suche25 schrieb:so dann schlage mal dein schulbuch auf.... evolution ist die allmähliche Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. betonung liegt auf veränderung !!!!
Ach, und von der Selektion, die entscheidet, ob eine Mutation sich dauerhaft im Genpool halten, gar durchsetzen kann oder wieder rausfliegt, sagt Dein Schulbuch nichts? Mutation und Selektion zusammen sind Evolution und damit Veränderung des Genpools.
suche25 schrieb:ein ersetzen durch schadlose vorhandene varianten ist status quo... und welche auswirkungen es hat, in generation 3,4,5,6 wissen wir nicht, das verändern....
Eine natürliche Ausselektierung einer schadhaften Mutation ist dann also ebenfalls "status quo"? Da frag ich mich, wieso Du Dich überhaupt für ein "der Natur ihren Lauf lassen" und ein "laßt sie doch sterben" stark machst.
suche25 schrieb:und sorry gesellschaftlich gesehen werden viele mutationen die eine chance haben könnten entfernt weil das betroffene individuum aus der masse stich, als krank gilt und geheilt werden muss....
Schadhafte Gene haben gemeinhin keine Chance. Klar, das Sichelzellanämie-Gen hat eine, da es vor Malaria schützt. Leider nützt das den Menschen wenig, die das Gen in beiden Chromosomensätzen haben. Die dürfen dann an Blutverklumpung sterben, ja? Nähme man ihnen eine der beiden Gensequenzen, müßten sie nicht sterben, und der Malariaschutz bliebe mit dem anderen Gen erhalten. Win Win.
Im übrigen bin ich überrascht, daß Du plötzlich ethische Bedenken anmeldest. Ist ja nicht so, als würde ich das nicht gutheißen. Nur erledigt sich damit schon mal Dein ethikfreier Grundansatz á la "laßt sie sterben, wenn die Natur sagt, daß sie sterben sollen". Ich für meinen Teil fordere von Anfang an die Einbeziehung ethischer Aspekte, ja sogar als oberste Instanz. Selbstverständlich darf Gentechnik nicht individuellem Ermessen unterstellt sein, z.B. Homosexualität für krank zu halten und "wegoperieren" zu lassen. Homosexualität ist körperlich nichts Schadhaftes, allenfalls gesellschaftlich; ergo kann die Beseitigung des Schadhaften nicht körperlich erfolgen, sondern gesellschaftlich, durch Umdenkprozesse etwa.
Diese Debatte müssen wir jetzt nicht auch noch führen. Es reicht, daß Dein Argument von der exponentiellen Explosion der medizinischen Kosten für all die mitgeschleppten schadhaften Mutationen, die wir ja nicht aussterben lassen, wegfällt, wenn wir die Gentechnik eben dieses "Aussterben der schadhaften Mutationen" bewerkstelligen lassen. Du forderst ja selbst, daß diese schlechten Genvarianten verschwinden sollen (durch nachkommenlosen frühen Exitus des Trägers der Mutation). Die von mir vorgeschlagene Gentechnik kann genau das leisten, aber ohne den Träger dafür über die Klinge springen zu lassen. Und spart somit die von Dir bemängelten ins Uferlose steigenden Folgekosten.
dieser ausspruch den habe ich in der politik schon gehlrt in büchern gelesen den gibt es schon lange in debatten um "moralisch ethischen" streitthemen ... warum wir das machen... weil wir es können...
Dennoch ist es ein inhaltsloses Totschlagargument. Politische Verwendung wundert mich da kein Bißchen; genau das war es ja auch bei der Umbridge. Wie gesagt geht es hier nicht "um des Fortschritts willen", sondern um lebensförderliche Maßnahmen, die zugleich auch noch massiv Folgekosten senken.
ah der affe meckert den baum an ^^ sweet
Deine Metaphorik bleibt lausig. Weder meckere ich - ich habe es sachlich aufgezeigt, daß Dein Übergehen von Einwänden entweder erbärmliches Ignorieren oder Eingeständnis des Erledigtseins Deiner Darlegungen ist - noch sind Deine Darlegungen baumstark oder tiefverwurzelt odgl. - statt fundierter Argumente bringst Du ja nur Hohlfloskeln (um des Fortschritts willen) oder massive Widersprüche zu Dir selbst (Du willst ohne ethische Bedenken schadhafte Mutanten sterben lassen, aber hast ethische Bedenken, wenn Gentechnik eben diese schadhaften Mutationen beseitigt, ohne dafür die Mutanten sterben zu lassen).
suche25 schrieb:und da merke ich das du dich nicht mit der materie weiterbefasst... beachte die geschlechterverteilung beim menschen
Primäres Geschlechtsverhältnis: Das Geschlechtsverhältnis bei der Befruchtung liegt beim Menschen bei ca. 1,3 männlich zu 1,0 weiblich. Der Überschuss erklärt sich aus der höheren Geschwindigkeit der leichteren männlichen Y-Spermien.[1]
Sekundäres Geschlechtsverhältnis: Das Geschlechtsverhältnis bei der Geburt liegt beim Menschen bei ca. 1,05 männlich zu 1,0 weiblich,
daher verschiebt sich deine rechnung ... dazu kommen noch weitere aspekte... deine rechnung ist nicht korrekt weil sie nicht alle variablen beinhaltet...
Daß ich die realen Bedingungen idealisiert habe, kann ja nun wirklich jeder problemlos erkennen - anwesende Mitdiskutanten natürlich ausgenommen
;). Mir ging es nur um das Gleichbleiben einer Geburtenrate, egal, ob es nur Zwillingsgeburten und nur 1:1-Geschlechterverhältnis nun gibt oder nicht. Völlig egal dabei, aber ein erhöhtes Lebensalter verändert die Geburtenrate eben nicht. Dort, wo steigende Lebenserwartung und sinkende Geburtenrate miteinander koreliert auftreten, ist nicht eines die Ursache des anderen, sondern gehen beide auf eine gemeinsame Ursache zurück. Das wäre auch der Fall, wenn z.B. steigende Lebenserwartung und steigende Geburtenrate miteinander korelieren würden. Schönes Beispiel: Im späten 19. und im 20.Jh. korelierte in Deutschland der Rückgang der Geburtenzahlen mit dem Rückgang der Storchenpopulation. Das ist ein Fakt. Aber Ursache des "weniger Babies" ist nicht das "weniger Störche". Vielmehr sind beides Folgen der Industrialisierung. (Das Älterwerden auch.)
suche25 schrieb:und da kommen ethisch moralische probleme zum tragen... und das unwissen um konsequenzen in den folgegenerationen... dieses kann nur an kleinen kontrollierten polulationen gemacht werden..
da stehen wir uns insgesammt mit den moralischen werten die du forderst im wege... wir müssten blind experimentieren und die folgen kennen wir nicht und wer leidet im zweifel ? die kinder die von denen abstammen die eine genttherapie bekamen... um etwas an ihnen gesund zu machen....
Du erzählst einen Mumpitz. Das Ersetzen einer schadhaften Gensequenz durch eine nichtschadhafte Variante, die bereits im Genpool vorkommt, läßt die "Folgen" ja erkennen; schließlich leben andere Menschen mit ebenjener anderen Variante bereits seit Generationen. Sollte jene nichtschadhafte Variante in Kombination mit weiteren Gensequenzen doch ggf. schadhafte Folgen zeitigen, so wüßten wir das ebenfalls bereits, eben an den Generationen von Menschen mit eben dieser Variation, die sich fröhlich mit anderen paaren und damit diese eine Sequenz immer wieder neuen Kombinationen aussetzen. In diesem Falle nimmt man eine andere Variante als Ersatz, von der man weiß, daß sie in keiner Kombination Probleme macht.
Echt; wir lernen täglich mehr über das gesamte Erbgut, die einzelnen Gene, ihre Funktion, ihre Variationen und deren Folgeerscheinung, auch bei Kombination mit weiteren Sequenzen. Bis wir mal so weit sein werden, daß wir die Gentechnik so einsetzen können, wie von mir beschrieben, ist es noch etwas hin. Aber bis dahin haben wir eine immense Fülle an Kenntnis über die einzelnen Sequenzen, deren Varianten und Wirkungen. Nee, Du, Dein Einwand greift kein Bißchen.
und die daraus resultierenden weiteren aspekte... (ein fiktivbeispiel .. ein genmanipulierter supersoldat der strahelnresistent ist und resistent gegen einen ebola grippe mischling ist)
So lange Gentechnik betrieben wird, so lange besteht diese Gefahr grundsätzlich mit. Diese Gefahr wird allerdings weder vergrößert noch verkleinert durch den Einsatz von Gentechnik, wie ich ihn vorschlage. Diese Gefahr kannst Du meinem Standpunkt also nicht anlasten. Außer natürlich, Du berufst Dich auf die Alternative, Gentechnik generell zu unterbinden; das wäre die einzige Möglichkeit, die Supersoldatengefahr zu bannen. Eine sehr theoretische Möglichkeit, wie ich anbemerken möchte. Und eine widersinnige. Praktisch jede technologische Innovation läßt sich mißbrauchen. Diesen Mißbrauch unterbinden durch Unterbinden der Innovation selbst beraubt uns jeglichen Fortschritts. Nicht nur des künftigen, sondern auch der vergangenen 2,5 Millionen Jahre, mindestens. Schon der allererste von einem Homo habilis hergestellte Chopper konnte zum verbesserten Töten von Artgenossen eingesetzt werden.
Nein, von Anfang an sage ich, daß Ethik über den Gebrauch von Innovationen entscheiden muß. Ethik muß dessen ANwendung reglementieren, eine andere Chance haben wir nicht, wenn wir nicht alles, aber wirklich alles aufgeben wollen, was uns seit 2 1/2 Millionen Jahren zum Menschen gemacht hat. Auch ein "na gut, dann ziehen wir eben am heutigen Tag eine Grenze und verbieten uns nur künftige Innovationen" hieße, die ganze Welt zu einer Amish-Kultur zu machen. Die Evolution des Menschen als Kulturwesen, die kulturelle, technologische Evolution würde zum Stillstand kommen, die Bevölkerungszunahme ließe sich nicht mehr ausbremsen oder gar aufhalten, und die gesicherte Ernährung der wachsenden Menschheit wäre schon bald nicht mehr gewährleistet, wie sehr wir auch aus aller Natur Äcker machen würden. Unethisch wäredas, in höchstem Maße unethisch, gegen die Menschen wie gegen die Natur.
suche25 schrieb:nein aber im schulalter ein tritt von einem mittschüler dem einige meiner körperlichen merkmale nicht passten und mich ....... nun ja die schulzeit war halt nicht nett.... (leicht untertrieben) aber danke ... bei mir haben körpermerkmale dazu geführt das ich dasd nicht mehr kann ...
Irgendwie klingt das nach dem, was Du forderst: der natürlichen Evolution ihren Lauf lassen, auch wenn so einige genetische Randerscheinungen aus der Fortpflanzung ausgeschieden werden. Wie die natürliche Evolution das eben so macht! Blinde verhungern, Lahme werden gefressen, absonderliche Phänotypen werden geieden, ausgestoßen usw. Beklag Dich also nicht, wenn Du sowas gutheißt. Hast Dich ja auch nicht beklagt hier, ich wollts halt nur sagen. Mein Mitleid haste, keine Frage. Doch hält es sich in Grenzen bei jemandem, der genau sowas ja eigentlich befürwortet.
Was mich höchstens noch interessieren würde, hat dieser Mitschüler nur körperlich Auffällige getreten, geschlagen odgl.? Oder war ihm ein Anlaß so gut wie jeder andere? Und hat er Dich nur aus Versehen so getroffen, hat er alle so getreten, oder hat er andere nur gehauen, aber körperlich Auffällige gezielt so getreten?
suche25 schrieb:ethisch moralische grundlagen für alle menschen... das masse ich mir nicht an und deine werte gelten schon in anderen teilen der erde nicht mehr weil dort eigene werte sich gebildet haben... und sollte es irgendwann mal werte geben die für alle meschen auf der hanzen welt in allen ländern gleich gilt dann werde ich mit freuden meine ansichten anpassen
doch du vergisst... je grösser die gmeeinschaft ist und je gemischter sie ist in iher ethisch moralischen grundlage... desto neutraler weren solche grundlagen/gesetze verfasst...
Dennoch muß jede Gesellschaft, jeder Staat, und eben auch jede globale Staatengemeinschaft ein gewisses Minimum an innerstaatlichen, bilateralen wie globalen Gesellschaftsverträgen abschließen, die für alle Betroffenen eine gemeinsame Rechtsgrundlage und Rechtssicherheit gewährleisten, und dies kommt nicht ohne ethische Aspekte aus. Was meinst Du wohl ist ein internationales Gesetz zur Ächtung von B-Waffen oder so? Ein Wirtschaftsabkommen? Staaten, auch Staatengemeinschaften, können durchaus regionale Unterschiede in ihren Gesetzescorpora zulassen, auch können sie Minderheiten bestimmte Sonderregelungen zugestehen. Dennoch gibt es für alle Betroffenen eines Staates, eines autonomen Staatsteils oder eines Staatenbundes stets auch für alle verbindliche Gesetze bzw. Regelungen, wobei dieses Gesetzeswerk nach Maßgabe individuelle bzw. kulturelle Unterschiede des Moralempfindens bzw. der Ethik berücksichtigen sollte, dennoch vor allem auf einer Art ethischem größten gemeinsamen Nenner aufgebaut sein.
Für eine globale Ächtung genetischer SUpersoldaten sehe ich eigentlich kaum Probleme, wenn ich sonst so auf die internationalen Vereinbarungen zu A-, B- oder C-Waffen blicke. Daß es dennoch immer wieder mal Ausreißer dabei gibt, ist Fakt, aber das ändert nichts daran, daß es angesichts der Fähigkeit zu solchen Waffen gut ist, solche Vereinbarungen zu treffen. Gentechnik gibts nun mal ebenso, also wird es dazu ebenfalls globale Regelungen geben. Ein Gentechnikverbot ginge ja ebenfalls nur global, und es würde ebenfalls keine Ausreißer verhindern. Dein ganzer Einwurf ist also eh nur ein Sturm im Wasserglas. Passend zum Rest.
Wie gesagt, dies ist eh ne völlig andere Debatte, die die Frage nach einem Gentechnik-Einsatz wie von mirdargelegt, eh nicht beeinflußt.
die natürliche entwicklung wird immer weiter rausgezögert.
Auf die können wir eh mehr und mehr verzichten. Wieso sollten wir die forcieren?Unsere technologische Evolution stellt doch seit tausenden von Jahren jede biologische Evolution in den Schatten. Wir können uns schneller, höher und weiter bewegen als jedes Tier; wir können kleinere Sachen betrachten als jedes Winztier mit Augen, können weiter blicken als der schärfste Adlerblick; wir können mehr Lasten bewegen als alle Elefanten, Esel, Kamele und Ochsen zusammen; wir können fliegen, schwimmen, tauchen, graben. Und müssen uns nicht erst die entsprechenden Organe wachsen lassen.
Warum willst Du denn auf die biologische Evolution setzen? DIe würde uns verdammt langsam bedienen, und das auch nur, indem haufenweise Artgenossen dafür sterben (a) die evolutiven Mißerfolge und b) nach dem Erfolg die ausrangierten Nichtmutierten). Und am Ende hätten wir vielleicht eine, zwei Eigenschaften gewonnen. Dafür andere aber verloren (mit Flügeln läßt es sich schlecht graben oder heben, mit Schaufelhänden nicht gut fliegen oder Feinwerkzeuge bedienen).
Nicht ohne Grund hat sich die menschliche postkranielle (also alles unterhalb des Schädels) Anatomie seit nahe 2 Millionen Jahren nicht mehr verändert, nicht ohne Grund ist auch die Größe und Struktur unseres Gehirns seit ca. 200.000 Jahren verdammt stabil geblieben. Eben weil unsere Spezies als Kulturwesen so, wie sie ist, schon ziemlich optimiert ist von der Natur her. Sieht man ja auch an anderen langlebigen Spezies; die verändern sich auch praktisch nicht mehr, eben weil sie bereits optimal angepaßt sind. Erst wenn die Umwelt sich so sehr ändert, daß ihre Anpassung nicht mehr greift, gibts wieder Veränderungen - aber die bekommen wir technologisch weit schneller in den Griff.
Selbst unser Gehirn ist noch lange nicht am Ende seiner Leistungsfähigkeit angekommen. Wäre dem so, wir wüßten es, weil die Geschwindigkeit der Innovationen sich dann verlangsamen würde. Aber noch bringt jedes Zeitalter, ja selbst jedes Jahrhundert, mehr Innovationen hervor als frühere Zeitalter / Jahrhunderte, und das Tempo steigt noch.
Also ganz ehrlich, auf die biologische Evolution für unsere Spezies, da schei* ich doch drauf.
doch die natur fordert auch immer wieder eine.... verkleinerung...
Wo hastn das her? Ameisen z.B. bilden gut 40% der Biomasse aller Insekten; zusammen mit den Termiten stellen Ameisen sogar 1/4 der gesamten tierischen Biomasse des Planeten (Landtiere, ohne den Menschen). Ameisen gibts nie wenige. Und dennoch kennen wir etwa 9.600 verschiedene Arten (geschätzt nochmal so viel unbekannte Arten).
oder wir müssen einen grossen geistigen schritt machen, wobei dann ALLE individuen mitmachen müssen. was dann in so einem falle auch zu einer ..... sagen wir mal selektion führt.
schaffen wir den sprung zu einer homogenen grossgemeinschaft?
Wieso sollten wir so etwas tun? Gar tun müssen? Ist doch unnötig. Unsere technologische Evolution geht auch ohne Bienenstaatmentalität oder Kollektivismus.
LtdBoomer schrieb:Wir sind wieder an einem Punkt angelangt,wo für den Glaube gekämpft und getötet wird.
