Widerlegt sich die Relativitätstheorie nicht selbst?

felixmerk schrieb: alle drei Anzeigen der Uhren in den Raketen 1 2 und 3 meinetwegen auf 00:00 zurückgestellt werden, was ja auch steuerungstechnisch durchaus möglich ist

Das würde aber so nicht funktionieren da die Leute/Messgeräte in dem bewegten Schiff 1 eine andere Gleichzeitogkeit hat als das Schiff 3 oder 2 die zueinander in Ruhe sind. Für deine Umsetzung bräuchtest du eine absolute Zeit, die gibt es aber so nicht und wenn es so wäre bräuchtest du das Experiment nicht zu machen.

Ein Problem ist unter anderem das du die LIchtlaufzeit nicht berücksichtigst. Die Dauer der Lichtlaufzeit ist aber aus Sicht von RS1 anders als von RS 2 da die Distanzen aufgrund von Relativgeschwindigkeiten anders sind.

felixmerk schrieb:Hilfe eines zusätzlichen Satelliten und einem dazugehörigen Steuersystem, in ihrer Zeitanzeige, synchronisiert.

Wie zum hänker soll man ein Konzept wie eine lichpendeluhr oder besser gleich 3 mit einem Sateliten synchroniesiren?

@felixmerk

felixmerk schrieb:wenn Albert Einstein in seiner Vorstellung die Uhr davon fliegen sieht und dabei zu der Erkenntnis kommt - bewegte Uhren gehen langsamer - weil halt die Photonen eine längere Wegstrecke in der Lichtuhr zurücklegen müssen und deshalb die Uhr nicht so oft taktet denkt er doch auch im dreidimensionalen Raum und nicht in einem vierdimensionalen Raum

Wie sich der gute Albert wohl die 4-D Raumziet vorgestellt hat werden wir wohl nie erfahren. Aber er wusste ganz genau das die Galilei-Transformation nicht immer gilt und vor allem das die MAxwell-Theorie hervorragende Vorhersagen macht, jedoch ist sie nicht Galilei-transformierbar.

Und dann noch die Michelson-Morley-Experimente die mit der Lorenztransformation erklärt werden konnten.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb: Wie zum hänker soll man ein Konzept wie eine lichpendeluhr oder besser gleich 3 mit einem Sateliten synchroniesiren?

man synchronisiert ja nicht die Uhren, also den Taktgeber, sondern einfach nur die Anzeige dieser Uhren, mehr nicht - man stellt diese Anzeigen (zum Beispiel) einfach nur auf 00:00 zurück und greift dabei ja überhaupt nicht in das ganze Zeitsystem ein, sondern man überprüft einfach nur durch diese Rückstellung der Anzeige, ob die bewegte Uhr die sich in der Rakete 1 befindet tatsächlich langsamer geht

@mojorisin

mojorisin schrieb: Wie sich der gute Albert wohl die 4-D Raumziet vorgestellt hat werden wir wohl nie erfahren

als sich Albert das Konzept mit der Lichtuhr einfallen lassen hat gab es den Minkowski-Raum doch noch gar nicht, und mit dem Minkowski-Raum musste er sich auch erst anfreunden bevor er den dann auch mit in seiner ART integriert hat - so hab ich es zumindest gelesen ^^

felixmerk schrieb:man synchronisiert ja nicht die Uhren, also den Taktgeber, sondern einfach nur die Anzeige dieser Uhren, mehr nicht - man stellt diese Anzeigen (zum Beispiel) einfach nur auf 00:00 zurück und greift dabei ja überhaupt nicht in das ganze Zeitsystem ein, sondern man überprüft einfach nur durch diese Rückstellung der Anzeige, ob die bewegte Uhr die sich in der Rakete 1 befindet tatsächlich langsamer geht

Ich versuche es noch mal anders. Die Lichpendeluhr ist ein Kozept welche gemäss der SRT langsamer laufen müsste.
Die SRT ist eine vom beobachter abhängige Theorie.

Dieses Kozept einer solchen Uhr kann man auf die ART überhaupt nicht übertragen. Deswegen dann so etwas.

felixmerk schrieb:und deshalb die Uhr nicht so oft taktet denkt er doch auch im dreidimensionalen Raum und nicht in einem vierdimensionalen Raum

@fritzchen1

...... du verstehst einfach nicht was ich geschrieben habe - aber ich lese mir die ganze Argumentation noch einmal ganz in Ruhe durch ^^ - von der ART habe ich auch nie gesprochen sondern immer nur von der SRT .......

felixmerk schrieb:von der ART habe ich auch nie gesprochen sondern immer nur von der SRT .......

Also Relativ zueinder bewegte bezugssysteme. Beobachter die sich relativ zueinander bewegen, die werden keine einigkeit darüber erziehlen wann denn nun die Uhren genau synchronisiert sind. Deswegen unsinn.

@fritzchen1

Aber vielleicht kannst Du ja ein wenig Licht ;) in das Dunkel meines "Experimentes" bringen?

Liebe Grüße

@felixmerk

felixmerk schrieb:die Zentrale Frage ist eigentlich die, ob die Synchronisation der Uhren auch "legitim" ist

Also in unserer Umwelt werden ständig Uhren synchronisiert. Ich seh da erstmal kein Problem drin.


@WangZeDong

Vielleicht verstehen wir uns da ja auch falsch.
...
Da muss nichts synchronisiert werden, da macht es einfach klick wenn sie sich treffen und dann schaut man die Bilder an.

Nein, wir verstehen uns schon.
Du machst also deine Bilder und auf dem einen 12:17 und auf dem anderen 17:32. Oder auf beiden ist 14:22. Und? Was soll das Beweisen?
Nein. Du brauchst schon eine eindeutige Anfangssituation. Daher ist das Synchronisieren wichtig.

felixmerk schrieb:aus der Sicht eines übergeordneten Beobachters der die Rakete 1 2 und 3 aus der Vogelperspektive betrachtet - und sich dabei vorstellt dass genau in dem Moment, an dem die Rakete 1 am Steuer-Satellit vorbeifliegt, alle drei Anzeigen der Uhren in den Raketen 1 2 und 3 meinetwegen auf 00:00 zurückgestellt werden, was ja auch steuerungstechnisch durchaus möglich ist

Dann guckt der eine nach 'ner weile auf seine eigene Uhr und sieht 00:10 und auf der Uhr des Anderen sieht er 00:05. Und der Andere macht genau die gleiche Beobachtung. Das läßt sich problemlos über die Lichtuhr erklären.

felixmerk schrieb:denkt er doch auch im dreidimensionalen Raum und nicht in einem vierdimensionalen Raum

Naja, wir bewegen uns innerhalb der STR. Das mit der RaumZeit kommt erst mit der ART.

felixmerk schrieb:sondern man überprüft einfach nur durch diese Rückstellung der Anzeige, ob die bewegte Uhr die sich in der Rakete 1 befindet tatsächlich langsamer geht

Ja, aber wann werden die Uhren zurückgestellt?
Nach deiner Aufgabe sind die Raketen ja genau 50Mio km von Synchronisationssatelliten (S) entfernt wenn dieser den Synchronisationslichtblitz aussendet. D.h. R2 wird nach 50Mio/c = 166,67s zurückgesetzt. R1 bewegt sich mit, sagen wir mal, 0,8c auf R2 und S zu. D.h. er wird nach 50Mio/(1c+0,8c) = 92,59s zurückgesetzt. Dessen Uhr läuft also länger, dafür langsamer.
Aus Sicht von R1 sind die 50Mio km aber, wegen der Längenkontraktion, 30Mio km, R1 steht und R2 bewegt sich, aber mit welcher Geschwindigkeit?
Das war ungefähr der Zeitpunk wo mein Gehirn nur noch lalala von sich gegeben hat. Ich hätts wirklich gerne durchgerechnet.

felixmerk schrieb:von der ART habe ich auch nie gesprochen sondern immer nur von der SRT

Seh ich auch so. Es gibt noch nicht mal Beschleunigungen. Sonst hätt ich gar nicht erst versucht das zu Berechnen.


Das korrekte Stichwort ist übrigens "Relativität der Gleichzeitigkeit". Damit findet man etliche Seiten, incl. Wiki, die sich dem Thema widmen.

C.G.B.Spender2 schrieb am 07.09.2012:Hab jetzt mal ein bericht über die Realtivitätstherorie gesehn und da wurd gesagt das Herr Einstein sagte es gäb nichts schnelleres wie das Licht . Dann sagt er die Kraft von schwarzen Löchern seien stärker wie das Licht so das Licht zulangsam ist um dem schwarzen Loch zu entkommen

Ich habe mich jetzt 50 Jahre mit den Quanten des Lichts beschäftigt und habe es letztendlich nicht verstanden.
Heute behauptet jeder Lump zu Wissen was das ist.
Soll Einstein einst gesagt haben. ;)

C.G.B.Spender2 schrieb am 07.09.2012:Hab jetzt mal ein bericht über die Realtivitätstherorie gesehn und da wurd gesagt das Herr Einstein sagte es gäb nichts schnelleres wie das Licht . Dann sagt er die Kraft von schwarzen Löchern seien stärker wie das Licht so das Licht zulangsam ist um dem schwarzen Loch zu entkommen

Wobei das Problem hier doch wohl recht offensichtlich ist.
"Die Kraft von schwarzen Loechern ist staerker als das Licht"
Aepfel und Birnen halt.

Wenn mans mal aufdroeselt: Die Gravitationskraft hinter dem Ereignishorizont eines SL ist so hoch, dass die lokale Wikipedia: Fluchtgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit uebersteigt.
Die Fluchtgeschwindigkeit gibt an, wie schnell sich ein Objekt bewegen muss, um dem Gravitationsfeld zu entkommen.
Da Licht eben so schnell ist wie Licht, und nicht schneller, kann es nicht entkommen, ergo schwarz.

Keine Ahnung wo da jetzt der Widerspruch liegen soll...

@zodiac68

Ich sehe schon, wir verstehen uns wirklich nicht - nicht, dass ich es nicht schon dreimal erklärt hätte, aber ich bin ja geduldig. Also ein letztes mal:

Wir haben drei Uhren im Orbit stationär über der Erde die synchronisiert sind, genau gehen und einen Photoapparat haben.

Eine davon beschleuinigen wir nun nach W->O, eine nach O->W und die dritte bleibt "stehen". wenn wir v=0,5c erreicht haben, lösen die Kameras ein Bild aus wenn die Uhren sich treffen - wie jeden Umlauf einmal. Dann werden die Uhren wieder abgebremst und die Bilder werden verglichen.

Nach der RT gibt es keinen bevorzugten Beobachter, also ist an zu nehmen, dass sich die bewegten Uhren jeweils mit fast c voneinander wegbewegen. Jede dieser Uhren sollte also die jeweils andere Uhr schneller laufen sehen, was genau zu dem beschriebenen Problem führt. Wenn ich alle drei Bilder vergleiche, müsste die stationäre Uhr die beiden anderen gleichmässig verlangsamt sehen (t1>t2 und t1>t3 aber t2=t3), während die bewegten Uhren ein anderes, aber wohl unmögliches Bild ergeben müssten. die müssten für Uhr 2 haben: t2 < t1 und t3 > t2, während Uhr 3 t3 < t1 und t2 > t3 zeigen müsste.

Da sich alle drei hier in unserem Raum getroffen haben, müsste also jede der bewegten Uhren die andere als langsamer laufend anzeigen, während Uhr 1 für Uhr 2 und 3 jeweils gleiche Zeiten <t1 zeigt - wie soll das gehen?

Liebe Grüße

WangZeDong schrieb:Jede dieser Uhren sollte also die jeweils andere Uhr schneller laufen sehen

bewegte Uhren kann ich mit noch so gerade vorstellen. Aber bei Uhren die sehen können, hört es dann aber auf. :)

"Eine davon beschleuinigen wir nun nach W->O, eine nach O->W und die dritte bleibt "stehen". wenn wir v=0,5c erreicht haben"

Wenn 2 Uhren sich mit jedem Umlauf treffen, dann befinden sie sich ja vermutlich in einer Umlaufbahn der Erde.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Wenn 2 Uhren sich mit jedem Umlauf treffen, dann befinden sie sich ja vermutlich in einer Umlaufbahn der Erde.

Ja und? Wollt Ihr eigentlich von der Antwort ablenken oder warum kommen immer wieder so Fragen die mit der Fragestellung nichts zu tun haben. Wir haben zwei bewegte Uhren und eine ruhende - was ist um Himmels Willen so kompliziert an meiner Frage?

Liebe Grüße

WangZeDong schrieb:Eine davon beschleuinigen wir nun nach W->O, eine nach O->W und die dritte bleibt "stehen". wenn wir v=0,5c erreicht haben

Es ist wichtig zu Wissen das in so einem Fall der Erdboden kein Inertialsystem dahrstellt. Da sollte man dann eines wählen was die erdrotation nicht mitmacht.

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Wenn ich alle drei Bilder vergleiche, müsste die stationäre Uhr die beiden anderen gleichmässig verlangsamt sehen (t1>t2 und t1>t3 aber t2=t3), während die bewegten Uhren ein anderes, aber wohl unmögliches Bild ergeben müssten. die müssten für Uhr 2 haben: t2 < t1 und t3 > t2, während Uhr 3 t3 < t1 und t2 > t3 zeigen müsste.

Das was du beschreibst ist exakt das Zwillingsparadoxon. Wenn zwei Raumschiffe eine Relativgeschwindigkeit haben sieht jeder den anderen verlangsamt. Die Photos (wenn das auch technisch absolut nocht machbar wäre) würden tatsächlich deine Umstände zeigen. Das ist insofern kein WIderspruch da sich bei AUslöser des Blitzes die Photos in jeweils eigenen Inertialsystemene befinden die voneineander unabhängig sind. Genau hier zeigt sich das Inertialsysteme alle gleichwertig sind. Bei der Zeit mag uns das seltsam vorkommen. Beobachter mit relativen Geschwindigkeit zueinander bewerten aber nicht nur die Zeiten unterscheidlich sondern auch die Längen. SIehe Garagenparadoxon:
Wikipedia: Garagenparadoxon#Garagenparadoxon

Das ist auch nur scheinbar, da spielt auch wieder die Gleichzeitigkeit eine Rolle. Es hilft alles nichts die SRT ist bis jetzt innerhalb ihres Gültigkeitsbereiches nicht widerlegt. Nur wenn man sie nachvollziehen will muss man sich etwas von der alltagsgewohnten Vorstellung verabschieden.

@zodiac68

felixmerk schrieb:
denkt er doch auch im dreidimensionalen Raum und nicht in einem vierdimensionalen Raum

Naja, wir bewegen uns innerhalb der STR. Das mit der RaumZeit kommt erst mit der ART.

Nein, bereits bei der SRT ist die Metrik gegeben durch:

ds² = c²dt² - dx² - dy² - dz²

Hier ist ds der (differntielle) Abstand zweier Punkt in der Raumzeit.

Im 3-D Raum ist das gegeben durch ds² = dx² + dy² + dz².
Das Differential kann man ersetzten durch eine Differenz wenn die Steigung linear ist:

Δs² = Δx² + Δy² + Δz²
= (s₂ - s₁)² = (x₂ - x₁)² + (y₂ - y₁)² + (z₂ - z₁)²

Setzt man alle Variablen mit Subindizes 1 zu 0 (das heißt wir messen einen Abstand zum Korrdinatenursprung) ergibt sich:

(s₂)² = (x₂)² + (y₂)² + (z₂)²

Zieht man nun die WUrzel ergibt sich für den Abstand s irgendeines Punktes vom Koordinantensystem:

s = √(x² + y² + z²) bzw in einem 2-D Sytem (z=0) wird diese Formel zu
s = √(x² + y²) und diese kennt man als herkömmliche Pythagorasformel.

Man sieht das die Entferenung von zweien Punkten bei der 4-D Metrik zusätzlich zum Raum eben von der Zeit abhängt bzw. c⋅t

Diese Korradinaten stehen in der flachen Metrik der SRT aber ebenso senkrecht aufeinander und es gilt genauso der Pythagoras.

mojorisin schrieb:Das was du beschreibst ist exakt das Zwillingsparadoxon

einer der zwillinge bleibt auf der erde und einer entfernt sich von ihr. Ich verstehe hier nur bahnhof

WangZeDong schrieb:Eine davon beschleuinigen wir nun nach W->O,eine nach O->W

@mojorisin

mojorisin schrieb:Das ist insofern kein WIderspruch da sich bei AUslöser des Blitzes die Photos in jeweils eigenen Inertialsystemene befinden die voneineander unabhängig sind. Genau hier zeigt sich das Inertialsysteme alle gleichwertig sind.

Naja, da sich alle drei in unserer Realität befinden, kann - Inertialsystem hin oder her - ja nicht dazu kommen, dass die beiden eine jeweils langsamere Zeit zeigen, da müssten sie sich schon in Paralleluniversen befinden. Genau das ist das Problem dabei. Wie - ausser mit den Gleichungen dafür - lässt sich erklären, dass zwei völlig verschiedene Zustände gleichzeitig auftreten können in einem Universum. Das wäre so als würde man Schrödingers Kiste öffnen und plötzlich zwei Katzen drin haben, das halte ich - mit Verlaub - für völlig unmöglich.

Liebe Grüße