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Wie sieht der nächste Schritt der Evolution aus

548 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution

Wie sieht der nächste Schritt der Evolution aus

22.06.2017 um 14:13
LtdBoomer schrieb:Wir sind wieder an einem Punkt angelangt,wo für den Glaube gekämpft und getötet wird.
Da waren wir noch nie in der Menschheitsgeschichte weg davon. Ob es nun der Glaube an Gottheiten oder die Überlegenheit der eigenen "Rasse" ist.
Aber das sind soziale Aspekte, keine evolutionären (im herkömmlichen Sinne).
LtdBoomer schrieb:Trotz allen Fortschritts geht der Mensch Rückwärts.Ganz langsam,aber er geht.
Das denke ich nicht. Nur gibt es immer wieder Schwankungen und man muss sich die Tendenz in größeren Zeiträumen an sehen.


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Wie sieht der nächste Schritt der Evolution aus

22.06.2017 um 14:26
kleinundgrün schrieb:Es spricht dagegen, dass ein Nichthelfen wenn man helfen könnte und der Betroffene ein Helfen wünscht, als sehr unmenschlich empfunden wird. Und zwar Gesellschaftsübergreifend.
Hilfe zu leisten, wenn Hilfe möglich ist, ist eine in uns tief verwurzelte Eigenschaft, die offensichtlich erhebliche evolutionäre Vorteile hatte.
ja nur ist das nicht ein eingehen auf die frage die ich stellte ... sondern eine begründung warum du nicht antwortest....

es spricht auch nichts dagegen ein gesundes mittelmass zu finden ... und nicht in die eine oder andere extreme zu pendeln...
kleinundgrün schrieb: 1. Welche Umstände die Geschwindigkeit der "natürlichen" Evolution bestimmen und 2. welche sozialen Auswirkungen Überbevölkerung etc. hat.
das eine hat mit dem anderen zu tuen ... erreicht die population eine bestimmte dichte bricht sie zusammen... aufgrund verschiedener faktoren...
perttivalkonen schrieb:Außer, wir lernen, Gentechnik genau für so etwas voranzutreiben und verantwortlich einzusetzen, daß genetische Mängel, die den Gesundheitszustand der künftigen Person beeinträchtigen, zu behandeln. Wenn dabei z.B. nur schadhafte Gensequenzen durch vorhandene gesunde aus dem Pool des Sapiens ausgetauscht werden, wird hier nicht mal ne Evolution neuer Merkmale aktiv betrieben.Alles hübsch naturbelassen quasi.
damit wird dann keine evolution betrieben sondern der status quo beibehalten im namen der menschlichkeit...
fortschritt um des fortschrittswillen ist auch falsch...
perttivalkonen schrieb:Überhaupt hast Du nur zu einer Sache aus meinem Vorpost was entgegnet. Heißt das etwa, daß Du dem Rest zustimmst, zumindest nix mehr zum Aufrechterhalten Deiner Auffassung hast?
weil ich nicht darauf eingehe... meinst du ich stimme zu ^^ cool ... diese hervorrufung einer reaktion aufgrund einer gestellten erwartung....
so mal zurück zum thema deine posts betreffen nicht mehr das thema ! damit wir nicht mehr abschweifen gehe ich nicht mehr darauf ein
perttivalkonen schrieb:Quark. Noch befindet sich die Menschheit noch im Aufwärtstrend, dennoch macht sich auch schon ein weltweiter allmählicher Geburtenrückgang bemerkbar. Wenn erst mal alle Welt im Schnitt 1,3 Nachkommen hat, wirds auch mit uralten Menschen eher immer weiter bis zum nächsten Nachbarn. Da müßten wir uns eher Sorgen machen, nicht zu wenig Menschen zu werden.


richtig und da ist mein gedanken gang mit drauf gezielt... eine immer älter werdende population verringert sich die geburtenrate... (bedingt durch verschiedene faktoren von umwelt bis zusammenleben auch im tierreich)
was dann auch eine verlangsamung der evolution bedingt...


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22.06.2017 um 14:29
kleinundgrün schrieb:Das denke ich nicht. Nur gibt es immer wieder Schwankungen und man muss sich die Tendenz in größeren Zeiträumen an sehen.


richtig wie auch einige andere aspekte der erörterungen die wir hier treffen...
kleinundgrün schrieb:LtdBoomer schrieb:
Trotz allen Fortschritts geht der Mensch Rückwärts.Ganz langsam,aber er geht.
mhhh diese schwankungen gab es immer .. wird es immer geben... ich selber finde... das es in kleinen gemeinschaften (wie dorfgemeinden oder familienverbänden) solche schwankungen nicht so stark sind wie in einer grosstadt... oder weltweit gesehen...

wir menschen sind im grunde noch "herdenwesen"
zu grosse gruppen mahcen stressprobleme und einsamkeit...


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22.06.2017 um 14:38
suche25 schrieb:ja nur ist das nicht ein eingehen auf die frage die ich stellte
Es beantwortet Deine Frage doch. Wie kann ich noch mehr darauf eingehen?
suche25 schrieb:es spricht auch nichts dagegen ein gesundes mittelmass zu finden
Absolut.
suche25 schrieb:das eine hat mit dem anderen zu tuen
Nein.
Es mag in bestimmten Konstellationen Auswirkungen aufeinander haben - aber grundsätzlich darfst Du beides nicht vermischen.
Wenn Du die Kernfusion der Sonne beschreibst, wäre es fatal, darin den Bademodenkatalog von 2017 zu verwenden, auch wenn Sonne und Kleidung durchaus wechselwirken (jedenfalls in eine Richtung)
suche25 schrieb:richtig wie auch einige andere aspekte der erörterungen die wir hier treffen...
Bei der frage, welche Voraussetzungen die biologische Evolution hat, spielt das ehr keine Rolle.
Bei der Frage zu sozialen Aspekten schon eher.
suche25 schrieb:ich selber finde... das es in kleinen gemeinschaften (wie dorfgemeinden oder familienverbänden) solche schwankungen nicht so stark sind
Sie sind sogar viel stärker. Nur siehst Du sie viel weniger, weil im einen Fall Du von 1.000.000 Dorfgemeinschaften à 1000 Einwohner Du nur sehr wenige dieser Gemeinschaften betrachtest, bei der Betrachtung größerer Strukturen schaust Du auf  1 x 1.000.000.000 Menschen.
Dass da "mehr passiert" liegt am Ausschnitt.

Aber grundsätzlich sind größere Strukturen träger als kleine. Sie gewinnen Stabilität zu Lasten der Flexibilität.
suche25 schrieb:wir menschen sind im grunde noch "herdenwesen"
zu grosse gruppen mahcen stressprobleme und einsamkeit...
Wir sind eben keine ausgeprägten Herdenwesen. Wir kommen nur in kleinen Herden emotional gut klar - im Gegensatz zu Ameisen etc.
Wir sind Individuen, die aufgrund besserer Überlebenschancen eben auch mit anderen Individuen zusammen arbeiten.


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22.06.2017 um 14:43
kleinundgrün schrieb:    bricht irgendwann die population zusammen. angefangen mit ausufernden erkrankungen (pandemie) über nahrungsmangel, soziokulturelle streitigkeiten und andere gründe.

Das ist keine zwingende Folge. Eine Folge kann auch schlicht die Expansion sein. Oder die effizientere Nutzung der Ressourcen.
wir arbeiten daran die vorhandenen ressourcen vernünftig zu nutzen
doch das individuum will nicht zurückstecken daher wird immer wieder in alte verhaltensmuster zurückgefallen
kampf krieg und co sind die folge

viel platz gibt es nicht mehr zum expandieren ... um mal das beispiel deutschland zu nehmen... zum leben brauchst du wohnung... um diese zu bekommen brauchst du geld (selbst bei grundbesitz...) dann darf auch nur dort gelebt werden wo es die gemeinschaft erlaubt / toleriert und auch nur so wie sie es erlaubt ( ein haus bauen wie man es will ist nicht möglich die rechtlichen bzw lokal rechtlichen vorrausgaben )

du must geld generieren... auch wenn du dich zB mit dem begnügen würdest was der grund her gibt auf dem du lebst... ( miete oder steuern für grundbesitz müssen ja gezahlt werden...)

also braucht es arbeit... wo bekommt man zügiger arbeit ? in einer grössren stadt... also dahin ...



wir menschen zentralisieren uns derzeit eher als das wir expandieren... und die expansion in andere länder.... da sind in vielen ländern regelungen getroffen worden... das man nicht einfach so grund kaufen darf/kann und die bauregeln steuern und dergleichen .... gibt es da auch

auf der welt gibt es nicht mehr allzuviele regionen die für eine expansion zur verfügung stehen... mangelnde ressourcen... anbindung oder andere probleme verhindern dieses

ein grosser traum der menschen ist es zu den sternen zu streuen ^^ was risiken für das leib und leben des individuums bedeutet... und das wurde mir in diesem thread als psychische erkrankung angesehen das ich gehen würde....


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22.06.2017 um 14:49
suche25 schrieb:doch das individuum will nicht zurückstecken
Eben. Bzw. nur ungern. Es muss sich in aller Regel erst lohnen, bevor man altruistisch wird.
suche25 schrieb:viel platz gibt es nicht mehr zum expandieren
Platz haben wir noch genug. 20 Milliarden Menschen ist kein Problem - bei vernünftiger Nutzung der Ressourcen.
suche25 schrieb:zum leben brauchst du wohnung... um diese zu bekommen brauchst du geld (selbst bei grundbesitz...) dann darf auch nur dort gelebt werden wo es die gemeinschaft erlaubt / toleriert und auch nur so wie sie es erlaubt ( ein haus bauen wie man es will ist nicht möglich die rechtlichen bzw lokal rechtlichen vorrausgaben )
Genau. Da werden soziale Aspekte zu Lasten individueller Wünsche geregelt.
suche25 schrieb:wir menschen zentralisieren uns derzeit eher als das wir expandieren
Weil es gerade in einer Kosten-Nutzen-Rechnung sinnvoller ist. Sobald sich das verschiebt, ändert sich das wieder.
suche25 schrieb:und das wurde mir in diesem thread als psychische erkrankung angesehen das ich gehen würde....
Eher, dass Du unter extremen Risiken diesen Weg beschreiten würdest. Das wäre in etwa, in eine Schlucht zu springen und zu hoffen, dass man weich auf kommt und dass es am Boden der Schlucht was Tolles gibt.


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22.06.2017 um 15:02
kleinundgrün schrieb: suche25 schrieb:
es spricht auch nichts dagegen ein gesundes mittelmass zu finden

Absolut.
dann spricht ja auch nichts dagegen die emotional harten argumente in eine betrachtung mit einflissen zu lassen. denn diese gehören auch mit zu einer lösungsfindung... nicht jede lösung kann perfekt und emotional ausgewogen sein...
und moralisch gesehen gehören kindersch... ewig ins gefängnis oder härter bestraft, was diese meist nicht werden wenn keine mordtat verübt werden. moralisch wird mehr strafe gefordert rechlich gibt es das nicht.
kleinundgrün schrieb:Eben. Bzw. nur ungern. Es muss sich in aller Regel erst lohnen, bevor man altruistisch wird.
quatsch es ist nur das problem das meschne die helfen ausgelutscht werden wie ein trinkpäckchen, und wenn diese sich nicht abgrenzen können, daran zu grunde gehen... sei es finanziell emotional oder gesundheitlich
kleinundgrün schrieb:Es mag in bestimmten Konstellationen Auswirkungen aufeinander haben - aber grundsätzlich darfst Du beides nicht vermischen.
Wenn Du die Kernfusion der Sonne beschreibst, wäre es fatal, darin den Bademodenkatalog von 2017 zu verwenden, auch wenn Sonne und Kleidung durchaus wechselwirken (jedenfalls in eine Richtung)
es kommt auf den abstand zueinander an was die wechselwirkung betrifft und da mag der eine oder andere eine grundveschiedene sichtweise haben... "merkurbikini 2064 teflonbeschichtet und atmungsaktiv ^^"
suche25 schrieb:Es spricht dagegen, dass ein Nichthelfen wenn man helfen könnte und der Betroffene ein Helfen wünscht, als sehr unmenschlich empfunden wird. Und zwar Gesellschaftsübergreifend.
Hilfe zu leisten, wenn Hilfe möglich ist, ist eine in uns tief verwurzelte Eigenschaft, die offensichtlich erhebliche evolutionäre Vorteile hatte.
es ist auch eine tief verwurzelte eigenschaft die hilfe auszunutzen ...und manchesmal ist es meiner ansicht nach das beste ..... hilf dich selbst....
grosse gemeinschaften sind unflexibel wie du schon anführtest und da kann nicht dauernd auf die bedürfnisse des einzelnen eingegangen werden... weil sonst der rest der gemeinschaft darunter leidet.....
kleine gemeinschaften kompensieren so etwas viel einfacher...


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22.06.2017 um 15:06
kleinundgrün schrieb:Eher, dass Du unter extremen Risiken diesen Weg beschreiten würdest. Das wäre in etwa, in eine Schlucht zu springen und zu hoffen, dass man weich auf kommt und dass es am Boden der Schlucht was Tolles gibt.
meschne die medikamente testen gehen auch risiken ein ...

und die menschen auf der santa maria waren sich auch des risikos bewust...

du verurteist aufgrund deines moralischen empfindens... und nicht aufgrund einer logischen abwägung (auch diese kann emotional moralische komponenten beinhalten...)

das sind auch gründe für kriege... moralische... gründe....


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22.06.2017 um 15:27
suche25 schrieb:denn diese gehören auch mit zu einer lösungsfindung
Nicht was die biologische Betrachtung an geht.
Ich will nur, dass Du sauber trennst.
suche25 schrieb:moralisch wird mehr strafe gefordert
Nur von Leuten, die das einseitig betrachten und nicht wissen, wie wenig härtere Strafen da was bringen würden. Da muss man ganz woanders an setzen.
suche25 schrieb:quatsch es ist nur das problem das meschne die helfen ausgelutscht werden wie ein trinkpäckchen
Na weil eben manche Leute sich nehmen, was sie kriegen können. Genau dafür brauchen wir eben Regeln.
suche25 schrieb:kleine gemeinschaften kompensieren so etwas viel einfacher...
Deswegen gibt es ja beides - für unterschiedliche Bedürfnisse. Große Konstellationen (Staaten und Staatengemeinschaften) für Stabilität und Kontinuität und den allgemeinen Rahmen und kleine (Familien, Vereine, Dorfgemeinschaften) für die Bedürfnisse, die im ersten Fall nicht bedient werden können.
suche25 schrieb:meschne die medikamente testen gehen auch risiken ein ...
Jeder Mensch geht Risiken ein. Nur muss man Risiken auch bewerten und wenn das Risiko extrem wird, muss man genau prüfen, warum man das Risiko ein geht.
suche25 schrieb:und die menschen auf der santa maria waren sich auch des risikos bewust...
Wahrscheinlich nicht. Die hatten zum größten Teil keine Wahl und es wird unter ihnen den ein oder anderen "Beknackten" (nicht falsch verstehen, ist absichtlich flapsig formuliert) gegeben haben.
Natürlich sind größere Risiken nötig, um große Entdeckungen zu machen. Aber da gilt eben das oben gesagte. Man muss Leichtsinn und Mut durchaus trennen.
suche25 schrieb:du verurteist aufgrund deines moralischen empfindens.
Ich verurteile gar nicht.


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22.06.2017 um 18:49
LtdBoomer schrieb:Mit Rückschritt meine Ich nicht,das der Mensch
irgendwann wieder sabbernd durch Pfützen kraucht und seine eigenen Exkremente lutscht,was zuweilen zutreffen mag,sondern eher den epochalen Rückschritt.
Nun gut, das hat aber nichts mit unserer biologischen Evolution zu tun sondern ist eher ein soziologisches Thema über das sich auch freilich streiten ließe. Aber das würde uns wohl nur in eine off topic Diskussion führen.
LtdBoomer schrieb:Trotz allen Fortschritts geht der Mensch Rückwärts.Ganz langsam,aber er geht.
Wir werden an einem Punkt angelangen,wo wir wieder mit 2 Steinen Feuer machen müssen.
Und selbst das werden Wir erstmal wieder lernen müssen.
Albert Einstein sagte zwar mal:  „Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.“

Aber ob es am Ende auch so drastisch kommen wird ist höchst spekulativ.
Ich denke eher, daß Kriege uns Menschen auf bestimmten Teilen der Welt zwar immer wieder zurück werfen können und es auch in Zukunft immer wieder werden aber im Großen und Ganzen in unserer nicht nur technologischen sondern auch ethischen/kulturellen Weiterentwicklung nicht gänzlich aufhalten oder gar komplett zurück werfen werden zumindest solange es (hoffentlich) nicht zu einem völligen globalen Vernichtungskrieg kommen und diplomatische Vernunft trotz aller Differenzen die es unter den verschiedenen Staaten sicherlich immer geben wird auf allen Seiten immer an erster Stelle stehen wird.


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22.06.2017 um 22:46
suche25 schrieb:damit wird dann keine evolution betrieben sondern der status quo beibehalten im namen der menschlichkeit...

fortschritt um des fortschrittswillen ist auch falsch...
So ein Quatsch. Das Eliminieren schadhafter Gensequenzen und ihr Ersetzen durch eine schadlose Variante, die im Genpool bereits existiert, das ist genau das, was natürliche Evolution macht. DIe eliminiert nämlich ebenfalls solche schadhaften Mutationen und läßt den Rest am Leben. Nur daß das Individuum bdabei nicht hopps gehen muß. Alle sonstigen Mutationen, die sich nicht als schadhaft erweisen, können dennoch weiterhin entstehen. So wie in der Natur auch.

Dir fehlt es wirklich am grundlegenden Verstehen von Evolution. Du hast hier mal geschrieben, daß Mutation Evolution sei. Stimmt aber nicht, weil eben auch Selektion hinzukommen muß, die die ungerichteten Mutationen durch Ausscheiden und Bevorzugen zu einer gerichteten Entwicklung macht. Später hast Du dann doch noch von Mutation und Selektion als Evolution gesprochen, allerdings klang das wie ein Zitat aus nem Schulbuch. Und in der Tat, daß das Eliinieren schadhafter Sequenzen aus dem Genpool via Gentechnik für Dich ein Verhindern von Evolution ist statt Evolution selbst, das zeigt, wie wenig Du begriffen hast, was Selektion ist, meint und bewirkt.

Dein "Fortschritt um des Fortschritts willen" hab ich vor ner Weile erst gehört, als ich mir den Orden des Phönix auf DVD reingezogen habe. Da hat Umbridge sowas gefaselt. Das Ersetzen schadhafter Gensequenzen durch im Pool bereits existierende schadlose Versionen erfüllt einen anderen, einen offensichtlichen Zweck, und der heißt nicht "um des Fortschritts willen". Dein Aphorismus ist sowas von deplaziert.
suche25 schrieb:weil ich nicht darauf eingehe... meinst du ich stimme zu ^^ cool
Das ist überhaupt nicht cool, das ist vielmehr erbärmlich. Du forderst andere auf "und kannst du mal meine frage beantworten", aber anderer Leute Einwände sind Dir dann egal genug, daß Du sie übergehst. Das - oder stillschweigende Zustimmung. Suchs Dir aus, ob erbärmlich oder erledigt.
suche25 schrieb:so mal zurück zum thema deine posts betreffen nicht mehr das thema ! damit wir nicht mehr abschweifen gehe ich nicht mehr darauf ein
Falsch. Es geht massiv um Fragen der Selektion z.B. Es geht zuweilen in meinen Posts auch um Sachen, die nicht den topic direkt betreffen, aber da geht es stets um Sachen, die Du behauptet hast, etwa Krebsbehandlung gegen den eigenen Willen, Strafbarkeit von Beihilfe bzw. Nichtverhinderung von Selbstmord usw. usf. Wenn Du jetzt nicht mehr auf Einwände zu Deinen eigenen Offtopic-Einwürfen eingehen willst, erklärst Du sie selbst für belanglos und gegessen. Kann ich mit leben. Daß Du darüber hinaus aber auch Ontopic-Einwände von mir übergehst, ist sowohl Fakt als auch mit "entweder erbärmlich oder erledigt"zu erklären.
suche25 schrieb:eine immer älter werdende population verringert sich die geburtenrate
Schlicht und ergreifend falsch!
Nimm eine Population von einer Million Menschen an, alle im selben Alter, Lebenserwartung im Schnitt 50 Jahre. Sobald alle 25 sind, bekommen die Frauen Zwillinge. Nun sinds 2 Millionen Menschen. Weitere 25 Jahre später bekommen die Kinder Kinder, wieder Zwillinge, wieder ne Million dazu. Deren Großeltern aber sind 50 und sterben. Also sinds 2 Millionen. Und so gehts Generation um Generation. Zwei Millionen leben, alle 25 Jahre kommt eine Million neu hinzu und stirbt eine Million weg.
Nun wird das Alter schlagartig auf 100 Lenze erhöht. Bei den nächsten zwei Geburten von je einer Million Kindern stirbt niemand, sodaß sich die Gesamtbevölkerung auf 4 Millionen erhöht. Doch nach weiteren 25 Jahren werden wieder 1Mio Kinder geboren und 1Mio Leute beigesetzt. Es bleibt nun dauerhaft bei 4 Millionen. Alter verdoppelt, aber keine geringere Geburtenrate.
Denkbar wäre, daß ab der Alterserhöhung von 50 auf 100 die Leutz sagen "Wieso schon mit 25 gebären? 33 Jahre und 4 Monate reichen auch. In diesem Fall hätte sich die Generationenfolge verlangsamt, und die Population pendelt sich auf 3 Millionen gleichzeitig Lebender ein. Aber an den zwei Kindern pro Mutter / Eltern ändert sich wiederum nichts. Die Geburtenrate pro Generation bleibt gleich. Nix mit Verringerung.
Erst wenn sich die Eltern entscheiden, nur noch ein Kind statt zwei auszutragen und großzuziehen (entweder Zwillingsgen deaktivieren oder Abtreibung eines der beiden Föten), oder wenn sich nur noch die Hälfte der Leute für (Zwillings)Nachkommen entscheidet, sinkt die Geburtenrate und mit ihr die Bevölkerungszahl von Generation zu Generation. Und in maximal der neunzehnten Generation ab da würde das letzte Zwillingspaar geboren bzw. in der zwanzigsten das letzte Einzelkind. Das hat aber nichts mit der Lebenserwartung der Leute zu tun, die kann 50 sein, 100 oder 200.
suche25 schrieb:was dann auch eine verlangsamung der evolution bedingt...
Es wurde schon geschrieben, daß Evolution in kleineren Populationen schneller wirkt. Ebenso ist die Evolutionsgeschwindigkeit bei besonders spät gebärenden Gruppen wie den Rüsseltieren überhaupt kein Hinderungsgrund, gleich drei bedeutende Radiationen vorzulegen (Radiation meint das Hervorbringen vielerneuer Arten und Variationen aus einem Ursprung, ist also ein Evolutionsschub).
Die Sache ist aber die, daß die biologische Evolution in unserer Spezies immer weniger eine Rolle spielt. Durch Medizin, Medizintechnik, Sozialfürsorge usw. gibt es immer weniger genetische Gründe, wieso ein Mensch nachkommenlos sterben müßte. Aber genau da setzt Selektion schließlich an. Wir Menschen verlieren nicht die Fähigkeit, Mutationen hervorzubringen, wir verlieren nur immer mehr deren Selektion.
Freilich sind wir auch immer weniger auf die biologische Evolution angewiesen. Eben weil wir z.B. körperliche Mängel technologisch beheben bzw. kompensieren können. Wenn es zu kalt wird, dürfen nicht mehr nur die kälteangepaßtesten Menschen überleben, wir ziehen uns was Warmes an und drehen den Thermostat hoch. Laktoseunverträglichkeit? Nimm ne Pille vor dem Joghurt oder nimm einen laktosefreien, nen SojaJoghurt oder einen aus Ziegenmilch. HI-Virus? Vor x-tausend Jahren hats die Löwen Afrikas getroffen, woraufhin nach und nach die allermeisten weggestorben sind. Die heutige Löwenpopulation wurde aus den wenigen Überlebenden gebildet, die gegen den Virus resistent waren und heute nur noch ne Art Schnuppen davon bekommen. Und wir jetzt? Wir lassen die Nichtresistenten nicht einfach nach und nach wegsterben, wir schaffen es, daß sie weiterleben und sich vermehren können, wir nähern uns sogar der vollständigen Heilbarkeit. Irgendwann wirds bei uns wie bei den Löwen sein: der HI-Virus wird so schlimm wie ne starke Erkältung sein, und das wars dann schon. Aberwir kommen da nicht durch fröhliches Massensterben hin, nicht durch biologische Evolution, sondern durch technologische.


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Wie sieht der nächste Schritt der Evolution aus

22.06.2017 um 23:49
kleinundgrün schrieb:Nur von Leuten, die das einseitig betrachten und nicht wissen, wie wenig härtere Strafen da was bringen würden. Da muss man ganz woanders an setzen.
und trotzdem wird es moralisch gefordert... und nicht gegeben... die gesetze sind nicht alle einem moralischen standard entsprechend gemacht denn sie müssen ein gemenge an individuen "steuern" einen leitsatz geben.. und da sind moralische aspekte nicht immer machbar...
es sind von menschen für menschen gemachte
kleinundgrün schrieb:Jeder Mensch geht Risiken ein. Nur muss man Risiken auch bewerten und wenn das Risiko extrem wird, muss man genau prüfen, warum man das Risiko ein geht.
ja und jeder hat eine andere sichtweise... welche dann auch mal ohne emotionalität betzrachtet werden sollte und vllt auch mal überdacht werden sollte welche moralischen werte dahinter stecken...
andere länder andere sitten heist es und 5 km weiter ist es oft schon anders.-...
kleinundgrün schrieb:Ich verurteile gar nicht.
dann entschuldige bitte denn die mir gegenpber gemachte aussage habe ich als verurteilung empfunden.. deine werte sind nicht mit meinen konform und daher ist von deinem standpunkt aus mein standpunkt komplett falsch.... das empfand ich halt so
perttivalkonen schrieb:So ein Quatsch. Das Eliminieren schadhafter Gensequenzen und ihr Ersetzen durch eine schadlose Variante, die im Genpool bereits existiert, das ist genau das, was natürliche Evolution macht. DIe eliminiert nämlich ebenfalls solche schadhaften Mutationen und läßt den Rest am Leben. Nur daß das Individuum bdabei nicht hopps gehen muß. Alle sonstigen Mutationen, die sich nicht als schadhaft erweisen, können dennoch weiterhin entstehen. So wie in der Natur auch.
so dann schlage mal dein schulbuch auf.... evolution ist die allmähliche Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. betonung liegt auf veränderung !!!!
ein ersetzen durch schadlose vorhandene varianten ist status quo... und welche auswirkungen es hat, in generation 3,4,5,6 wissen wir nicht, das verändern....
und sorry gesellschaftlich gesehen werden viele mutationen die eine chance haben könnten entfernt weil das betroffene individuum aus der masse stich, als krank gilt und geheilt werden muss....
perttivalkonen schrieb:Dein "Fortschritt um des Fortschritts willen" hab ich vor ner Weile erst gehört, als ich mir den Orden des Phönix auf DVD reingezogen habe. Da hat Umbridge sowas gefaselt. Das Ersetzen schadhafter Gensequenzen durch im Pool bereits existierende schadlose Versionen erfüllt einen anderen, einen offensichtlichen Zweck, und der heißt nicht "um des Fortschritts willen". Dein Aphorismus ist sowas von deplaziert.

dieser ausspruch den habe ich in der politik schon gehlrt in büchern gelesen den gibt es schon lange in debatten um "moralisch ethischen" streitthemen ... warum wir das machen... weil wir es können...
perttivalkonen schrieb:"entweder erbärmlich oder erledigt"
ah der affe meckert den baum an ^^ sweet
perttivalkonen schrieb:Schlicht und ergreifend falsch!
Nimm eine Population von einer Million Menschen an, alle im selben Alter, Lebenserwartung im Schnitt 50 Jahre. Sobald alle 25 sind, bekommen die Frauen Zwillinge. Nun sinds 2 Millionen Menschen. Weitere 25 Jahre später bekommen die Kinder Kinder, wieder Zwillinge, wieder ne Million dazu. Deren Großeltern aber sind 50 und sterben. Also sinds 2 Millionen. Und so gehts Generation um Generation. Zwei Millionen leben, alle 25 Jahre kommt eine Million neu hinzu und stirbt eine Million weg.
Nun wird das Alter schlagartig auf 100 Lenze erhöht. Bei den nächsten zwei Geburten von je einer Million Kindern stirbt niemand, sodaß sich die Gesamtbevölkerung auf 4 Millionen erhöht. Doch nach weiteren 25 Jahren werden wieder 1Mio Kinder geboren und 1Mio Leute beigesetzt. Es bleibt nun dauerhaft bei 4 Millionen. Alter verdoppelt, aber keine geringere Geburtenrate.
Denkbar wäre, daß ab der Alterserhöhung von 50 auf 100 die Leutz sagen "Wieso schon mit 25 gebären? 33 Jahre und 4 Monate reichen auch. In diesem Fall hätte sich die Generationenfolge verlangsamt, und die Population pendelt sich auf 3 Millionen gleichzeitig Lebender ein. Aber an den zwei Kindern pro Mutter / Eltern ändert sich wiederum nichts. Die Geburtenrate pro Generation bleibt gleich. Nix mit Verringerung.
Erst wenn sich die Eltern entscheiden, nur noch ein Kind statt zwei auszutragen und großzuziehen (entweder Zwillingsgen deaktivieren oder Abtreibung eines der beiden Föten), oder wenn sich nur noch die Hälfte der Leute für (Zwillings)Nachkommen entscheidet, sinkt die Geburtenrate und mit ihr die Bevölkerungszahl von Generation zu Generation. Und in maximal der neunzehnten Generation ab da würde das letzte Zwillingspaar geboren bzw. in der zwanzigsten das letzte Einzelkind. Das hat aber nichts mit der Lebenserwartung der Leute zu tun, die kann 50 sein, 100 oder 200.
und da merke ich das du dich nicht mit der materie weiterbefasst... beachte die geschlechterverteilung beim menschen

Primäres Geschlechtsverhältnis: Das Geschlechtsverhältnis bei der Befruchtung liegt beim Menschen bei ca. 1,3 männlich zu 1,0 weiblich. Der Überschuss erklärt sich aus der höheren Geschwindigkeit der leichteren männlichen Y-Spermien.[1]

Sekundäres Geschlechtsverhältnis: Das Geschlechtsverhältnis bei der Geburt liegt beim Menschen bei ca. 1,05 männlich zu 1,0 weiblich,

daher verschiebt sich deine rechnung ... dazu kommen noch weitere aspekte... deine rechnung ist nicht korrekt weil sie nicht alle variablen beinhaltet...
perttivalkonen schrieb:Es wurde schon geschrieben, daß Evolution in kleineren Populationen schneller wirkt. Ebenso ist die Evolutionsgeschwindigkeit bei besonders spät gebärenden Gruppen wie den Rüsseltieren überhaupt kein Hinderungsgrund, gleich drei bedeutende Radiationen vorzulegen (Radiation meint das Hervorbringen vielerneuer Arten und Variationen aus einem Ursprung, ist also ein Evolutionsschub).
Die Sache ist aber die, daß die biologische Evolution in unserer Spezies immer weniger eine Rolle spielt. Durch Medizin, Medizintechnik, Sozialfürsorge usw. gibt es immer weniger genetische Gründe, wieso ein Mensch nachkommenlos sterben müßte. Aber genau da setzt Selektion schließlich an. Wir Menschen verlieren nicht die Fähigkeit, Mutationen hervorzubringen, wir verlieren nur immer mehr deren Selektion.
Freilich sind wir auch immer weniger auf die biologische Evolution angewiesen. Eben weil wir z.B. körperliche Mängel technologisch beheben bzw. kompensieren können. Wenn es zu kalt wird, dürfen nicht mehr nur die kälteangepaßtesten Menschen überleben, wir ziehen uns was Warmes an und drehen den Thermostat hoch. Laktoseunverträglichkeit? Nimm ne Pille vor dem Joghurt oder nimm einen laktosefreien, nen SojaJoghurt oder einen aus Ziegenmilch. HI-Virus? Vor x-tausend Jahren hats die Löwen Afrikas getroffen, woraufhin nach und nach die allermeisten weggestorben sind. Die heutige Löwenpopulation wurde aus den wenigen Überlebenden gebildet, die gegen den Virus resistent waren und heute nur noch ne Art Schnuppen davon bekommen. Und wir jetzt? Wir lassen die Nichtresistenten nicht einfach nach und nach wegsterben, wir schaffen es, daß sie weiterleben und sich vermehren können, wir nähern uns sogar der vollständigen Heilbarkeit. Irgendwann wirds bei uns wie bei den Löwen sein: der HI-Virus wird so schlimm wie ne starke Erkältung sein, und das wars dann schon. Aberwir kommen da nicht durch fröhliches Massensterben hin, nicht durch biologische Evolution, sondern durch technologische.

und da kommen ethisch moralische probleme zum tragen... und das unwissen um konsequenzen in den folgegenerationen... dieses kann nur an kleinen kontrollierten polulationen gemacht werden..
da stehen wir uns insgesammt mit den moralischen werten die du forderst im wege... wir müssten blind experimentieren und die folgen kennen wir nicht und wer leidet im zweifel ? die kinder die von denen abstammen die eine genttherapie bekamen... um etwas an ihnen gesund zu machen....
meiner ansicht wird die moralische grundlage abgesprochen weil die konsequenzen "unmenschlich" wären... doch ich finde alleine den weg der gegangen werden muss um zu den von dir beschrieben "heilungen" bzw veränderungen zu kommen wahnsinnig... denn die folgen sind unwägbar unkalkulierbar.
und die daraus resultierenden weiteren aspekte... (ein fiktivbeispiel .. ein genmanipulierter supersoldat der strahelnresistent ist und resistent gegen einen ebola grippe mischling ist)


denke mal weiter durch das thema und auch mal an die folgen... dann finde ich es weniger schlimm wenn die natürliche selektion ein wenig angeschubst wird (das ist mein subjektives empfinden)


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Wie sieht der nächste Schritt der Evolution aus

22.06.2017 um 23:53
perttivalkonen schrieb:Als ob so eine Ausgrenzung Deiner ethischen Position verhindern würde, daß Du Dich fortpflanzen kannst!
nein aber im schulalter ein tritt von einem mittschüler dem einige meiner körperlichen merkmale nicht passten und mich ....... nun ja die schulzeit war halt nicht nett.... (leicht untertrieben) aber danke ... bei mir haben körpermerkmale dazu geführt das ich dasd nicht mehr kann ...


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23.06.2017 um 00:00
perttivalkonen schrieb:daß unethische Überlegungen wie die Deinige nie die Grundlage für eine Gesellschaft oder gar für die ganze Menschheit bilden können, bilden dürfen.
ethisch moralische grundlagen für alle menschen...  das masse ich mir nicht an und deine werte gelten schon in anderen teilen der erde nicht mehr weil dort eigene werte sich gebildet haben... und sollte es irgendwann mal werte geben die für alle meschen auf der hanzen welt in allen ländern gleich gilt dann werde ich mit freuden meine ansichten anpassen

doch du vergisst... je grösser die gmeeinschaft ist und je gemischter sie ist in iher ethisch moralischen grundlage... desto moralische neutraler weren solche grundlagen/gesetze verfasst... um alle gleich zu erfassen.,...


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23.06.2017 um 09:12
suche25 schrieb:desto moralische neutraler weren solche grundlagen/gesetze verfasst... um alle gleich zu erfassen.,.
@suche25

Wie auch sonst? Man kann ja schlecht für jeden einzelnen individuelle Gesetze schreiben. Oder kritisierst du das gar nicht?
Sorry, werde nicht so ganz schlau daraus was Du überhaupt sagen möchtest.


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23.06.2017 um 10:24
suche25 schrieb:und trotzdem wird es moralisch gefordert... und nicht gegeben
Es gibt kein "es wird gefordert". Manche fordern es und manche nicht. Und wenn man sich mit der Thematik beschäftigt (was eine Grundvoraussetzung für jede Meinungsbildung sein sollte), fordert man es eher nicht.
suche25 schrieb:daher ist von deinem standpunkt aus mein standpunkt komplett falsch
So sehe ich das auch. Aber das ist ja keine Verurteilung.


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Wie sieht der nächste Schritt der Evolution aus

23.06.2017 um 10:44
Im grossen und ganzen ist es schwierig zu sagen. wie ich vorhin schon gelesen habe evulution erfolgt langsam und unbemerkbar. Ausserdem kann ich nur unterschreiben das es sich nach unseren vorteilen entwickelt. damit wir weiter überleben.

mein gedanke dazu ist aber, es kommt immer mehr technik dazu. die menschen leben länger durch medizinische vortschritte. kann ein segen sein aber auch ein fluch. (wenn man den film transcendence anschaut) durch die ganze technik haben wir da überhaubt ne changse uns weiterzu entwickeln? oder machen wir uns damit alles kaputt? evulution war ja immer im zusammenhang mit dem natürlichen. wenn eine frau zb ein frühchen zu welt bringt dann ist das so. so traurig es auch ist. entweder das früchen schaft es oder nicht. das ist natur. das hat seine natürlichen gründe das die frau ein frühchen bekommt. so läuft es in der tierwelt auch ab. gefressen oder gefressen werden. wir menschen haben uns im laufe unserer entwicklungszeit so entwickelt das wir mit technischen mitteln eingreifen können. kann es denn dann überhaubt noch mlöglich sein uns im natürlichem sinne weiter zu entwickeln?


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23.06.2017 um 18:01
skagerak schrieb:Wie auch sonst? Man kann ja schlecht für jeden einzelnen individuelle Gesetze schreiben. Oder kritisierst du das gar nicht?
Sorry, werde nicht so ganz schlau daraus was Du überhaupt sagen möchtest.
das kritisiere ich nicht es bezog sich auf eine aussage von @kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Unser gesamtes Rechtssystem ist kodifizierte Moral.
mrs.fox schrieb:Im grossen und ganzen ist es schwierig zu sagen. wie ich vorhin schon gelesen habe evulution erfolgt langsam und unbemerkbar. Ausserdem kann ich nur unterschreiben das es sich nach unseren vorteilen entwickelt. damit wir weiter überleben.
und da sage ich zu das die schere zwischen der entwicklung in unserem umfeld/umwelt/technik und unsere eigene fortentwicklung immer weiter auseinander klafft... sei es die genetische evolution oder die geistige.

mein subjektives empfinden. ist eine stagnation, da mögliche weiterentwicklungen (zu denen auch misserfolge zählen) verhindert werden,
die natürliche entwicklung wird immer weiter rausgezögert.
unser genpool erweitert sich immer weiter durch die durchmischung. was an sich nicht schlecht ist... doch die natur fordert auch immer wieder eine.... verkleinerung...

entweder wir stossen eine natürliche.... entwicklung an und helfen dabei dieses rad ein wenig schneller zu drehen
oder wir müssen einen grossen geistigen schritt machen, wobei dann ALLE individuen mitmachen müssen. was dann in so einem falle auch zu einer ..... sagen wir mal selektion führt.

schaffen wir den sprung zu einer homogenen grossgemeinschaft? ala bienenvolk oder ameisenstaat ? was aber angelehnt ist an komunismus..... oder schaffen wir eine neue form in der wir unsere individualität nicht verlieren...
oder bricht alles zuzsammen und wir werden wieder viele kleinere gemeinschaften und stürzen uns damit vllt zurück in eine steinzeit?
oder schaffen wir es mehr lebensraum zu erobern um der individualität mehr platz zu geben ?
doch dies sind philosophische betrachtungen die hier in der wissenschaft nix zu suchen haben....


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23.06.2017 um 19:23
suche25 schrieb:und da sage ich zu das die schere zwischen der entwicklung in unserem umfeld/umwelt/technik und unsere eigene fortentwicklung immer weiter auseinander klafft..
Ich glaube das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Technische Entwicklung und Aufklärung entsteht durch Erkenntnisse. Biologische Entwicklung hat einfach mit dem Fortbestand der der Spezies zu tun. Das Leben will immer überleben, halt fortbestehen. Im Gegensatz zu Tieren, hat der Mensch einfach keinen Grund mehr sich weiter anzupassen. Mit dem was wir haben (z.B. die Intelligenz) und sind (im symbolischen Sinn halt die Herrscher über alles) kommen wir ja wunderbar klar. Die technische Entwicklung ist da sozusagen nur ein Nebeneffekt, die uns eben geholfen hat die Welt immer mehr zu verstehen und für uns zu "verbessern" und zu erleichtern. Man kann es aber eben nicht nur darauf beschränken. Dazu kommt ja die Medizinische Entwicklung, oder besser die Erkenntnisse. Durch das Verständnis von Hygiene z.B. starben nicht mehr so viele Menschen an entsprechenden Krankheiten, oder die Sterberate bei Geburten bei Mutter und Kind sank auch noch mal mit neuen medizinischen Erkenntnissen.
Das hatte alles Einfluss auf die Population. Schon lange spielt sich die Evolution bei uns Menschen auf ganz anderer Ebene ab. Rein biologisch und des Überlebens wollen sind wir schon die berühmte "Krönung der Schöpfung", um es mal übertrieben auszudrücken.
Und das unterscheidet uns doch von den Tieren. Wir können darüber nachdenken was wir tun. Die Tiere tun einfach was sie tun müssen um zu überleben. Auch erfolgreich. Aber eben auf einem anderen Level als wir Menschen. Nenne es Fluch oder Segen, aber wir können halt denken. Und da spielt sich denn eben "unsere" Evolution ab.
Wir kommen praktisch schon gut miteinander aus. Nun müssen wir nur noch miteinander klar kommen. Toleranz, Miteinander, Völkerverständigung und so'n Kram.
Wir entwickeln uns weiter oder verkacken alles indem wir uns selbst zerstören.
Wollen'ma sehen wie schlau wir wirklich sind ;-)

Nachtrag: Und deswegen vielleicht auch der Eindruck der Stagnation.


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23.06.2017 um 20:49
suche25 schrieb:so dann schlage mal dein schulbuch auf.... evolution ist die allmähliche Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. betonung liegt auf veränderung !!!!
Ach, und von der Selektion, die entscheidet, ob eine Mutation sich dauerhaft im Genpool halten, gar durchsetzen kann oder wieder rausfliegt, sagt Dein Schulbuch nichts? Mutation und Selektion zusammen sind Evolution und damit Veränderung des Genpools.
suche25 schrieb:ein ersetzen durch schadlose vorhandene varianten ist status quo... und welche auswirkungen es hat, in generation 3,4,5,6 wissen wir nicht, das verändern....
Eine natürliche Ausselektierung einer schadhaften Mutation ist dann also ebenfalls "status quo"? Da frag ich mich, wieso Du Dich überhaupt für ein "der Natur ihren Lauf lassen" und ein "laßt sie doch sterben" stark machst.
suche25 schrieb:und sorry gesellschaftlich gesehen werden viele mutationen die eine chance haben könnten entfernt weil das betroffene individuum aus der masse stich, als krank gilt und geheilt werden muss....
Schadhafte Gene haben gemeinhin keine Chance. Klar, das Sichelzellanämie-Gen hat eine, da es vor Malaria schützt. Leider nützt das den Menschen wenig, die das Gen in beiden Chromosomensätzen haben. Die dürfen dann an Blutverklumpung sterben, ja? Nähme man ihnen eine der beiden Gensequenzen, müßten sie nicht sterben, und der Malariaschutz bliebe mit dem anderen Gen erhalten. Win Win.

Im übrigen bin ich überrascht, daß Du plötzlich ethische Bedenken anmeldest. Ist ja nicht so, als würde ich das nicht gutheißen. Nur erledigt sich damit schon mal Dein ethikfreier Grundansatz á la "laßt sie sterben, wenn die Natur sagt, daß sie sterben sollen". Ich für meinen Teil fordere von Anfang an die Einbeziehung ethischer Aspekte, ja sogar als oberste Instanz. Selbstverständlich darf Gentechnik nicht individuellem Ermessen unterstellt sein, z.B. Homosexualität für krank zu halten und "wegoperieren" zu lassen. Homosexualität ist körperlich nichts Schadhaftes, allenfalls gesellschaftlich; ergo kann die Beseitigung des Schadhaften nicht körperlich erfolgen, sondern gesellschaftlich, durch Umdenkprozesse etwa.

Diese Debatte müssen wir jetzt nicht auch noch führen. Es reicht, daß Dein Argument von der exponentiellen Explosion der medizinischen Kosten für all die mitgeschleppten schadhaften Mutationen, die wir ja nicht aussterben lassen, wegfällt, wenn wir die Gentechnik eben dieses "Aussterben der schadhaften Mutationen" bewerkstelligen lassen. Du forderst ja selbst, daß diese schlechten Genvarianten verschwinden sollen (durch nachkommenlosen frühen Exitus des Trägers der Mutation). Die von mir vorgeschlagene Gentechnik kann genau das leisten, aber ohne den Träger dafür über die Klinge springen zu lassen. Und spart somit die von Dir bemängelten ins Uferlose steigenden Folgekosten.
dieser ausspruch den habe ich in der politik schon gehlrt in büchern gelesen den gibt es schon lange in debatten um "moralisch ethischen" streitthemen ... warum wir das machen... weil wir es können...
Dennoch ist es ein inhaltsloses Totschlagargument. Politische Verwendung wundert mich da kein Bißchen; genau das war es ja auch bei der Umbridge. Wie gesagt geht es hier nicht "um des Fortschritts willen", sondern um lebensförderliche Maßnahmen, die zugleich auch noch massiv Folgekosten senken.
ah der affe meckert den baum an ^^ sweet
Deine Metaphorik bleibt lausig. Weder meckere ich - ich habe es sachlich aufgezeigt, daß Dein Übergehen von Einwänden entweder erbärmliches Ignorieren oder Eingeständnis des Erledigtseins Deiner Darlegungen ist - noch sind Deine Darlegungen baumstark oder tiefverwurzelt odgl. - statt fundierter Argumente bringst Du ja nur Hohlfloskeln (um des Fortschritts willen) oder massive Widersprüche zu Dir selbst (Du willst ohne ethische Bedenken schadhafte Mutanten sterben lassen, aber hast ethische Bedenken, wenn Gentechnik eben diese schadhaften Mutationen beseitigt, ohne dafür die Mutanten sterben zu lassen).
suche25 schrieb:und da merke ich das du dich nicht mit der materie weiterbefasst... beachte die geschlechterverteilung beim menschen

Primäres Geschlechtsverhältnis: Das Geschlechtsverhältnis bei der Befruchtung liegt beim Menschen bei ca. 1,3 männlich zu 1,0 weiblich. Der Überschuss erklärt sich aus der höheren Geschwindigkeit der leichteren männlichen Y-Spermien.[1]

Sekundäres Geschlechtsverhältnis: Das Geschlechtsverhältnis bei der Geburt liegt beim Menschen bei ca. 1,05 männlich zu 1,0 weiblich,

daher verschiebt sich deine rechnung ... dazu kommen noch weitere aspekte... deine rechnung ist nicht korrekt weil sie nicht alle variablen beinhaltet...
Daß ich die realen Bedingungen idealisiert habe, kann ja nun wirklich jeder problemlos erkennen - anwesende Mitdiskutanten natürlich ausgenommen ;). Mir ging es nur um das Gleichbleiben einer Geburtenrate, egal, ob es nur Zwillingsgeburten und nur 1:1-Geschlechterverhältnis nun gibt oder nicht. Völlig egal dabei, aber ein erhöhtes Lebensalter verändert die Geburtenrate eben nicht. Dort, wo steigende Lebenserwartung und sinkende Geburtenrate miteinander koreliert auftreten, ist nicht eines die Ursache des anderen, sondern gehen beide auf eine gemeinsame Ursache zurück. Das wäre auch der Fall, wenn z.B. steigende Lebenserwartung und steigende Geburtenrate miteinander korelieren würden. Schönes Beispiel: Im späten 19. und im 20.Jh. korelierte in Deutschland der Rückgang der Geburtenzahlen mit dem Rückgang der Storchenpopulation. Das ist ein Fakt. Aber Ursache des "weniger Babies" ist nicht das "weniger Störche". Vielmehr sind beides Folgen der Industrialisierung. (Das Älterwerden auch.)
suche25 schrieb:und da kommen ethisch moralische probleme zum tragen... und das unwissen um konsequenzen in den folgegenerationen... dieses kann nur an kleinen kontrollierten polulationen gemacht werden..
da stehen wir uns insgesammt mit den moralischen werten die du forderst im wege... wir müssten blind experimentieren und die folgen kennen wir nicht und wer leidet im zweifel ? die kinder die von denen abstammen die eine genttherapie bekamen... um etwas an ihnen gesund zu machen....
Du erzählst einen Mumpitz. Das Ersetzen einer schadhaften Gensequenz durch eine nichtschadhafte Variante, die bereits im Genpool vorkommt, läßt die "Folgen" ja erkennen; schließlich leben andere Menschen mit ebenjener anderen Variante bereits seit Generationen. Sollte jene nichtschadhafte Variante in Kombination mit weiteren Gensequenzen doch ggf. schadhafte Folgen zeitigen, so wüßten wir das ebenfalls bereits, eben an den Generationen von Menschen mit eben dieser Variation, die sich fröhlich mit anderen paaren und damit diese eine Sequenz immer wieder neuen Kombinationen aussetzen. In diesem Falle nimmt man eine andere Variante als Ersatz, von der man weiß, daß sie in keiner Kombination Probleme macht.

Echt; wir lernen täglich mehr über das gesamte Erbgut, die einzelnen Gene, ihre Funktion, ihre Variationen und deren Folgeerscheinung, auch bei Kombination mit weiteren Sequenzen. Bis wir mal so weit sein werden, daß wir die Gentechnik so einsetzen können, wie von mir beschrieben, ist es noch etwas hin. Aber bis dahin haben wir eine immense Fülle an Kenntnis über die einzelnen Sequenzen, deren Varianten und Wirkungen. Nee, Du, Dein Einwand greift kein Bißchen.
und die daraus resultierenden weiteren aspekte... (ein fiktivbeispiel .. ein genmanipulierter supersoldat der strahelnresistent ist und resistent gegen einen ebola grippe mischling ist)
So lange Gentechnik betrieben wird, so lange besteht diese Gefahr grundsätzlich mit. Diese Gefahr wird allerdings weder vergrößert noch verkleinert durch den Einsatz von Gentechnik, wie ich ihn vorschlage. Diese Gefahr kannst Du meinem Standpunkt also nicht anlasten. Außer natürlich, Du berufst Dich auf die Alternative, Gentechnik generell zu unterbinden; das wäre die einzige Möglichkeit, die Supersoldatengefahr zu bannen. Eine sehr theoretische Möglichkeit, wie ich anbemerken möchte. Und eine widersinnige. Praktisch jede technologische Innovation läßt sich mißbrauchen. Diesen Mißbrauch unterbinden durch Unterbinden der Innovation selbst beraubt uns jeglichen Fortschritts. Nicht nur des künftigen, sondern auch der vergangenen 2,5 Millionen Jahre, mindestens. Schon der allererste von einem Homo habilis hergestellte Chopper konnte zum verbesserten Töten von Artgenossen eingesetzt werden.

Nein, von Anfang an sage ich, daß Ethik über den Gebrauch von Innovationen entscheiden muß. Ethik muß dessen ANwendung reglementieren, eine andere Chance haben wir nicht, wenn wir nicht alles, aber wirklich alles aufgeben wollen, was uns seit 2 1/2 Millionen Jahren zum Menschen gemacht hat. Auch ein "na gut, dann ziehen wir eben am heutigen Tag eine Grenze und verbieten uns nur künftige Innovationen" hieße, die ganze Welt zu einer Amish-Kultur zu machen. Die Evolution des Menschen als Kulturwesen, die kulturelle, technologische Evolution würde zum Stillstand kommen, die Bevölkerungszunahme ließe sich nicht mehr ausbremsen oder gar aufhalten, und die gesicherte Ernährung der wachsenden Menschheit wäre schon bald nicht mehr gewährleistet, wie sehr wir auch aus aller Natur Äcker machen würden. Unethisch wäredas, in höchstem Maße unethisch, gegen die Menschen wie gegen die Natur.
suche25 schrieb:nein aber im schulalter ein tritt von einem mittschüler dem einige meiner körperlichen merkmale nicht passten und mich ....... nun ja die schulzeit war halt nicht nett.... (leicht untertrieben) aber danke ... bei mir haben körpermerkmale dazu geführt das ich dasd nicht mehr kann ...
Irgendwie klingt das nach dem, was Du forderst: der natürlichen Evolution ihren Lauf lassen, auch wenn so einige genetische Randerscheinungen aus der Fortpflanzung ausgeschieden werden. Wie die natürliche Evolution das eben so macht! Blinde verhungern, Lahme werden gefressen, absonderliche Phänotypen werden geieden, ausgestoßen usw. Beklag Dich also nicht, wenn Du sowas gutheißt. Hast Dich ja auch nicht beklagt hier, ich wollts halt nur sagen. Mein Mitleid haste, keine Frage. Doch hält es sich in Grenzen bei jemandem, der genau sowas ja eigentlich befürwortet.

Was mich höchstens noch interessieren würde, hat dieser Mitschüler nur körperlich Auffällige getreten, geschlagen odgl.? Oder war ihm ein Anlaß so gut wie jeder andere? Und hat er Dich nur aus Versehen so getroffen, hat er alle so getreten, oder hat er andere nur gehauen, aber körperlich Auffällige gezielt so getreten?
suche25 schrieb:ethisch moralische grundlagen für alle menschen... das masse ich mir nicht an und deine werte gelten schon in anderen teilen der erde nicht mehr weil dort eigene werte sich gebildet haben... und sollte es irgendwann mal werte geben die für alle meschen auf der hanzen welt in allen ländern gleich gilt dann werde ich mit freuden meine ansichten anpassen

doch du vergisst... je grösser die gmeeinschaft ist und je gemischter sie ist in iher ethisch moralischen grundlage... desto neutraler weren solche grundlagen/gesetze verfasst...
Dennoch muß jede Gesellschaft, jeder Staat, und eben auch jede globale Staatengemeinschaft ein gewisses Minimum an innerstaatlichen, bilateralen wie globalen Gesellschaftsverträgen abschließen, die für alle Betroffenen eine gemeinsame Rechtsgrundlage und Rechtssicherheit gewährleisten, und dies kommt nicht ohne ethische Aspekte aus. Was meinst Du wohl ist ein internationales Gesetz zur Ächtung von B-Waffen oder so? Ein Wirtschaftsabkommen? Staaten, auch Staatengemeinschaften, können durchaus regionale Unterschiede in ihren Gesetzescorpora zulassen, auch können sie Minderheiten bestimmte Sonderregelungen zugestehen. Dennoch gibt es für alle Betroffenen eines Staates, eines autonomen Staatsteils oder eines Staatenbundes stets auch für alle verbindliche Gesetze bzw. Regelungen, wobei dieses Gesetzeswerk nach Maßgabe individuelle bzw. kulturelle Unterschiede des Moralempfindens bzw. der Ethik berücksichtigen sollte, dennoch vor allem auf einer Art ethischem größten gemeinsamen Nenner aufgebaut sein.

Für eine globale Ächtung genetischer SUpersoldaten sehe ich eigentlich kaum Probleme, wenn ich sonst so auf die internationalen Vereinbarungen zu A-, B- oder C-Waffen blicke. Daß es dennoch immer wieder mal Ausreißer dabei gibt, ist Fakt, aber das ändert nichts daran, daß es angesichts der Fähigkeit zu solchen Waffen gut ist, solche Vereinbarungen zu treffen. Gentechnik gibts nun mal ebenso, also wird es dazu ebenfalls globale Regelungen geben. Ein Gentechnikverbot ginge ja ebenfalls nur global, und es würde ebenfalls keine Ausreißer verhindern. Dein ganzer Einwurf ist also eh nur ein Sturm im Wasserglas. Passend zum Rest.

Wie gesagt, dies ist eh ne völlig andere Debatte, die die Frage nach einem Gentechnik-Einsatz wie von mirdargelegt, eh nicht beeinflußt.
die natürliche entwicklung wird immer weiter rausgezögert.
Auf die können wir eh mehr und mehr verzichten. Wieso sollten wir die forcieren?Unsere technologische Evolution stellt doch seit tausenden von Jahren jede biologische Evolution in den Schatten. Wir können uns schneller, höher und weiter bewegen als jedes Tier; wir können kleinere Sachen betrachten als jedes Winztier mit Augen, können weiter blicken als der schärfste Adlerblick; wir können mehr Lasten bewegen als alle Elefanten, Esel, Kamele und Ochsen zusammen; wir können fliegen, schwimmen, tauchen, graben. Und müssen uns nicht erst die entsprechenden Organe wachsen lassen.

Warum willst Du denn auf die biologische Evolution setzen? DIe würde uns verdammt langsam bedienen, und das auch nur, indem haufenweise Artgenossen dafür sterben (a) die evolutiven Mißerfolge und b) nach dem Erfolg die ausrangierten Nichtmutierten). Und am Ende hätten wir vielleicht eine, zwei Eigenschaften gewonnen. Dafür andere aber verloren (mit Flügeln läßt es sich schlecht graben oder heben, mit Schaufelhänden nicht gut fliegen oder Feinwerkzeuge bedienen).

Nicht ohne Grund hat sich die menschliche postkranielle (also alles unterhalb des Schädels) Anatomie seit nahe 2 Millionen Jahren nicht mehr verändert, nicht ohne Grund ist auch die Größe und Struktur unseres Gehirns seit ca. 200.000 Jahren verdammt stabil geblieben. Eben weil unsere Spezies als Kulturwesen so, wie sie ist, schon ziemlich optimiert ist von der Natur her. Sieht man ja auch an anderen langlebigen Spezies; die verändern sich auch praktisch nicht mehr, eben weil sie bereits optimal angepaßt sind. Erst wenn die Umwelt sich so sehr ändert, daß ihre Anpassung nicht mehr greift, gibts wieder Veränderungen - aber die bekommen wir technologisch weit schneller in den Griff.

Selbst unser Gehirn ist noch lange nicht am Ende seiner Leistungsfähigkeit angekommen. Wäre dem so, wir wüßten es, weil die Geschwindigkeit der Innovationen sich dann verlangsamen würde. Aber noch bringt jedes Zeitalter, ja selbst jedes Jahrhundert, mehr Innovationen hervor als frühere Zeitalter / Jahrhunderte, und das Tempo steigt noch.

Also ganz ehrlich, auf die biologische Evolution für unsere Spezies, da schei* ich doch drauf.
doch die natur fordert auch immer wieder eine.... verkleinerung...
Wo hastn das her? Ameisen z.B. bilden gut 40% der Biomasse aller Insekten; zusammen mit den Termiten stellen Ameisen sogar 1/4 der gesamten tierischen Biomasse des Planeten (Landtiere, ohne den Menschen). Ameisen gibts nie wenige. Und dennoch kennen wir etwa 9.600 verschiedene Arten (geschätzt nochmal so viel unbekannte Arten).
oder wir müssen einen grossen geistigen schritt machen, wobei dann ALLE individuen mitmachen müssen. was dann in so einem falle auch zu einer ..... sagen wir mal selektion führt.

schaffen wir den sprung zu einer homogenen grossgemeinschaft?
Wieso sollten wir so etwas tun? Gar tun müssen? Ist doch unnötig. Unsere technologische Evolution geht auch ohne Bienenstaatmentalität oder Kollektivismus.


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