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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

303 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gravitation, Einstein, ART ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 15:17
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:... und laut dir gibt's ja keine "relativistische Masse" sondern nur die Ruhemasse in der Physik. Ist alles nur Ablenkung von dir.
Unfug, kack frech gelogen, würde ich behauptet, es gäbe keine, wäre die Frage des Threads ja beantwortet, gibt es sie nicht, kann sie wohl nichts erzeugen. Also wo habe ich behauptet, es gäbe sie nicht? Zitiere das bitte mal schön.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Aus meinem Zitat:
Nähert sich ein Objekt der Lichtgeschwindigkeit, sollte seine Masse gegen unendlich zunehmen, und seine Länge gegen Null kontrahieren. Dadurch würde sich dann seine Dichte immer weiter erhöhen, und das ohne jede Grenze.
Der Titel deines Threads lautet: Erzeugt relativistische Masse Gravitation? Wenn die Masse eines Objektes bei Annäherung der Lichtgeschwindigkeit gegen unendlich zunimmt, dann hat das auch Wirkung auf die Gravitation oder?
Nein und wieder zitierst Du selektiv, warum liest Du die Texte nicht zu Ende? Wie oft soll ich Dir das noch zitieren, in großer Schrift und in rot? Da steht auch "sollte" und "würde" und nicht "wird". Du musst den Text eben ganz lesen und nicht Dir nur Teile rauspicken, die Dir passen. Da steht eben:
Nähert sich ein Objekt der Lichtgeschwindigkeit, sollte seine Masse gegen unendlich zunehmen, und seine Länge gegen Null kontrahieren. Dadurch würde sich dann seine Dichte immer weiter erhöhen, und das ohne jede Grenze.

Manchmal glauben deswegen nun einige, dieses würde implizieren, dass das Objekt ein schwarzes Loch bilden müsste.

Von anderer Seite wird hingegen argumentiert, dass sich die Ruhemasse und ihr Volumen ja nicht im Ruhesystem des Objektes verändern können und sich in diesem eben kein schwarzes Loch bilden kann - und von daher auch nicht in irgendeinem anderen System.

Ist da also nun ein schwarzes Loch oder nicht? Die Antwort ist, dass sich ein schwarzes Loch nicht bildet.
[/color]
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/BlackHoles/black_fast.html


Was kannst Du daran nicht verstehen? Hinter dem von Dir zitierten Ausschnitt steht ganz deutlich:
Manchmal glauben deswegen nun einige, dieses würde implizieren, dass das Objekt ein schwarzes Loch bilden müsste.
Also, mal für Dich, hast ja wohl offenbar große Probleme so einen einfachen Text richtig zu verstehen, oder tust eben Du nur so, der Teil eben bezieht sich auf den davor, den welchen Du nur zitierst. Du bist also auch einer von den "einigen" die eben "deswegen" was "glauben". Verstanden?

Und dann erklärt der Text eben weiter, dass das was "einige" wie Du "glauben" falsch ist, auch ganz deutlich:
Ist da also nun ein schwarzes Loch oder nicht? Die Antwort ist, dass sich ein schwarzes Loch nicht bildet.
Was kannst Du daran nicht verstehen? Lese Texte auch zu Ende. Es bildet sich eben kein Schwarzes Loch. Das was also "einige" glauben ist falsch. Was Du glaubst ist falsch.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Nochmal:
Man kann zeigen, dass der Massendefekt immer gleich der Bindungsenergie des Atoms ist, also der Energie, die man braucht um das Atom in seine Bestandteile zu zerlegen. Es ist also nicht nur die Bewegungsenergie, die Teilchen Masse verleiht, sondern jede Form von Energie, Bewegungsenergie ist ein Teil der Energie der Teilchen im Atomkern und daher zeigt der Massendefekt, dass auch die schwere Masse bei bewegten Teilchen zunimmt.
http://www.relativitätsprinzip.info/masse.html (Archiv-Version vom 22.06.2017)

Wenn "schwere Masse" zunimmt, dann wirkt sich dies auf die Gravitation aus. Das ist ja ein Zitat von Dr. Joachim Schulz. Du hast ja gesagt du kennst ihn. Vielleicht kannst du ihn ja mal per Mail fragen? Du schriebst ich würde mir bei meinen Verlinkungen nur das raussuchen was meiner Meinung entspräche. Das stimmt nicht. Ganz unten in dem Zitat von Dr.Schulz steht es und für mich als Laie ist es gut erklärt.
Ich hatte Dir auch den Text von Joachim weiter erklärt, Du zeigst doch hier die ganze Zeit, Du kannst einen einfachen Text nicht verstehen, liest selektiv. Sicher werde ich wegen Dir nicht Joachim belästigen, ist doch lächerlich. Die Sache ist klar, habe mal vor ein paar Jahren mit ihm im DESY abends beim Bier in der Kantine dort gesessen und darüber diskutiert.

Die Sache ist einfach klar, genauso wenig sollte man einen Mathematiker mit der Frage belästigen, ob normaler Weise 2 + 2 = 4 ist, oder ob 4 mehr als 2 ist. Bindungsenergie kann nicht weg transformiert werden, aber das kannst Du gar nicht verstehen können, wenn Du die Grundlagen nicht verstehen kannst. Wenn Du geistig und vom Wissen her nicht die Gleichungen verstehen kannst, wenn Du das mit der kinetischen Energie nicht verstehen kannst, wenn Du nicht begreifen kannst, was eine relative Größe und eine absolute Größe, eine Invariante eben ist, dann kannst Du das mit dem Transformieren nicht begreifen. Egal ob ich für Dich nun Joachim belästige oder nicht. Kannst ihn doch selber fragen, mal sehen wie lange Du Dich da als "User" ... halten würdest.

Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:
Manchmal glauben deswegen nun einige, dieses würde implizieren, dass das Objekt ein schwarzes Loch bilden müsste.
Das hat jetzt mal mit der Bildung von schwarzen Löchern überhaupt nix zu tun :) .
Doch Du, natürlich hat es das, frag doch mal Yukterez, der kann Dir das sicher erklären. Du hast eben nicht die Ahnung, nicht das Verständnis, Du kannst darum eben nicht erkennen, dass das was damit zu tun hat.  
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Die Leser und User hier werden sich dazu schon ihren Teil denken können, ganz sicher störst Du aber damit hier den Thread. Offenkundig geht es Dir wohl nicht darum die Dinge richtig zu verstehen, ...
Doch, genau darum geht es mir, die Dinge richtig zu verstehen :)
Nein geht es Dir nicht. Dann würdest Du nicht selektiv zitieren, dann würdest Du Dich weiterbilden, dann würdest Du Dir das mit der kinetischen Energie ansehen, dann würdest Du Dir das nötige Grundlagenwissen eben aneignen, damit Du die Dinge verstehen kannst. Du kannst nicht in der Formel 1 fahren, wenn Du ein Auto nicht von einem Fußball unterscheiden kannst.

So ist es nun mal eben.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 15:29
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Doch Du, natürlich hat es das, frag doch mal Yukterez, der kann Dir das sicher erklären.
Mit Sicherheit !!! :) .
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb: Egal ob ich für Dich nun Joachim belästige oder nicht. Kannst ihn doch selber fragen, mal sehen wie lange Du Dich da als "User" ... halten würdest.
Na ja, ich glaub der hat besseres zu tun wie sich mit mir zu unterhalten, hehe...
Aber ich finde der kann für Laien wie mich schon gut erklären :)

LG Sonni


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 15:29
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich verstehe nicht, du schriebst:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Darum steht die kinetische Energie auch nicht in dem Objekt selber, begreife es endlich.

Die kinetische Energie (von griechisch kinesis = Bewegung) oder auch Bewegungsenergie oder selten Geschwindigkeitsenergie ist die Energie, die ein Objekt aufgrund seiner Bewegung enthält
Wikipedia: Kinetische Energie

Da steht: Ist die Energie , die ein Objekt aufgrund seiner Bewegung ENTHÄLT !!!
Ja ich weiß, Du verstehst eben so einfache Dinge in der Physik nicht. Darum hatte ich es Dir erklärt, mehrfach und auch die Gleichungen extra für Dich hingeschrieben.

Ist wie mit der Geschwindigkeit, gibt eben relative Größen, man sagt auch umgangsprachlich vereinfacht, das Auto hat/besitzt eine Geschwindigkeit von 100 km/h. Da sagt man eben nicht, in dem Bezugsystem S in dem das Auto gemessen wird, hat es die Geschwindigkeit 100 km/h, aber das ist nur in diesem System S so, in einem anderen kann das Auto eine andere Geschwindigkeit haben.

Es ist eben so, dass auch die Artikel auf Wikipedia ein Mindestmaß an geistigem Kontingent und Grundwissen voraussetzen.

Du sagst selber, Du verstehst es nicht, mehr als ich es Dir erklärt habe geht kaum, lerne eben damit zu leben, es nicht verstehen zu können, gibt Menschen die können 100 m tief tauchen, andere steigen auf ganz hohe Berge, viele verstehen Artikel auf Wikipedia richtig, sehr viele begreifen was eine relative Größe ist und das kinetische Energie eben relativ und vom Beobachtersystem abhängig ist, und andere begreifen das auf Teufel komm raus nicht. Du gehörst offenkundig zu den Letzteren. Mag für Dich nun traurig sein, ist aber ganz offensichtlich nun mal eben so.

Also nun genug, werde mir jetzt nicht mehr Zeit von Dir kaputt trollen lassen.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 15:46
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also man kann die Raumkrümmung messen, konkret die Gravitation die von einem bestimmten Bereich ausgeht, [...]
Tschuldigung. Nein, kann man nicht.
Ich kenne überhaupt nur eine Methode Krümmung von nicht euklidischen Flächen zu messen, und das geht über die Innenwinkelsumme von Dreiecken. Also man stellt sich an 3 Punkten hin, und beobachtet an jedem per Peilung die beiden anderen. Gemessen wird dann der zwischen den beiden angepeilten Punkten liegende Winkel.
Addiert man alle 3 Winkel, dann gilt =180 Grad für Krümmung = 0 (also euklidische Geometrie) und größer oder kleiner 180 Grad für positive bzw. negative Krümmung. Auf der Erdoberfläche (ich glaube das war positive Krümmung, was dafür steht, dass die entstehende Oberfläche geschlossen ist; aber nagelt mich nicht auf Vorzeichen fest), kann man von der Innenwinkelsumme des Dreiecks auf die Fläche des Dreiecks im Vergleich zur Erdoberfläche schließen.

Da wir für das Verfahren, so wir es auf ein schwarzes Loch anwenden wöllten, an 3 verschiedenen Orten in der Nähe bzw. um das Schwarze Loch herum stehen müssten, können wir das Thema Messung vergessen.
Was wir messen können sind Bahnkurven von sichtbaren Objekten am Sternenhimmel. Und wenn diese Bahnkurven starke zeitliche Veränderungen der Bahngeschwindigkeiten zeigen, dann hat man einen Hinweis, auf ein schweres Objekt in der Nähe, unabhängig davon ob man so eins sehen kann oder nicht. Das hat aber nichts mit "Raumkrümmung messen" zu tun.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 15:55
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ist da also nun ein schwarzes Loch oder nicht? Die Antwort ist, dass sich ein schwarzes Loch nicht bildet.
Du hast aber in dem zitierten Text schon bemerkt, dass diese Aussage auch nur eine Meinung darstellt und keine gesicherte Erkenntnis?

Nur weil sich die bekannten Feldgleichungen der ART im Wesentlichen auf stationäre Objekte beziehen, heißt das nicht zwingend, dass es keine Lösungen für massebehaftete Objekte nahe der Lichtgeschwindigkeit geben kann.

Wir wissen es schlichtweg (noch) nicht sicher.

Im Übrigen unterliegen sogar Teilchen mit Ruhemasse Null der gravitativen Wechselwirkung, alleine aufgrund ihrer Energie die über die Energie-Masse-Äquivalenz einer dynamischen Masse entspricht.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 15:59
@ComCitCat
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also man kann die Raumkrümmung messen, konkret die Gravitation die von einem bestimmten Bereich ausgeht, [...]
Tschuldigung. Nein, kann man nicht. Ich kenne überhaupt nur eine Methode Krümmung von nicht euklidischen Flächen zu messen, und das geht über die Innenwinkelsumme von Dreiecken. Also man stellt sich an 3 Punkten hin, und beobachtet an jedem per Peilung die beiden anderen. Gemessen wird dann der zwischen den beiden angepeilten Punkten liegende Winkel. Addiert man alle 3 Winkel, dann gilt =180 Grad für Krümmung = 0 (also euklidische Geometrie) und größer oder kleiner 180 Grad für positive bzw. negative Krümmung. Auf der Erdoberfläche (ich glaube das war positive Krümmung, was dafür steht, dass die entstehende Oberfläche geschlossen ist; aber nagelt mich nicht auf Vorzeichen fest), kann man von der Innenwinkelsumme des Dreiecks auf die Fläche des Dreiecks im Vergleich zur Erdoberfläche schließen.

Da wir für das Verfahren, so wir es auf ein schwarzes Loch anwenden wöllten, an 3 verschiedenen Orten in der Nähe bzw. um das Schwarze Loch herum stehen müssten, können wir das Thema Messung vergessen. Was wir messen können sind Bahnkurven von sichtbaren Objekten am Sternenhimmel. Und wenn diese Bahnkurven starke zeitliche Veränderungen der Bahngeschwindigkeiten zeigen, dann hat man einen Hinweis, auf ein schweres Objekt in der Nähe, unabhängig davon ob man so eins sehen kann oder nicht. Das hat aber nichts mit "Raumkrümmung messen" zu tun.
War ja zu erwarten, da gebt Ihr Euch mal wieder nett die Klinke in die Hand. Wie beim Staffellauf. Was glaubst Du soll das "konkret" gleich nach dem Komma da in meinem Text wohl bedeuten?

Man schon ärgerlich, da ist dann also der Satellit GOCE ja völlig für die Katz, echt blöde das die das nicht vorher gewusst haben, hättest denen doch mal mit Rat besser zur Seite gestanden.

Was das bloß für ein Bild ist:

Goce-Poster 5000x5000 01 H

Klar kann man Gravitation gar nicht messen, ...

Wikipedia: Gravity field and steady-state ocean circulation explorer


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 16:05
@hawak
Zitat von hawakhawak schrieb:Du hast aber in dem zitierten Text schon bemerkt, dass diese Aussage auch nur eine Meinung darstellt und keine gesicherte Erkenntnis? Nur weil sich die bekannten Feldgleichungen der ART im Wesentlichen auf stationäre Objekte beziehen, heißt das nicht zwingend, dass es keine Lösungen für massebehaftete Objekte nahe der Lichtgeschwindigkeit geben kann. Wir wissen es schlichtweg (noch) nicht sicher. Im Übrigen unterliegen sogar Teilchen mit Ruhemasse Null der gravitativen Wechselwirkung, alleine aufgrund ihrer Energie die über die Energie-Masse-Äquivalenz einer dynamischen Masse entspricht.
Weißt Du, ich würde gerne eine sachliche Diskussion oder auch Debatte dazu führen, braucht dafür aber eben dann das Klientel. Die Sache ist schon recht klar, eben von der Logik her, denn es ist wohl sehr seltsam, wenn für einen Beobachter ein Neutronenstern als Schwarze Loch erscheint und dann, wenn der Beobachter langsamer gegenüber diesem wird, wieder zu einem Neutronenstern wird.

Aber, wo Du schon mal da bist, das mit der Ruhemasse Null gibt mir was zu Grübeln, ohne Frage haben Photonen Energie, krümmen den Raum, erzeugen Gravitation. Aber sie haben nur relative Energie, es gibt kein Ruhesystem.

Wenn man danach geht, wäre die Gravitation dann relativ. Das wäre ein Argument, für die Existenz von relativer Gravitation. Aber da es hier im Thread zurzeit eben anders läuft, kommt man zu solchen Dingen ja nur schwer.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 16:12
@hawak

Habe das gefunden:
The gravitational field of a massless point particle is first calculated using the linearized field equations. The result is identical with the exact solution, obtained from the Schwarzschild metric by means of a singular Lorentz transformation. The gravitational field of the particle is nonvanishing only on a plane containing the particle and orthogonal to the direction of motion. On this plane the Riemann tensor has a δ-like singularity and is exactly of Petrov type N.
(Aichelburg, P.C., Sexl, R.U.: Gen. Relativ. Gravit. 2, 303 (1971)) http://adsabs.harvard.edu/abs/1971GReGr...2..303A

Tja ... :D


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 16:24
@Sonni1967
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Da steht :Ist die Energie , die ein Objekt aufgrund seiner Bewegung ENTHÄLT !!!
Keine Ahnung ob der Poet das beantwortet hat, ist mir auch egal. Falls du ne zweite Meinung haben, oder ne freundliche Formulierung willst: das ist wieder so ne Ungenauigkeit, aus der Fachprosa. Ich find's schön, dass du da so genau liest, dass dir das auffällt.

Wichtig ist hier, dass man Messungen von Geschwindigkeiten und Beschleunigungen immer aus einem bestimmten Bezugssystem - man nennt es ein Beobachtersystem heraus macht. Es gibt auch keine Bedingungen weiter, die so ein Beobachter grundsätzlich erfüllen muss (es gibt ein paar, aber deren Verletzung ist schon echt schräg - ein Beobachter darf sich zum Beispiel nicht mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen). Obwohl sich einige besser eignen, als andere. In der Newtonschen Physik bevorzugt man Inertialsysteme, das sind solche, die selber keine Beschleunigung aufweisen. Aber eigentlich braucht es nicht mal das. Auch nicht in der Newtonschen Physik. Gerne werden zum Beispiel auch rotierende Beobachtersysteme verwendet, und die sind sehr wohl beschleunigt (überall proportional zum Abstand zur Rotationsachse und der Drehgeschwindigkeit).
Entscheidend ist, dass ein Körper immer nur eine Geschwindigkeit relativ zu einem Beobachter (oder einem anderen Körper) haben kann. Fliegt an einem Beobachter ein anderer vorbei (hat also eine andere Geschwindigkeit), und eine Fliege hopst von der Kamera des einen Beobachters auf die des anderen, dann ändert sich auch die gemessene Geschwindigkeit eines jeden Objekts, dass (von der Fliege) beobachtet wird.

Das bedeutet, das die kinetische Energie, die ein Objekt "enthält" abhängig ist, davon wer es mit welcher Geschwindigkeit (im Vergleich zu sich selbst) beobachtet. Die kinetische Energie ist daher gar keine dem Objekt eigene Größe. Eigentlich ist sie eine Größe die, so man sie jemandem oder etwas zuordnen will, dem Beobachter zugeschrieben werden muss.
Falls es jetzt arbeitet. Ja genau. Die Kinetische Energie eines sich bewegenden Körpers gehört zu dem Beobachter, der die Geschwindigkeitsdifferenz zu sich selbst misst und nicht zum beobachteten Körper. Das der die kinetische Energie enthält, sagt man nur so, und vergisst nebenbei zu sagen, dass das nur für diesen speziellen Beobachter gilt.

Wichtig ist auch hier wieder, dass bei einem Beobachterwechsel nicht die beschreibenden Größen gleich bleiben müssen, sondern die physikalischen Ereignisse. Also Wechselwirkungen ect. Die Größen sind aber mittels mathematischer Beziehungen ineinander überführbar. Also wieder :

Ich bin in einem System S mit den Beobachtungsgrößen A, B, C, D, Ekin...
Dann haben diese Größen alle einen Wert.
Ich könnte aber auch aus einem anderen zu S bewegten System - ich nenne es mal S' - beobachten. Dann haben alle diese Größen möglicherweise(!) einen anderen Wert. Nennen wir sie dann A', B', C', D', E'kin...

Und am Ende muss es egal sein, ob ich jetzt in S eine Veränderung von Ekin messe, und dann mit meinen Physikalischen Umrechnungsformeln ausrechne, welche E'kin jetzt S' messen würde, oder ob ich in S' E'kin messe und dann nach S zurück rechne um herauszubekommen, welche Ekin der gemessen hat.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 16:39
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Klar kann man Gravitation gar nicht messen, ...
Was immer dieser Satellit gemacht hat, er hat es aus einer Umlaufbahn um die Erde heraus getan. Und das hat er bestimmt nicht dort getan, weil es da so schön sonnig ist. Man brauchte diese Position schlichtweg für die Messung. Solltest du also besagten Satelliten in absehbarer Zeit auf eine Umlaufbahn um ein schwarzes Loch bekommen, ziehe ich meine Aussage zurück und vergesse mal, dass der auf ner Umlaufbahn um so ein Ding nicht funktioniert, weil seine Meßmethoden nicht darauf vorbereitet sind, dass aus selbigem keine Signale zurück kommen.
Falls du das in absehbarer Zeit nicht schaffst, bleibe ich dabei, dass wir selbst "Gravitation" nicht einfach messen können, von Raumkrümmung ganz zu schweigen.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 16:44
@all
Vieleicht hilft die Antwort weiter:
OK, having devoted my lunch hour to this (the sacrifices I make for Physics!) I have an answer for you. I'm not sure this is the best possible answer, so if anyone can improve on it please jump in.

Firstly you're absolutely correct to say that the density of your object increases as it Lorentz contracts. This isn't an illusion: the RHIC observes this every day. Note how the illustrations on the RHIC page I've linked to show the colliding nuclei flattened into disks. However the contracted object can't form a black hole because this violates one of the principles of relativity i.e. the presence or otherwise of the black hole could be used to tell who was moving and who was standing still. So what's going on?

The paradox arises from your assumption that it's the mass/density of the object that determines whether it will be a black hole or not, because this isn't true, or rather it's only true in special cases. The Einstein equation that gives us the curvature, and therefore whether a black hole will form, is:

Gαβ=8πTαβ

Gαβ
is the Einstein tensor that describes the curvature, while Tαβ

is the stress-energy tensor. So it's not the mass/density of the object that determines the curvature, it's the stress-energy tensor.

There's a shortcut here, because the stress-energy tensor is an invarient i.e. it is the same in all co-ordinate systems. That means the stress-energy tensor we observe is the same as the stress-energy tensor observed in the rest frame of your test object. So if the test object doesn't form a black hole in it's rest frame it will not form a black hole in any other co-ordinate system, even the one you describe in which the object is moving at almost the speed of light.

However it's at this point that I run out of steam a bit, which is why I think there's scope for this answer to be improved. It would be nice to give an intuitive feel for what the stress-energy tensor is, and why it doesn't change when we see the object moving at almost the speed of light. We normally write the stress-energy tensor as a 4 x 4 matrix, and with a few approximations about your test object the tensor only has one non-zero value, T00
, which is indeed the density. If we write the stress-energy tensor in our frame, where the object is moving, our value for T00 will increase as the density increases, and if nothing else changed this would eventually form a black hole. However in our frame the other entries in the matrix are no longer zero. The changes in the other entries balance out the change in the density, so when we plug our stress-energy tensor into the Einstein equation we get the same curvature as in the test object's rest frame. No black hole!
Quelle:
https://physics.stackexchange.com/questions/28422/can-a-black-hole-form-due-to-lorentz-contraction

In Bold sind die wichtigsten AUssagen highlighted.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 16:44
@nocheinPoet
Danke für den Link! Werde ich mir in Ruhe ansehen...


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 16:44
Zitat von ComCitCatComCitCat schrieb:Das bedeutet, das die kinetische Energie, die ein Objekt "enthält" abhängig ist, davon wer es mit welcher Geschwindigkeit (im Vergleich zu sich selbst) beobachtet
Würde das nicht bedeuten dass jeder Autofahrer, mit seinem Auto, von sich aus betrachtet die kinetische Energie von Null hätte?


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 16:49
@ComCitCat

Gut, nun weißt Du also, man kann Gravitation messen. Nun kann man auch indirekt messen, dann mal weiter:
Die Untersuchungen zeigten, dass die zentrale Masse nur durch ein Schwarzes Loch erklärt werden kann und dass circa 95 % der gesamten Masse im beobachteten Sektor sich in diesem Schwarzen Loch befinden muss. Die Vermessung der Infrarot- und Röntgenemission in der Akkretionszone deutet darauf hin, dass das Schwarze Loch ziemlich stark rotiert.
Wikipedia: Schwarzes Loch#Sagittarius A.2A

Gibt mehr dazu: https://idw-online.de/de/news671408
Erfolgreiche erste Beobachtungen des Galaktischen Zentrums mit GRAVITY — Forschungsinstrument für Schwarze Löcher arbeitet nun mit den vier VLT-Hauptteleskopen

Ein Team europäischer Astronomen hat mit dem neuen GRAVITY-Instrument am Very Large Telescope der ESO erstaunliche Beobachtungen des Zentrums der Milchstraße machen können, indem es zum ersten Mal das Licht aller vier 8,2-Meter-Hauppteleskope vereint hat. Diese Ergebnisse liefern einen ersten Eindruck davon, welche bahnbrechende Forschung in Zukunft mit GRAVITY möglich sein wird, wenn es das extrem starke Gravitationsfeld nahe des zentralen supermassereichen Schwarzen Lochs untersuchen und die Einsteinsche Allgemeine Relativitätstheorie testen wird.

Das GRAVITY-Instrument arbeitet nun mit den vier 8,2-Meter Unit Telescopes des Very Large Telescope (VLT) der ESO zusammen. Erste Testergebnisse lassensich bereits erahnen, dass das Instrument in Zukunft auf Weltklasse-Niveau arbeiten wird.

GRAVITY ist Teil des VLT-Interferometers. Indem es das Licht der vier Teleskopen vereint, kann es dieselbe räumliche Auflösung und Präzision in der Positionsmessung erreichen wie ein Teleskop mit einem Durchmesser von bis zu 130 Metern. Die Zunahme des Auflösungsvermögen und der Positionsgenauigkeit – die dem Faktor 15 gegenüber der einzelnen 8,2-Meter VLT Unit Telescopes entspricht – machen es GRAVITY möglich, erstaunlich genaue Messungen von astronomischen Objekten zu machen.

Eines der Hauptziele von GRAVITY besteht darin, detaillierte Beobachtungen der Umgebung des 4 Millionen Sonnenmassen schweren Schwarzen Lochs im Zentrum der Milchstraße durchzuführen. Zwar sind Position und Masse des Schwarzen Lochs seit 2002 bekannt, nachdem man präzise Messungen der Bewegungen der das Schwarze Loch umgebenden Sterne durchgeführt hatte, jedoch wird GRAVITIY es Astronomen in Zukunft ermöglichen, das Gravitationsfeld um das Schwarze Loch in bisher ungekanntem Detail zu untersuchen, wodurch es einen einzigartigen Test der Einsteinschen Allgemeinen Relativitätstheorie ermöglicht.

In dieser Hinsicht sind bereits die ersten Messungen mit GRAVITY sehr spannend. Das GRAVITY-Team hat mit dem Instrument den Stern S2 beeobachtet, der das Schwarze Loch im Zentrum unserer Galaxis in nur 16 Jahren umrundet. Diese Tests haben eindrücklich die Empfindlichkeit von GRAVITY gezeigt, da das Instrument in der Lage war, diesen lichtschwachen Stern mit einer Beobachtungszeit von nur wenigen Minuten zu erkennen.

Das Team wird bald imstande sein, sehr präzise Positionen des umkreisenden Sterns zu erreichen, was vergleichbar ist mit der Positionsmessung eines Gegenstands auf dem Mond mit einer Präzision im Zentimeter-Bereich. Das wird dem Team die Klärung der Frage ermöglichen, ob die Bewegung um das Schwarze Loch den Vorhersagen der Einsteinschen Allgemeinen Relativitätstheorie folgt – oder auch nicht. Die neuen Beobachtungen zeigen, dass das Galaktische Zentrum hierfür geeignet ist, wie kein anderer Ort.
https://www.eso.org/public/germany/news/eso1622/

Solltest Du aber auch selber wissen, wundert mich aber nicht, dass Du auch hier so "seltsam" auftrittst. Konstruktiv ist anders.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 16:50
Zitat von Balthasar70Balthasar70 schrieb:Würde das nicht bedeuten dass jeder Autofahrer, mit seinem Auto, von sich aus betrachtet die kinetische Energie von Null hätte?
Das Problem für den Autofahrer ist ja auch die kinetische Energie des Baumes, gegen den er fährt :D


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 16:51
@Balthasar70
Zitat von Balthasar70Balthasar70 schrieb:Würde das nicht bedeuten dass jeder Autofahrer, mit seinem Auto, von sich aus betrachtet die kinetische Energie von Null hätte?
Ganz genau, ich hatte eben auch das ja vorgerechnet. Schön wenn die Dinge dann nun mal richtig verstanden werden, wer hier dann was sachlich erklärt ist dabei doch egal. Wichtig ist, es wird richtig verstanden.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 16:52
@Peter0167

Ich denke mal der Baum sieht das Problem mehr in der kinetischen Energie es Autos das gegen ihn fährt. Ist eben auch relativ ... ;)


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 16:55
@mojorisin

Danke Dir, bestätigt auch meine Aussage hier und den anderen Text, den von Dir müsste man dann wohl aber auch mal in Ruhe übersetzten. Passt aber, klärt es weiter.


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 16:55
@Balthasar70
Ja, ganz genau. Aber dafür haben die Bäume an der Straßenseite viel mehr Energie, weil die viel schwerer sind als dein Auto. Zusätzlich kommen dir Autos in der Stadt nicht mehr mit durchschnittlich 60 km/h sondern mit 130 Sachen entgegen (deine eigenen 70 halt noch dazu), was ne Katastrophe ist, weil die Geschwindigkeit ja quadratisch eingeht.

Da würde ich ziemlich Angst bekommen, und dir daher empfehlen im Ruhesystem der Erdrotation zu bleiben. ;-)

sorry die Crossposts waren noch nicht da... :-D

@mojorisin
Thx für den schönen Artikel. Schöne Idee zum drüber nachschlumpfen. :-)


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Erzeugt relativistische Masse Gravitation?

16.09.2017 um 17:30
@all
....meldet Euch aber wenn, diese Fragen hier zu simpel sind.


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