Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

felixmerk schrieb:Woher weis man denn aber genau ob Myonen, vielleicht nicht doch nur, mit Überlichtgeschwindigkeit unterwegs sind ?

Weil man das messen kann?^^

Celladoor schrieb: Weil man das messen kann?

ja richtig - die Frage wäre jetzt aber wie genau misst man das ?

@felixmerk

Du weichst immer wieder aus und versuchst die übergeordnete Synchronisation >der Anzeige< der Uhren, bei der ja überhaupt nicht in den Zeitverlauf der einzelnen Bezugssysteme eingegriffen wird als einen unzulässigen Vorgang abzutun

Ich habe gestern einen Post angefangen bei dem ich ein ähnliches Beispiel, in dem die Synchronisation der Uhren stattfindet zu einem Zeitpunkt wenn alle Raumschiffe zueinander in Ruhe sind, durchzurechnen. Allerdings gebe ich zu das ich noch Probleme habe die Lorenz-Transformation korrekt durchzuführen. Ich versuche das Problem noch zu lösen, allerdings habe ich am Wochenende keine Zeit. Ich werde es aber definitiv noch fertigstellen. Kann aber noch eine Woche dauern. DAs Problem (bei mir) dabei ist, dass ich die Ergebnisse rein logisch nicht als richtig oder falsch einschätzen kann.
DAs ist eben so ein Beispiel. Man bekommt ein Ergebnis, das von der Intuiton her aber falsch sein muss. Die Frage ist dann: Habe ich mich verrechnet oder stimmt einfach mein logisches Verständnis nicht um das Ergebnis richtig zu deuten.

felixmerk schrieb:Genauso das Argument mit der Laufzeit der Myonen - das ganze stützt sich doch auch nur auf die feste Vorgabe das Nichts aber auch wirklich Garnichts schneller ist als das Licht.

Das stützt sich nicht auf eine Vorgabe sondern auf experimentelle Ergebnisse. Dafür werden spezielle Geschwindigkeitsfilter benutzt .

Durch eine spezielle Filteranordnung ist es möglich, die Messung auf solche Myonen zu beschränken, die sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegen.

Wikipedia: Zeitdilatation bewegter Teilchen

Außerdem hier eine Originalquelle:
Measurement of the Relativistic Time Dilation Using μ-Mesons
doi: 10.1119/1.1969508

bzw:
http://www.physics.umt.edu/physics141/frisch-smith.pdf (Archiv-Version vom 29.03.2011)

In dem Paper gibt es mehrer Methoden:
Die Rate wird auf einem hohen Berg gemessen und auf Meereshöhe. Damit ist der Abstand bekannt und auch die Zerfalssrate:

Außerdem können die Geschwindigkeiten gemssen werden.
http://web.mit.edu/lululiu/Public/pixx/not-pixx/muons.pdf

Our experimental set-up for the determination of muon speed can be found in Figure 1.

Also in dem Paper steht eine Versuchsanordnung wie auch die Geschwindigkeit bestimmt wird.
Darüberhinaus sind Myonen elektrisch geladen (Ablenkung in Magnetfelder abhängig von der Ladung und dem Impuls) und haben bestimmte Zerfälle die gemessen werden können.

Eine andere Möglichkeit ist die Erzeugung von Myonen bei Teilchenbeschuss. Da weiss man dann genau wenn die Teilchen entstehen und kann an einem anderen Ort mit bekannter Distanz die Teilchen nachweisen. Abhängig von deren kinetischer Energie kommen dann mehr oder weniger Teilchen an. Und man weiß aufgrund der Laufzeit und der Entfernung deren Geschwindigkeit relativ zum Detektor bzw. zum experimentellen Aufbau.

felixmerk schrieb:Woher weis man denn aber genau ob Myonen, vielleicht nicht doch nur, mit Überlichtgeschwindigkeit unterwegs sind ?

Wie gesagt das wäre messbar und auch kein Experimentalphysiker würde das Ergebnis der Öffentlichkeit vorenthalten, denn bei gegebener Reproduzierbarkeit und ordentlicher Dokumentation wäre damit ein Nobelpreis sicher.

@mojorisin

Mit der Aussage

mojorisin schrieb:Die Frage ist dann: Habe ich mich verrechnet oder stimmt einfach mein logisches Verständnis nicht um das Ergebnis richtig zu deuten.

triffst du den Nagel auf den Kopf. Hut ab, wie geduldig und anschaulich du hier die abstrakten und wenig intuitiven Inhalte der Relativitätstheorie darstellst! Leider jedoch beherzigen gerade jene Menschen, die da lauthals skandieren Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst, genau die oben zitiere Aussage nicht auch für ihr eigenes Denken, denn das korrekte Verständnis und die richtige Deutung relativistischer Phänomene erfordern ein gutes theoretisches Verständnis der zugrunde liegenden Physik sowie ausreichende Erfahrung mit der Thematik .

@SKEPTIKER123

SKEPTIKER123 schrieb:relativistischer Phänomene erfordern ein gutes theoretisches Verständnis der zugrunde liegenden Physik sowie ausreichende Erfahrung mit der Thematik .

DAher ist auch die Mathematik so ein grandioses Werkzeug für die Physik. Dies gibt die Möglichkeit Dinge zu erfassen die einem aufgrund der menschlichen Intuition versagt bleiben. Vor allem bei höherdimensionalen Berechnungen. Also wer sich fünf Dimension in irgendeinerweise Vorstellen kann HUt ab. Aber zwei 5-dimensionale Vektoren zu addieren ist dann mithilfe der Mathematik sehr einfach, intuitv aber eben fast unmöglich.

SKEPTIKER123 schrieb:Hut ab, wie geduldig und anschaulich du hier die abstrakten und wenig intuitiven Inhalte der Relativitätstheorie darstellst!

Es bringt mich aber eben selber auch immer an Wissengrenzen wo ich nachschlagen muss, und ich selber was dabei lerne. In meinem Beispiel, das ich später bringen will, ist die Idee das zwei Rakten links und rechts von einem Blitzlicht in gleicher Entfernung stationiert sind. Nach Erhalt des Signal fliegen beide mit gleicher Geschwindigkeit instantan los und fliegen am Blitzlicht aneinander vorbei. Kein Problem aus der Sicht der Blitzlichtlampe.

Wenn ich das jetzt aber aus Sicht einer der Raketen beschreibe erhalte ich unterschiedliche Zeiten für das Ankommen beim Blitzlicht. Rein intutiv muss das falsch sein. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob es vielleicht doch richtig ist. Dämliche Lorentztransformation eben ;)

@mojorisin

mojorisin schrieb:DAher ist auch die Mathematik so ein grandioses Werkzeug für die Physik.

So ist es. Immer wieder faszinierend, wie derartig abstrakte mathematische Gebilde immer wieder treffend die experimentelle Wirklichkeit beschreiben können!

mojorisin schrieb:Es bringt mich aber eben selber auch immer an Wissengrenzen wo ich nachschlagen muss, und ich selber was dabei lerne.

Wenn ich nicht gerade für meine Klausur in Quantenmechanik lernen müsste, würde ich mich sehr gerne in diese interessante Diskussion einklinken - leider ist das erste Semester schon einfach zu lange her und meine Kenntnisse in der SRT sind entsprechend ein wenig eingerostet.

@SKEPTIKER123

SKEPTIKER123 schrieb:leider ist das erste Semester schon einfach zu lange her und meine Kenntnisse in der SRT sind entsprechend ein wenig eingerostet.

Ja das geht leider relativ schnell, vor allem wenn man nicht konkret damit rumrechnet.

Ahh der gute alte Schrödinger :) Aber da zeigt sich wenigstens das man Wahrscheinlichkeitsrechung auch mal zu was vernünftigem gebrauchen kann und nicht nur zur Vorhersage wie oft eine Doppel sechs gewürfelt werden kann ;) Dann wünsch ich dir viel Glück für die Klausur, und lass dich nicht soviel von Allmy ablenken weil du keine Lust zum Lernen hast ;)

@mojorisin

mojorisin schrieb:Dann wünsch ich dir viel Glück für die Klausur, und lass dich nicht soviel von Allmy ablenken weil du keine Lust zum Lernen hast ;)

Was soll man da machen ... dummerweise konnte ich die Klausur Ende Juli aus gesundheitlichen Gründen nicht mitschreiben - entsprechend ist die Lernerei im Moment mehr eine wenig spannende Wiederholung dessen, was eigentlich noch einigermaßen fest im Kopf sitzt ... kein Wunder, dass ich immer wieder entweder hier lande, oder per ssh am Cluster der Sternwarte angemeldet bin und die Fortschritte meiner Simulationen beobachte ;) Dennoch vielen Dank!

@mojorisin

ja ....... >Danke<

für die ganzen Infos

ich schau mir das Alles noch genau an - wäre auch echt gut wenn Du solange mit dran bleibst bis die Sache auch "für Dich" wirklich geklärt ist

@felixmerk

Werd schon aber jetzt bin ich erstmal auf nem Hüttenwochenende. Zuviel Allmy schadet ;) Vor allem im 9/11 Thread ;)

Viel Spaß :)

@zodiac68

zodiac68 schrieb: Ja, aber wann werden die Uhren zurückgestellt?

Ich weiß nicht genau ob das schon so richtig klar geworden ist wie ich mir die Steuerung detailliert vorgestellt hatte.




Man muss sich das Ganze einfach als eine Messstrecke vorstellen die vor einem liegt.
Die Rakete 1 nimmt ab dem Startpunkt Geschwindigkeit auf bis die annähernde Lichtgeschwindigkeit erreicht ist und stellt die Triebwerke ein.

Danach passiert sie dann den Steuersatelliten und genau in diesem Moment werden alle Uhren im Steuersystem synchronisiert.

Man könnte sich dabei vielleicht, für ein besseres Verständnis, auch noch zusätzlich vorstellen, dass der Steuersatellit gleichzeitig auch eine bemannte Raumstation ist in der sich auch eine Uhr befindet die dann ebenfalls synchronisiert wird.

Auf jeden Fall: während Rakete 1 am Steuerstelliten vorbeisaust wird ihre Uhrenanzeige mit den Uhrenanzeigen der ruhenden Uhren, in dieser Messstrecke, synchronisiert.

Naja > und im Zieleinlauf kann man dann halt durch die Kameraschaltung kontrollieren ob es tatsächlich stimmt dass bewegte Uhren langsamer gehen.

Ich setze hierzu - damit man noch einmal nachschauen kann, den link mit der vorrangegangenen Beschreibung ein Beitrag von felixmerk (Seite 18)

Eigentlich ist die Ganze Sache so simpel und ich weiß immer noch nicht wie ich das einordnen kann :D

@mojorisin
@felixmerk


Sorry, ich konnte jetzt einige Zeit nicht wirklich reinschauen und für ein geschludertes Statement war mir das Thema zu wichtig.

Wir waren bei

mojorisin schrieb am 13.09.2012:Messung Lebensdauer Myon mit hoher Geschwindigkeit

Auch da habe ich schon unterschiedliches gelesen. Angeblich - ich weiss es ja selber nicht, ich war nicht dabei - sind Messungen bei 0,9x c und bei nahe 0 gemacht worden, was aber keine relativistische Kurve ergibt, da müssten andere Geschwindigkeiten auch berücksichtigt und gemessen werden. Aus diesem Bericht - so er denn stimmt - kann genauso alles mit nichtrelativistischen Theorien erklärt werden.

Da ich weder bei dem Experiment dabei war, noch nachprüfen kann wer da jetzt recht hat und wer schwindelt, würde ich das gerne zur Seite stellen und nochmal zum Ursprungsthema kommen.

Wenn die drei Uhren im Augenblick des Zusammentreffens jede ein Bild der jeweils zwei anderen und sich selber machen, kann es unmöglich zu den beschriebenen Bildern kommen. Es gibt in unserer Raumzeit nur einen Punkt im Raum und einen Punkt in der Zeit zu der die Bilder gemacht werden, da können nicht beide bewegte Uhren jeweils die andere nachgehen sehen, das würde sich höchstens aufheben und es gäbe gar keine Dilatation. Wenn wir es nun noch kompliziert machen wollen, darf die ruhende Uhr ja auch als bewegt angenommen werden, dann ergäbe sich wieder ein total anderes Bild, so oder so kann das so nicht sein.

Auch das Argument eines Users bei meinem Beospiel mit der 1G Rakete ist nur eine Ausflucht. Das Inertialsystem ändert sich genauso ständig wenn die Rakete im Kreis fliegt wie das des zurück gebliebene auf der Erde, weil der sich in seinen 1G auch immer im Kreis bewegt.

Die Bedingunge sind für alle zu jeder Zeit gleicvh also darf und kann es da ohne Paralleluniversenparadoxon keinerlei Dilatation geben. Jeder der beiden im Kreis bewegten, mit 1G beschleunigten Brüder würde den jeweils anderen anders altern sehen, eine unmöglichkeit per se, so dass am Ende beide wieder gleich alt zusammen kommen würden.

Alle diese Effekte erscheinen auf dem Papier, nicht aber in dieser Realität. Ein Inertialsystem wie von Einstein gefordert fängt da schon an: Ein kräftefreier Raum in dem sich Körper nur geradlinig bewegen - so etwas gibt es wohl im gesamten Universum nicht, mindestens die Gravitation ist allgegenwärtig.

Liebe Grüße

Raumzeit ist ja verständlich, doch warum soll die Zeit und der Raum erst mit dem Urknall angefangen haben?

Vor dem Urknall befand sich das zentrum doch in einem leeren Raum, und es dauerte bis der Urknall statt fand. Wie soll denn da die Zeit einen Anfang haben wenn man doch die Frage stellen kann was eine Stunde vor dem Urknall war und in welchem unendlichem Nichts an Raum sich das Zentrum des Urknalls befand?

Hier sollten die Wissenschftler die die Relativitätstheorie verstehen einmal nachdenken, ob es nicht Sinn macht die zeit als etwas ohne Anfang und Ende zu betrachten und den Raum selbst wenn ein Bereich davon in sich gekrümmt ist immer noch ein darum herum hat.

@Blackenemy
@lexa
@WangZeDong
@felixmerk
@mojorisin
@SKEPTIKER123
@Celladoor
@fisted
@zodiac68
@SUPERVISOR1982


"In your Face Random citizen"

hahahaha von wegen "öhhh wir kennen die Grenzen der Physik jetzt schon öhhhhhhhh ich bin schlauer als du öhhhhhhh bla bla bla....."


http://www.golem.de/news/spezielle-relativitaetstheorie-ueberlichtgeschwindigkeit-ist-moeglich-1210-95017.html

Michael. schrieb:hahahaha von wegen "öhhh wir kennen die Grenzen der Physik jetzt schon öhhhhhhhh ich bin schlauer als du öhhhhhhh bla bla bla....."

A) Verstehe ich nicht was du so lustig findest
B) Wen zitierst du überhaupt?
C) Gibt es mehrere Lösungen der RT. Auch solche die Teilchen vorhersagen, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen (siehe Tachyonen). Welche Lösungen aber etwas mit der Realität zu tun haben, zeigt uns die Natur.

@Michael.

rumtrollen kannst du woanders, hast du du auch ne eigene meinung?!

@SUPERVISOR1982

Aber es geht hier um Wissenschaft.
Da sollte man die eigene Meinung zurückstellen.

Michael. schrieb:Aber es geht hier um Wissenschaft.
Da sollte man die eigene Meinung zurückstellen.

Und wieso stellst du deine Meinung nicht zurück, sondern postest solcherlei?

Michael. schrieb:hahahaha von wegen "öhhh wir kennen die Grenzen der Physik jetzt schon öhhhhhhhh ich bin schlauer als du öhhhhhhh bla bla bla....."

Michael. schrieb:hahahaha von wegen "öhhh wir kennen die Grenzen der Physik jetzt schon öhhhhhhhh ich bin schlauer als du öhhhhhhh bla bla bla....."

Damit sei aber noch nicht gesagt, dass es tatsächlich möglich sei, sich schneller als das Licht zu bewegen. "Wir sind Mathematiker, keine Physiker.

Ja, ja die Mathematiker sind doch die besseren Physiker.