Kampfkunst

@El-ahrairah

El-ahrairah schrieb:Nahkampf ist keine Kunst, schon gar keine Kampfkunst. Darauf wollte ich hinaus.

Genau - Kampf alleine nicht. Aber die Einstellung, die man in vielen Kampfkünsten lernt, dass man Kämpfe vermeidet, dass man Meditiert - alles was dahinter steckt ist die Kunst. Gerade diese Kombination aus Kämpfen lernen, seinen Körperkennenlernen und lernen seinen Geist zu befreien, das ist das, was eine Kampfkunst ausmacht. Ich habe noch nie einen Boxer bei langsamen Schlagabläufen meditieren sehen - das macht für das sportliche Training auch keinen Sinn.

El-ahrairah schrieb:Messerangriffe blocken zu wollen ist suizidal.

Eine Deckung wie beim Boxen ist aber besser? Klar, wegrennen ist das beste, aber wenn das nicht geht, dann versuche ich den Arm, der die Waffe führt zu blocken. Wenn er mich am Arm erwischt ist das egal, da er mich nicht am Oberkörper verletzt hat. Hauptsache ich verschaffe mir Zeit.

Was würdest du denn machen, wenn du mit dem Rücken an der Wand stehst und jemand ein Messer in der Hand hat? Wenn du ihn einfach so greifen willst, dann hast du das Messer im Rücken.



@7ty7high
https://www.youtube.com/watch?v=TTE7tjXKVc8
Ab Minute 4 ist die interessante Stelle.
Ab 8 kommt das mit den Blocks

@Heizenberch
Über Kampfkunst brauchen wir uns nicht streiten, es geht um Nahkampf, und der braucht keinerlei spirituellen oder wie auch immer gearteten Überbau.
(Allerdings muss man sagen, dass auch Boxen Kunst sein kann, man spricht ja zum Beispiel auch von "Handwerkskunst" ;) )

Was das Blocken angeht... Trotzdem keine gute Idee. Schau Dir mal an, wie ein echter Messerangriff abläuft - das ist schnell, hochfrequent und saugefährlich. (für zarte Gemüter empfehl ich jetzt mal die Taxiszene aus "I Saw The Devil" - kommt der Realität sehr nahe). Die ersten ein, zwei Stiche magst du blocken können, danach bist Du dran.
Die einzige wirklich probate unbewaffnete Methode, gegen einen Messerangriff vorzugehen, habe ich bisher bei Jim Wagner gesehen (ähnelt auch sehr dem, was die armen Schweine versuchen, die untrainiert versuchen mit nem Messerstecher fertig zu werden - ergo nahe am natürlichen Reflex).
Da geht es erst mal darum, den Messerarm irgendwie zu fixieren, quasi zu "bremsen". Gibt trotzdem ne Riesensauerei, hilft aber überleben.

Dass Du das mit dem Boxen sagst ist lustig... Die optimale Deckung gegen ein Messer ist nämlich: Arsch zurück, um die Eingeweide zu schützen, Schultern hoch, Unterarme mit der Außenseite nach vorne vor den Kopf. Ner Boxdeckung nicht unähnlich ;)

El-ahrairah schrieb:Die einzige wirklich probate unbewaffnete Methode, gegen einen Messerangriff vorzugehen, habe ich bisher bei Jim Wagner gesehen (ähnelt auch sehr dem, was die armen Schweine versuchen, die untrainiert versuchen mit nem Messerstecher fertig zu werden - ergo nahe am natürlichen Reflex).
Da geht es erst mal darum, den Messerarm irgendwie zu fixieren, quasi zu "bremsen". Gibt trotzdem ne Riesensauerei, hilft aber überleben.

Stimmt genau, der Mensch versucht die Situation zu verlangsamen.

Und natürlich ist die Boxer-Doppeldeckung noch die beste Variante um nicht die Gurgel von
rechts nach links (oder andersrum) aufgeschlitzt zu bekommen.

Und das man, wenn der Angriff tief war, erst mal nach hinten ausweicht, alles ganz
natürliche Reaktion.

Aber mein Gott, manche meinen hald die Blöcke richtens schon...
Ist ja jedem sein Problem...

7ty7high schrieb:Aber mein Gott, manche meinen hald die Blöcke richtens schon...
Ist ja jedem sein Problem...

Volltreffer :D

Ne, im Ernst, ich finde es einfach irgendwie unverantwortlich, so etwas zu lehren.

@Heizenberch
Aber die greifen an und haben schon ihr Angriffsziel bzw. ihre absicht irgendwas zwischen sich und der Gefahr zu haben. Das ist auch eine ganz natürliche reaktion.

Wenn jemand eine Waffe in der Hand hat, ist es ja auch keine Kunst zu erraten, das er gerade mit der Waffe/Arm angreifen will und da ja Angriff die beste Verteidigung ist
und man schon vorher den eigenen Arm zwischen sich und der Gefahr hat, ist es ja auch nicht verwunderlich das in dem Falle der "Block" schon einen Effekt hat.

Aber es war ja bis jetzt auch nie die rede von Waffenkampf.
Dass das ein Unterschied ist, habe ich ja auch schon erwähnt.

Es ist jedenfalls kein "Block", von dem vorher die Rede war.
Du kannst nicht von einem aufs andere überspringen, was zwei total unterschiedliche Sachen sind und meinen, nur weil was da funktioniert, funktioniert das woanders auch.

Natürlich bist du im waffenlosen Kampf mit deinen Blöcken hoffnungslos unterlegen,
weil du nicht weißt was der Gegner vorhat.
Aber im Kampf gegen ein Messer oder gegen einen Schlagstock wird dir der Gegner ja wohl kaum mit einem Jab daherkommen, von dem du wohl noch behaupten würdest, das ihr den blocken könnt. Oder meinst: "ja wir lassen die Gegner erst gar nicht so nah ran".
Und warum? Nicht zufällig, weil ihr genau wisst das ihr es nicht blocken könnt?

7ty7high schrieb am 17.07.2012:Und gegen Schlagstöcke oder Blankwaffen mit erhöhter Reichweite ist das sowieso wieder ein ganz eigenes Thema. Aber davon war ja auch nicht die rede.
Aber auch in dem Fall, ablenken und ausweichen gleichzeitig und in den Gegner reingehen, weil in der "Ellenbogendistanz" ist der Schlagstock auch nicht mehr sonderlich gebräuchlich, erst recht nicht, wenn man den gegnerischen Arm kontrolliert.

Was habe ich auf Seite 32 geschrieben?

@7ty7high
steine oder andere wurfgeschosse liegen fast überall rum und die kann man super werfen. :}
aber was die reichtweite angeht haste völlig recht.
wenn der gegner eine waffe (keine schusswaffe) mit relativ hoher reichtweite hat, ist es klüger nah dran zu gehen, so hat seine waffe keine wirkung.

7ty7high schrieb:Aber es war ja bis jetzt auch nie die rede von Waffenkampf.
Dass das ein Unterschied ist, habe ich ja auch schon erwähnt.

Es ist jedenfalls kein "Block", von dem vorher die Rede war.
Du kannst nicht von einem aufs andere überspringen, was zwei total unterschiedliche Sachen sind und meinen, nur weil was da funktioniert, funktioniert das woanders auch.

Okay, jetzt drehst du dich im Kreis. Ich fasse nochmal zusammen: Du bist der Ansicht, dass Blocks Schwachsinn sind, weil sie in Wettkampforientierten Stilen wie K1 und MMA nicht eingesetzt werden. Darauf hin hab ich gesagt, dass gegen Waffen (außerhalb des Wettkampfes) der "Armschild" nichts bringt - dieses Argument hast du ignoriert und bist weiterhin beim Wettkampf geblieben.

Meine Kernaussage, dass Wettkampforientierte Kampfstile und die zur realen Verteidigung entwickelten Stile andere Schwerpunkte haben hast du dabei auch ignoriert. Es ging mir nie darum, dass Blocks im Wettkampf beim MMA eher schwer umzusetzen sind (was man kaum bestreiten kann), sondern darum, dass die Blocks einen realen Sinn haben. Selbst wenn sie nur einen leichten Vorteil gegenüber dem "Armschild" in einem Messerkampf haben, so ist es sinnvoll, da es die Überlebenschance erhöht. Wie man in dem Video sieht hat man selbst als MMA-ler keine Chance gegen ein Messer, wenn man Treffer ignoriert. Bei solchen Wettkämpfen steckt man viel ein - das sieht aber beim Kampf mit Waffen anders aus.

Beim Karate gilt folgender Leitsatz: Stelle dir deine Hand und deinen Fuß als Schwert vor.
Das selbe gilt für die Hände und Füße des Gegners. Man versucht jeglichen Treffer zu verhindern und ihnen auszuweichen, als hätte der Gegner Messer in den Händen. Deswegen kann auch beim Kumite ein Schlag das Aus bedeuten, wenn er präzise geführt ist. Man hat keine zweite Chance und darauf wird man trainiert.

Karate, Kung-Fu, Krav Maga, etc wurden nicht für den Wettkampf entwickelt. Es ging damals ums Überleben. (In Okinawa durfte kein Einheimischer Waffen führen - lediglich die japansichen Belagerer waren alle bewaffnet. So musste man sich ohne Waffen gegen bewaffnete Überfälle schützen können. Und das sieht man noch heute im Kampfstil der Karateka.)


EDIT: Der Jab nennt sich übrigens beim Karate "Kizami-Zuki" und ja, auch den lernen wir zu blocken ;) Kannst ja mal ein Karate-Training besuchen, wenn du mir nicht glaubst.

@Heizenberch
du hast Ninjitsu vergessen :troll:
wenn ich jemanden etwas antun wollte, was nicht der fall ist und ich ein messer hätte, würde der gegner von meinem messer erst wissen, wenn es zu spät ist.
im ninjitsu lernt man seinen feind zu täuschen.

@Malthael
Ja, das stimmt - ein Freund von mir trainiert Nin. Einem guten Ninjutsuka sieht man nicht an, was er vor hat. Da hilft nur ein Kettenhemd ;)

Heizenberch schrieb:Darauf hin hab ich gesagt, dass gegen Waffen (außerhalb des Wettkampfes) der "Armschild" nichts bringt - dieses Argument hast du ignoriert und bist weiterhin beim Wettkampf geblieben.

Weil das ja das vorherrschende Thema war

Heizenberch schrieb:Du bist der Ansicht, dass Blocks Schwachsinn sind, weil sie in Wettkampforientierten Stilen wie K1 und MMA nicht eingesetzt werden.

Es ging nie um den Waffenkampf...

Heizenberch schrieb:Meine Kernaussage, dass Wettkampforientierte Kampfstile und die zur realen Verteidigung entwickelten Stile andere Schwerpunkte haben hast du dabei auch ignoriert.

Erzähl uns was neues, hättest du aufgepasst, hättest das mitgekriegt.

Wie man in dem Video sieht hat man selbst als MMA-ler keine Chance gegen ein Messer,[

... und auch hier erzähl uns was neues...

Aber von mir aus, wir können uns ganz gerne über Waffenkampf unterhalten,
damit ist dass dann offiziel das vorherrschende Thema.
Das war ja meine Intention, um nicht irgendwie in ner Sackgasse zu landen und den Thread
festzufahren. @Heizenberch

@Heizenberch
Ernsthaft? o.O
Ninjutsuka?

Ok, von vorne... Karate ist ne feine Sache, jedoch sieht man dem, was heute in unseren Breiten trainiert wird seinen Zweck nicht mehr an. Und für SV ist es zu wenig nütze.
Das mit dem okinawanischen Waffenverbot stimmt, stimmen tut aber auch, dass sich die Bevölkerung daher gegen gepanzerte, schwerfällige Gegner zur Wehr setzen musste. Daher z.B. dieses ganze Kime und Ippon-Gedöhns.
Was "Ninjutsutraining" angeht, das ist was, was mit größter Vorsicht genießen sollte.
Black Dragon Society ftw!

El-ahrairah schrieb:stimmen tut aber auch, dass sich die Bevölkerung daher gegen gepanzerte, schwerfällige Gegner zur Wehr setzen musste

Und die waren noch dazu bewaffnet...

@7ty7high
Ich habe gerade mal die Stelle gesucht, ab der wir aneinander vorbeigeredet haben. Für mich ging es die ganze Zeit um "Kampfkünste" (wie der Tread auch heißt) an sich.

7ty7high schrieb am 13.07.2012:Ich weiß nur, das man einen ansatzlos gestoßenen Faustschlag (oder Fingerstich)
nicht abwehren kann, weil die eigene Reaktionszeit länger dauert als der Angriff selbst.

Man kann ihm aber schon zuvorkommen, wenn man weiß, dass sich der Gegner
verrät, bevor er angreift. Die Reaktion ist schneller als die Aktion.
Das macht einen unbesiegbar.

Da fing es an.

Darf ich mal das festhalten, dem wir beide zustimmen?

Im Wettkampf, wie MMA sind Blocks sinnlos, da sie auf kurze Distanzen wirkungslos sind.

So damit können wir beide umgehen. Jetzt fragt sich nur, ob du mir zustimmst, wenn ich behaupte, dass Blocks im realen Kampf sinnvoll sind? Das war der Punkt auf den ich hinaus wollte. Es ist nicht umsonst so, dass viele alte Kampfkünste Blocks enthalten. Dass diese im Wettkampf aufgrund der Abhärtung und der Schutzmaßnahmen in den Hintergrund rücken ist vollkommen klar (mal ganz davon abgesehen, dass man mit Handschuhen schlechter blocken kann).

Meinst du nicht, dass das Training, bei dem man im Kampf möglichst nicht getroffen wird nicht auch seinen Sinn hat?

Ich hoffe, dass sich die Diskussion zwischen uns etwas entspannt ^^ ich möchte nicht, dass das ausartet.

@El-ahrairah
Schau dir mal Videos von Karate-Kumite an. Das sieht nicht grad aus, als wäre man auf langsame Gegner spezialisert ;)

@7ty7high
ja, klar. Das ist aber eben bestimmend für viele Karatetechniken und -Grundsätze, dabei wird aber oft übersehen, dass sich das nicht 1:1 auf andere Kampfsituationen übertragen lässt. Daran krankt zum Beispiel Shotokan neben der massiven Vergeistigung ungemein.

@El-ahrairah
Schonmal dran gedacht, dass man sich nicht nur gegen voll gepanzerte Leute zur Wehr setzen musste?

@Heizenberch
Ich kenne Karate-Kumite.
Und dass man die Bewegungsmuster zweckentfremden kann, ist auch klar.
Karate heute, hier bei uns schwebt einfach fernab jeder kämpferischen Realität.

Und ja, daran habe ich gedacht. Nichtsdestotrotz ist Karate eben aus dem Widerstand gegen die Besatzung entstanden, und die waren nun mal oft janz gut gepanzert.
Hat du dich schon mal gefragt, woher der allseits beliebte und zweifelsohne schicke Tobi-Keri kommt?^^

@El-ahrairah
Es gibt auch Karateka, die beim MMA kämpfen. Nur weil ihre Blocks da nichts bringen heißt nicht, dass die Tritte und Hiebe nicht sitzen ;)

https://www.youtube.com/watch?v=8sot-X4Voec

Da sieht man, dass die Techniken manchmal nicht ganz unbrauchbar sind. Und das Training, das Karateka absolvieren scheint auch nicht gerade das mieseste zu sein, wenn man sich trotzdem im MMA behaupten kann.

Wenn ein Tobigeri zum Kopf sitzt, dann wars das. Und wer rechnet mit so einem Tritt?

@Heizenberch
@El-ahrairah
die japanische samurairüstung ist sehr leicht und flexibel. so langsam wie du denkst sind die nicht.
sie wiegt nichtmal die hälfte der europäischen ritterrüstung, ist aber ebenso wirkungsvoll.