Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

ComCitCat schrieb:

nocheinPoet schrieb:Unfug, ich habe mich nie dazu geäußert, unterstelle mir nichts, also wo schrieb ich, da gäbe es 0 Unterschied? Zitiere mal.

Echt? Ich bin der Meinung, du hast. Was bei mir aus dem Gedächtnis hängen geblieben ist - ich suche das allerdings bestimmt nicht aus deinen Textwänden zusammen - ist, dass neben der Ruhemasse auch andere Elemente auf die Krümmung der Raumzeit und damit die Anziehung der Gravitation Einfluss nehmen. Genannt hast du meiner Meinung nach explizit die kinetische Energie die aus der Relativgeschwindigkeit 2er Körper resultiert, eventuell Felder.

ComCitCat schrieb:Alles was du abstreitest ist, dass das Konzept eine Masse zu definieren, die nicht die Ruhemasse ist, Sinn macht. Habe ich da was falsch verstanden?

ComCitCat schrieb:Falls nicht. Hätte ich nochmal ne andere Frage an dich. Du sagst:

nocheinPoet schrieb:Eben dass eine Masse nicht zu einem Schwarzen Loch wird, wenn diese nur schnell genug ist.

Warum denn nicht? Also was ist aus deiner Sicht der Grund? Und kannst du das vorrechnen? (die letzte Frage wäre wohl interessant, ist aber für mich eher Optional)

Nähert sich ein Objekt der Lichtgeschwindigkeit, sollte seine Masse gegen unendlich zunehmen, und seine Länge gegen Null kontrahieren. Dadurch würde sich dann seine Dichte immer weiter erhöhen, und das ohne jede Grenze. Manchmal glauben deswegen nun einige, dieses würde implizieren, dass das Objekt ein schwarzes Loch bilden müsste. Von anderer Seite wird hingegen argumentiert, dass sich die Ruhemasse und ihr Volumen ja nicht im Ruhesystem des Objektes verändern können und sich in diesem eben kein schwarzes Loch bilden kann - und von daher auch nicht in irgendeinem anderen System. Ist da also nun ein schwarzes Loch oder nicht?

Die Antwort ist, dass sich ein schwarzes Loch nicht bildet.

nocheinPoet schrieb:Macht nicht wirklich Sinn, dass man nur schnell an einer Masse vorbeifliegen muss, damit diese dann eine andere stärker anzieht. ...

skagerak schrieb:Dem kann ich irgendwie einleuchtend zustimmen :-)

skagerak schrieb:Ich komme da nur einfach noch nicht ganz hinter mit dieser Massezunahme bei bewegten Objekten.

http://www.relativitätsprinzip.info/masse.html (Archiv-Version vom 22.06.2017)

Dass sie aber nicht nur träger, sondern auch schwerer werden, dass man also wirklich von einer relativistischen Massenzunahme, die auch das Gewicht betrifft, sprechen kann, werde ich weiter unten versuchen zu begründen.

Es ist also nicht nur die Bewegungsenergie, die Teilchen Masse verleiht, sondern jede Form von Energie, Bewegungsenergie ist ein Teil der Energie der Teilchen im Atomkern und daher zeigt der Massendefekt, dass auch die schwere Masse bei bewegten Teilchen zunimmt.

Eine andere und sehr wichtige Konsequenz der Relativitätstheorie ist die relativistische Massenzunahme: Bei einem schnell bewegten Teilchen ist die Masse um den Lorentzfaktor größer als bei dem ruhenden Teilchen. Nähert man sich der Lichtgeschwindigkeit an, so wächst dieser Faktor und damit auch die „bewegte Masse“ ins Unendliche. Dies ist der Grund dafür, dass Teilchen mit einer von Null verschiedenen Ruhemasse die Lichtgeschwindigkeit niemals exakt erreichen können, man bräuchte unendlich viel Energie dafür. Die Geschwindigkeit massiver Teilchen ist also stets kleiner als c. Anders ist dies bei den Lichtquanten, auch Photonen genannt; sie haben keine Ruhemasse und bewegen sich stets mit Lichtgeschwindigkeit

4. Schlussfolgerungen Wenn ich einem Körper also Energie (z.B.: kinetische Energie) zuführe, erhöht dies folglich seine Masse. Dieses Phänomen gilt auch umgekehrt. Entnehme ich einem Körper Energie, verringert dies seine Masse. Da C eine Konstante ist, kennt obige Gleichung nur zwei Variablen. Energie und Masse sind schlussfolgernd äquivalent, wie es in etwa Wasser zu Wasserdampf und Eis ist. Jede Masse entspricht einer bestimmten Energiemenge und jede Energiemenge entspricht einer bestimmten Masse. Wobei der Faktor c aufzeigt, dass dabei aus geringer Masse enorm viel Energie und aus enorm viel Energie geringe Massen entstehen.   Masse kann in Energie umgewandelt werden. Dieser häufige Prozess vollführt sich beispielsweise bei Atomkraftwerken und innerhalb der Sonne (Kernfusion), die durch ihre abgestrahlte Energie sekündlich 4 Millionen Tonnen Masse verliert.   Energie kann in Masse umgewandelt werden. Dieser seltene Prozess vollführte sich vermutlich beim Urknall und vollführt sich beispielsweise in Teilchenbeschleunigern, die tatsächlich aus reiner Energie Materie erschaffen!

Sonni1967 schrieb:Zitiert aus https://www.sapereaudepls.de/einzeldisziplinen/relativit%C3%A4tstheorie/%C3%A4quivalenz-von-masse-und-energie-s/ (Archiv-Version vom 15.09.2016)
Energie und Masse sind schlussfolgernd äquivalent, wie es in etwa Wasser zu Wasserdampf und Eis ist. Jede Masse entspricht einer bestimmten Energiemenge und jede Energiemenge entspricht einer bestimmten Masse. Wobei der Faktor c aufzeigt, dass dabei aus geringer Masse enorm viel Energie und aus enorm viel Energie geringe Massen entstehen. Masse kann in Energie umgewandelt werden.

ComCitCat schrieb:Das erste was mir auffällt ist, dass in deiner ersten Quelle http://www.relativitätsprinzip.info/masse.html (Archiv-Version vom 22.06.2017) zwischen träger und schwerer Masse unterschieden wird.

ComCitCat schrieb:Schwere und Träge Masse sind per Definition gleich. Einfach weil es keinen Unterschied zwischen ihnen gibt, und zwar in dem Sinn, dass es keine Möglichkeit gibt, zwischen beiden zu unterscheiden. Es macht deswegen auch keinen Sinn zwischen Gewicht und Trägheit zu unterscheiden. (zumal Gewicht sowieso aus dem Newtonschen Bereich kommt, und also mit allergrößter Vorsicht zu genießen ist)

ComCitCat schrieb: Eine Transformation erfolgt in allen 3 Raumrichtungen - nicht nur in Bewegungsrichtung - was zu einer seltsamen Verformung führt. Dementsprechend sollten sich auch beteiligte Kräfte ändern können.

Nur Wirkungen speziell Wechselwirkungen müssen identisch bleiben. (wobei ich da auch schon Befunde gesehen haben, die das in Frage stellen, aber das führt hier zu weit und betrifft außerdem Quantenmechanik)

Also, wenn ein Photon von einem Elektron absorbiert wird, dann muss man das in jedem Bezugssystem beobachten können. Ebenso müssen die Zeitpunkte der Ereignisse (in Eigenzeiten gemessen) gleich bleiben

Aber Geschwindigkeiten, Kräfte, Längen und auch Beschleunigungen können munter transformiert werden.

ComCitCat schrieb: In der ART gibt es demnach gar keine "Gravitation" mehr, sondern einfach nur noch "Trägheit".

Sonni1967 schrieb:Gravitation ist in der allgemeinen Relativitätstheorie eine Eigenschaft der Geometrie der Raumzeit.
Masse/Energie krümmt die Raumzeit.

Zotteltier schrieb:Die links die Du heraussuchst sind nicht wirklich hilfreich, weil sie nur 'Laienprosa' sind die eine bestimmte Sicht der Dinge reproduzieren.

Sonni1967 schrieb:

skagerak schrieb:Ich komme da nur einfach noch nicht ganz hinter mit dieser Massezunahme bei bewegten Objekten.

Ich finde da wird es gut erklärt :)

Dass sie aber nicht nur träger, sondern auch schwerer werden, dass man also wirklich von einer relativistischen Massenzunahme, die auch das Gewicht betrifft, sprechen kann, werde ich weiter unten versuchen zu begründen.

Es ist also nicht nur die Bewegungsenergie, die Teilchen Masse verleiht, sondern jede Form von Energie, Bewegungsenergie ist ein Teil der Energie der Teilchen im Atomkern und daher zeigt der Massendefekt, dass auch die schwere Masse bei bewegten Teilchen zunimmt.
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http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/masse.html
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Bewegungen sind ja, wie Galileo zeigen konnte, relativ und damit kann man ein beschleunigtes Elementarteilchen nicht als absolut bewegt ansehen. Die Physik sollte die gleiche sein, wenn man das Elementarteilchen als ruhend betrachtet und das Labor als bewegt.

Diesen Grundsatz kann man im Experiment nachprüfen indem man Beobachtungen, wie den Zerfall eines Teilchens oder die Abstrahlung von Licht, einmal unter der Annahme des bewegten Teilchen und einmal bei bewegtem Labor ausrechnet und beide Rechnungen miteinander und mit dem Experiment vergleicht.

Während also die relativistische Masse eines Körpers tatsächlich eine relative Größe ist (sie erscheint je nach Relativgeschwindigkeit zum Objekt unterschiedlich), ist die Ruhemasse absolut und man nennt sie auch invariante Masse.

In der Physik der Elementarteilchen hat die invariante Masse eine große Bedeutung. Sie ist für jede Teilchensorte gleich. Jedes Elektron hat die gleiche invariante Masse. Protonen haben eine andere, viel größere Masse, die aber für jedes Proton identisch ist.

Die invariante Masse ist also eine spezifische Eigenschaft von Elementarteilchen. Wenn in der Physik von der Masse eines Teilchens geschrieben wird, so ist meistens die Ruhemasse gemeint. Die relativistische Masse wird nur selten genannt, man gibt statt dessen eher die Gesamtenergie des Teilchens an, aus der man bei bekannter Ruhemasse die relativistische Masse berechnen kann.

Nähert sich ein Objekt der Lichtgeschwindigkeit, sollte seine Masse gegen unendlich zunehmen, und seine Länge gegen Null kontrahieren. Dadurch würde sich dann seine Dichte immer weiter erhöhen, und das ohne jede Grenze. Manchmal glauben deswegen nun einige, dieses würde implizieren, dass das Objekt ein schwarzes Loch bilden müsste. Von anderer Seite wird hingegen argumentiert, dass sich die Ruhemasse und ihr Volumen ja nicht im Ruhesystem des Objektes verändern können und sich in diesem eben kein schwarzes Loch bilden kann - und von daher auch nicht in irgendeinem anderen System.

Ist da also nun ein schwarzes Loch oder nicht?

Die Antwort ist, dass sich ein schwarzes Loch nicht bildet.

cs89 schrieb:@nocheinPoet hat vielleicht eine starrsinnige und eigene Art zu erklären, aber dir fällt es echt schwer einfachste Dinge zu behirnen. Warum diskutierst du noch? @nocheinPoet . Er kapiert ja nicht mal das Bsp mit der kinetischen Energie und den 3 Bezugssystemen. Das ist Physik Hauptschule.

ComCitCat schrieb:Ja das ist alles richtig so, wenn du mit Gewicht halt Schwerkraft meinst

ComCitCat schrieb:Die Unterscheidung zwischen träger und schwerer Masse kommt traditionell aus der klassischen Mechanik. Dort gibt es keine Begründung dafür, dass die beiden übereinstimmen. Sie tun es einfach.

ComCitCat schrieb:Einstein hat dann sozusagen aus der Not eine Tugend gemacht. Und in dem er sagte, dass man aufgehobene Gravitationskraft (will heißen, die Gravitation von 1g, die du spürst wenn du auf dem Erdboden stehst) nicht von Beschleunigung (des Betrages 1g) unterscheiden kann

ComCitCat schrieb:Ganz speziell Gravitation in der ART. Wenn man es richtig genau nimmt, dann ist Gravitation eine Kraft / Eigenschaft von Massen in der Newtonschen Physik. In der ART verschwindet diese Kraft und geht auf in der Geometrie der Raumzeit (die auch noch andere Eigenheiten und Effekte beherbergt). Es lässt sich dann argumentieren, dass nur noch die Trägheit als Eigenschaft übrig bleibt. [SPOIER]Und zwar über den Ansatz, wie ihn auch Newton verwendet hat: eine Masse auf die keine Kraft wirkt bewegt sich gleichförmig geradlinig aber jetzt in der ART gemäß der gekrümmten Raumzeit. Wenn eine Kraft wirkt, dann gibt es eine Änderung des Bewegungszustandes und dabei "bremst" die träge Masse

cs89 schrieb:@Sonni1967 @nocheinPoet hat vielleicht eine starrsinnige und eigene Art zu erklären, aber dir fällt es echt schwer einfchste Dinge zu behirnen.

ComCitCat schrieb:Es ist aber nicht mehr sinnvoll, Trägheit und Gravitation getrennt zu behandeln. Das wäre ungefähr so, als hättest du einen Körper, mit einer Geschwindigkeit V und unbekannter Vergangenheit und du wölltest jetzt dieses V zerlegen in V = VG + VT also einen Anteil der durch Gravitationsbeschleunigung, und einen der aus Trägheitsbeschleunigung zustande gekommen ist. Das macht keinen Sinn.

Trägheit, auch Beharrungsvermögen, ist das Bestreben von physikalischen Körpern, in ihrem Bewegungszustand zu verharren, solange keine äußeren Kräfte oder Drehmomente auf sie einwirken. Eine solche Bewegung wird Trägheitsbewegung genannt.

Die Gravitation (von lateinisch gravitas für „Schwere“), auch Massenanziehung oder Gravitationskraft, ist eine der vier Grundkräfte der Physik. Sie äußert sich in der gegenseitigen Anziehung von Massen. Sie nimmt mit zunehmender Entfernung der Massen ab, besitzt aber unbegrenzte Reichweite. Anders als elektrische oder magnetische Kräfte lässt sie sich nicht abschirmen.

nocheinPoet schrieb:Doch, ist sehr sinnvoll Trägheit und Gravitation getrennt zu betrachten.

http://www.relativitätsprinzip.info/masse.html (Archiv-Version vom 22.06.2017)

Der Aspekt der Masse, der für Gewicht verantwortlich ist, heißt schwere Masse. Dass träge und schwere Masse für alle bekannten Objekte gleich sind, ist tatsächlich sehr überraschend. Es gab lange Zeit keinen Anhaltspunkt, warum das so ist. Erst die allgemeine Relativitätstheorie von Albert Einstein gab eine geometrische Erklärung dafür und erklärte die Gleichheit von träger und schwerer Masse zum allgemeinen Prinzip.

Sonni1967 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ach was, auf mal verstehst Du so einfache Formeln nicht, geht ja nicht mal um die SRT, nicht im relativistische Masse, nur trivial um kinetische Energie.

Hab auch keine volle Ahnung, ...

nocheinPoet schrieb:Für Dich: E _kin = 0.5 mv² = 0.5 ⋅ 1kg ⋅ (0 m/s) ² = 0 Joule
Für Bob: E _kin = 0.5 mv² = 0.5 ⋅ 1kg ⋅ (100 m/s) ² = 5000 Joule
Für Alice: E _kin = 0.5 mv² = 0.5 ⋅ 1kg ⋅ (200 m/s) ² = 20000 Joule

Sonni1967 schrieb:Formeln die du da oben geschrieben hast verstehe ich nicht (hab da keine Ahnung von).

Sonni1967 schrieb am 24.08.2017:Das merkt doch jeder mit nem Krückstock dass ich Laie in Physik bin wenn man meine Posts liest.