Diese beiden Massen erzeugen nun Gravitation. Wird wohl keiner bestreiten wollen.

So, mehr Gravitation bedeutet, die Massen ziehen einen anderen Körper stärker an. Die Umlaufbahn würde sich dadurch zum Beispiel ändern. Würde man die Masse des Neutronensterns nun weiter komprimieren, also zusammendrücken, dann würde die Dichte ab einen Punkt so hoch, dass sich ein Schwarzes Loch bilden würde.

Auch das ist wohl unbestritten.

Nun ist relativistische Masse per Definition eben relativ, ebenso relativ wie auch kinetische Energie es ist. Beides ist abhängig vom Beobachtersystem. Zur kinetischen Energie hatte ich es hier ja vorgerechnet.

Da gibt es ja in der Speziellen Relativitätstheorie nun die Lorentzkontraktion (auch Längenkontraktion) ein bewegtes Objekt wird in Richtung der Bewegung kontrahiert. Wenn man sich nun also ganz schnell an dem Neutronenstern vorbeibewegt, dann wird dieser immer weiter zusammengedrückt, was doch seine Dichte theoretische erhöhen müsste.

Ab einem Punkt sollte diese dann so groß sein, dass dieser ein Schwarzes Loch bilden müsste.

Wir haben also zwei Dinge, einmal das die Objekte komprimiert werden und dann die relativistische Masse. Die Frage ist und war, würde nun ein Beobachter ein Schwarzes Loch "sehen", wenn er nur schnell genug an einem Neutronenstern vorbeifliegt.

Alleine die Logik sollte sich hier schon melden, ist wenig glaubhaft, dass man nur schnell an einem Neutronenstern vorbeifliegen muss, und der dann ein Schwarzes Loch wird. Auch wenig überzeugend ist die Annahme, beides passt, der Beobachter im Vorbeiflug sieht ein Schwarzes Loch, andere zum Stern ruhende Beobachter aber nicht, die sehen nur einen Neutronenstern.

Denn der schnelle Beobachter könnte ja wieder langsamer werden und dann würde er sehen, wie sich sein Schwarzes Loch wieder in einen Neutronenstern verwandelt. Nicht wirklich überzeugend.

Es ist also eben nun mal so, dass relativistische Masse keine Gravitation erzeugt, und ... @Sonni1967 ... war so nett dazu auch eine Quelle zu finden die eben genau dieses so benennt:

Nähert sich ein Objekt der Lichtgeschwindigkeit, sollte seine Masse gegen unendlich zunehmen, und seine Länge gegen Null kontrahieren. Dadurch würde sich dann seine Dichte immer weiter erhöhen, und das ohne jede Grenze.

Manchmal glauben deswegen nun einige, dieses würde implizieren, dass das Objekt ein schwarzes Loch bilden müsste.

Von anderer Seite wird hingegen argumentiert, dass sich die Ruhemasse und ihr Volumen ja nicht im Ruhesystem des Objektes verändern können und sich in diesem eben kein schwarzes Loch bilden kann - und von daher auch nicht in irgendeinem anderen System.

Ist da also nun ein schwarzes Loch oder nicht? Die Antwort ist, dass sich ein schwarzes Loch nicht bildet.

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/BlackHoles/black_fast.html

Übersetzung ist von mir. Also Dank an den Finder dieses Textes, frag mich, wie er gefunden wurde. Aber die Aussage da ist ganz klar und eindeutig und deckt sich klar mit dem was ich hier schon die ganze Zeit ebenso erklärt habe.

nocheinPoet schrieb: Damit werden dann die User, die hier etwas Ahnung haben und diese mit anderen Teilen wollen vergrault. Siehst Du ja bei mir, da werden übelst persönliche Fehden und Animositäten gegen meine Person ausgetragen, ganz gezielt wird versucht meine Threads kaputt zu trollen.  

Da meinst du sicher mich mit oder ?
Ich habe nicht versucht deinen Thread hier kaputt zu machen, was ein Quatsch. Du sprichst mich die ganze Zeit mit dem
Usernamen  Z. an und wer hier übelst persönlich ist bist ja wohl du !!!


Du schriebst mir:
Du willst nicht, dass Andere es hier richtig verstehen, nein Du willst, dass sie Dir glauben, dass sie es auf keinen Fall so verstehen, wie es wirklich überall erklärt wird. Schäbig, höre endlich auf hier meinen Thread zu trollen. Du suchst auch gezielt nach Aussagen, welche sich so wiedergeben lassen, als würden sie Deine "Meinung" bestätigen, darum kommen von Dir auch oft "seltsame" Links. Meine damit nun nicht Joachim. Was Du hier treibst ist unredlich, Du kannst nicht auf zwei Hochzeiten tanzen, wenn Du so einfache Dinge wie kinetische Energie nicht verstehen kannst, selbst sagst, Du hast da keine Ahnung von, dann kannst Du nicht auf der anderen Seite Dich erdreisten hier Usern was über die Spezielle Relativitätstheorie erklären zu wollen. Aussagen und Texte darüber willst Du dann auf mal versehen und beurteilen können? Du spielst hier ein ganz mieses Spiel, auf Kosten des Forums, meines Threads und der User hier, die wirklich wissen wollen, wie die Dinge in der Physik richtig sind und die ganz sicher nicht an Deinen persönlichen Animositäten und Spielen interessiert sind und sich auch nicht von Dir instrumentalisieren lassen wollen. Es reicht jetzt wirklich, höre auf hier zu trollen.

Grußli Sonni

@nocheinPoet

Nur eine Detailfrage, wie "sehe" ich denn ein schwarzes Loch? Eigentlich doch dadurch, dass mich eben von dort kein Licht erreicht, ich es also eben nicht sehe? Oder verstehe ich das falsch?

@Sonni1967

Du weißt doch wie man richtig zitiert? Wenn es Dir um die Sachebene geht, warum kommst dazu nichts mehr von Dir? Wie war das mit der kinetischen Energie?

Wenn Du am Thema und an der Physik interessiert bist, wirst Du Dich doch wohl dazu mal inzwischen informiert haben, oder? Dir diese einfachen drei Gleichungen angesehen haben? Drei Zahlen nun inzwischen dann doch alleine multiplizieren können?

Hier zur kinetischen Energie:

Die kinetische Energie (von griechisch kinesis = Bewegung) oder auch Bewegungsenergie oder selten Geschwindigkeitsenergie ist die Energie, die ein Objekt aufgrund seiner Bewegung enthält.

Wikipedia: Kinetische Energie


Hier kannst Du "lernen" wie sie berechnet wird:
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik/artikel/kinetische-energie


Du erklärst selber, Du hast keine Ahnung, selber, Du kannst die drei einfachen Gleichungen nicht verstehen, eben weil Du keine Ahnung hast, auf der anderen Seite kommst Du dann aber mit komplexen englischen Texten und Artikeln zur Relativitätstheorie daher, schon doch wo seltsame oder? Vor allem wenn Du dann dazu erklärst, dieses dann verstehen zu können. Nach was hast Du denn gesucht, um diesen netten Artikel zu finden, der meine Aussage ja bestätigt und den ich eben erst wieder zitiert habe?

Da steht doch eindeutig, gibt kein Schwarzes Loch.

Und, wie stehst Du zu dieser Aussage, kommt doch aus Deiner eigenen Quelle?

Und warum unterschlägst Du in Deinen Zitaten eben genau die Teile, die meine Aussagen hier bestätigen und stützen, hast Du mit dem Text von Joachim ja auch erst wieder genau so gemacht. Zur Erinnerung:

Bewegungen sind ja, wie Galileo zeigen konnte, relativ und damit kann man ein beschleunigtes Elementarteilchen nicht als absolut bewegt ansehen.

Die Physik sollte die gleiche sein, wenn man das Elementarteilchen als ruhend betrachtet und das Labor als bewegt.

Diesen Grundsatz kann man im Experiment nachprüfen indem man Beobachtungen, wie den Zerfall eines Teilchens oder die Abstrahlung von Licht, einmal unter der Annahme des bewegten Teilchen und einmal bei bewegtem Labor ausrechnet und beide Rechnungen miteinander und mit dem Experiment vergleicht.

Während also die relativistische Masse eines Körpers tatsächlich eine relative Größe ist (sie erscheint je nach Relativgeschwindigkeit zum Objekt unterschiedlich), ist die Ruhemasse absolut und man nennt sie auch invariante Masse.

In der Physik der Elementarteilchen hat die invariante Masse eine große Bedeutung. Sie ist für jede Teilchensorte gleich. Jedes Elektron hat die gleiche invariante Masse. Protonen haben eine andere, viel größere Masse, die aber für jedes Proton identisch ist.

Die invariante Masse ist also eine spezifische Eigenschaft von Elementarteilchen. Wenn in der Physik von der Masse eines Teilchens geschrieben wird, so ist meistens die Ruhemasse gemeint. Die relativistische Masse wird nur selten genannt, man gibt statt dessen eher die Gesamtenergie des Teilchens an, aus der man bei bekannter Ruhemasse die relativistische Masse berechnen kann.

http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/masse.html

Die von mir hervorgehobenen Teile hast Du nicht zitiert, warum nicht? Weil da genau das steht, was ich hier im Thread erkläre? Weil es Dir nicht passt?

Und noch mal, warum äußerst Du Dich nicht mehr dazu:

Ist da also nun ein schwarzes Loch oder nicht? Die Antwort ist, dass sich ein schwarzes Loch nicht bildet.

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/BlackHoles/black_fast.html

Erkennst Du denn, dass dieses genau meine Aussage hier im Thread bestätigt?

Also, was soll man von einem "User" denken, der sich so "seltsam" verhält? Der auf der einen Seite erklärt, er habe gar keine Ahnung, verstehe ganz einfache Formeln nicht, das mit der kinetischen Energie bekommt er nicht auf die Kette, dann aber auf der anderen Seite komplexe englische Texte findet und zitiert und meint Aussagen zur Speziellen Relativitätstheorie verstehen und beurteilen zu können, sich aufschwingt dann hier im Thread anderen User darüber was erklären zu können?

Die Leser und User hier werden sich dazu schon ihren Teil denken können, ganz sicher störst Du aber damit hier den Thread. Offenkundig geht es Dir wohl nicht darum die Dinge richtig zu verstehen, denn die Sache mit der kinetischen Energie ist ja wohl echt trivial. Drei Zahlen, echt da werden in der Gleichung nur drei Zahlen multipliziert, und Du willst das nicht verstehen können? Echt nicht? Aber über die Relativitätstheorie und relativistische Masse fabulieren?

Wenig glaubhaft, echt ...

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb:Nur eine Detailfrage, wie "sehe" ich denn ein schwarzes Loch? Eigentlich doch dadurch, dass mich eben von dort kein Licht erreicht, ich es also eben nicht sehe? Oder verstehe ich das falsch?

Verzeih mir, war unsauber formuliert, mit "sehen" ist in der Physik in der Regel "beobachten" und konkret "messen" gemeint und nicht das Sehen mit den Augen. Also man kann die Raumkrümmung messen, konkret die Gravitation die von einem bestimmten Bereich ausgeht, so kommt man auch dahin, dass in unserer Galaxis in der Mitte ein fettes Schwarzes Loch hockt.

nocheinPoet schrieb:Es ist also eben nun mal so, dass relativistische Masse keine Gravitation erzeugt, und ... @Sonni1967 ... war so nett dazu auch eine Quelle zu finden.

Ja und laut dir gibt's ja keine "relativistische Masse" sondern nur die Ruhemasse in der Physik.

Ist alles nur Ablenkung von dir. Aus meinem Zitat:

Nähert sich ein Objekt der Lichtgeschwindigkeit, sollte seine Masse gegen unendlich zunehmen, und seine Länge gegen Null kontrahieren. Dadurch würde sich dann seine Dichte immer weiter erhöhen, und das ohne jede Grenze.

Der Titel deines Threads lautet: Erzeugt relativistische Masse Gravitation?
Wenn die Masse eines Objektes bei Annäherung der Lichtgeschwindigkeit gegen unendlich zunimmt, dann hat das auch
Wirkung auf die Gravitation oder?

Nochmal:

Man kann zeigen, dass der Massendefekt immer gleich der Bindungsenergie des Atoms ist, also der Energie, die man braucht um das Atom in seine Bestandteile zu zerlegen. Es ist also nicht nur die Bewegungsenergie, die Teilchen Masse verleiht, sondern jede Form von Energie, Bewegungsenergie ist ein Teil der Energie der Teilchen im Atomkern und daher zeigt der Massendefekt, dass auch die schwere Masse bei bewegten Teilchen zunimmt.

http://www.relativitätsprinzip.info/masse.html (Archiv-Version vom 22.06.2017)

Wenn "schwere Masse" zunimmt, dann wirkt sich dies auf die Gravitation aus. Das ist ja ein Zitat von Dr. Joachim Schulz.
Du hast ja gesagt du kennst ihn. Vielleicht kannst du ihn ja mal per Mail fragen ? Du schriebst ich würde mir bei meinen
Verlinkungen nur das raussuchen was meiner Meinung entspräche. Das stimmt nicht. Ganz unten in dem Zitat von Dr.Schulz
steht es und für mich als Laie ist es gut erklärt.

nocheinPoet schrieb:Manchmal glauben deswegen nun einige, dieses würde implizieren, dass das Objekt ein schwarzes Loch bilden müsste.

Das hat jetzt mal mit der Bildunung von schwarzen Löchern überhaupt nix zu tun :) .

nocheinPoet schrieb:Die Leser und User hier werden sich dazu schon ihren Teil denken können, ganz sicher störst Du aber damit hier den Thread. Offenkundig geht es Dir wohl nicht darum die Dinge richtig zu verstehen,

Doch, genau darum geht es mir, die Dinge richtig zu verstehen :)

Grußli Sonni

@nocheinPoet

Ich verstehe nicht, du schriebst:

nocheinPoet schrieb: Darum steht die kinetische Energie auch nicht in dem Objekt selber, begreife es endlich.

Wikipedia:

Die kinetische Energie (von griechisch kinesis = Bewegung) oder auch Bewegungsenergie oder selten Geschwindigkeitsenergie ist die Energie, die ein Objekt aufgrund seiner Bewegung enthält

Da steht :Ist die Energie , die ein Objekt aufgrund seiner Bewegung ENTHÄLT !!!
https://de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Energie
Nur mal so nachgefragt.
Grußi