Ein Faultier hingegen ist am Boden lahm und schutzlos, es überlebt nur, weil der nächste Baum nicht weit ist, also nicht viel Zeit vergeht.Ob die ältesten Formen sämtlicher Faultierspezies nun ursprünglich Baumbewohner oder Bodentiere waren, ist noch offen. Auf jeden Fall sind die heutigen baumbewohnenden Faultiere nicht mit den früheren identisch. Sie haben sich so weit spezialisiert, daß sie sich am Boden nicht mehr schnell fortbewegen können. Die meisten baumlebenden Spezies anderer Wirbeltiergruppen sind am Boden noch immer leidlich schnell, geradezu Sprinter gegen die Faultiere. Das zeigt, daß hier eine spezielle Anpassung bei den Faultieren stattgefunden haben muß.
Also Schutzlos sieht der Kollege ja hier nicht gerade aus :)
Das Riesenfaultier lebte im Miozän also genau so wie unsere Vorfahren und hat ebenso den aufrechten Gang beherscht wie der Vormensch. Auch er machte eine Versteppung durch. Aber er fährt heute nicht mit Autos durch die Gegend etc., sondern hängt mittlerweile wieder in der Miniversion in irgend einem Baum rum.Das ist kein aufrechter Gang. Immerhin konnten die durchaus ihre Vorderextremitäten auch freimachen und zu anderem als der Fortbewegung einsetzen.
Also so ganz leuchtet mir das nicht ein, zuerst war die Versteppung und der Umstand des Beutetiers der Grund für die Ausprägung des Verstands, des aufrechten Gangs usw. und jetzt haben wir festgestellt, dass der Mensch bereits im Dschungel aufrecht gegangen ist. Ergo ist er wahrscheinlich irgendwann einfach aus dem Dschungel raus gelatscht und hat sich woanders niedergelassen, eben in dieser Thalgegend.Nochmals: der aufrechte Gang ist auch im Wald von Nutzen; sämtliche Menschenaffen können am Boden auf zwei Beinen gehen. Dennoch bleiben es Vierbeiner, solange sie auch die Arme zur Fortbewegung nutzen, und sei es nur noch im Geäst beim Klettern und Hangeln. Der Zwang, sich ausschließlich mit den Hinterbeinen fortzubewegen, bestand endgültig erst in der Savanne, noch nicht im Galeriewald. Dennoch war irgendwann die Bipedie die bevorzugte Fortbewegungsweise, und das hinterließ anatomisch seine Spuren. So konnte schon unser waldbewohnender Vorfahre anatomisch ein aufrecht gehendes Wesen werden (was die Menschenaffen eben noch nicht sind), ohne daß sie auf das Klettern etc. als Fortbewegung verzichtet haben. Selbst die frühen Australopithecinen waren noch deutlich bessere Baumkletterer als wir.
Finde es halt irgendwie ungewöhnlich das wir vor ca. 100 Millionen Jahren noch mit den Hasen Verwand waren. Und es dann Millionen Jahre lang Menschenaffen gab (nicht nur in Afrika) und auf einmal vor ca. 1O Million Jahren tauchen die ersten Homini wie aus dem nichts auf.Na dann find es halt merkwürdig. Die Homininen spalteten sich vor vielleicht 6...9 Millionen Jahren von den Menschenaffen ab, die Großen Menschenaffen trennten sich von den kleinen Menschenaffen (Gibbons) vor vielleicht 15...18 Millionen Jahren, der erste gemeinsame Vorfahr von Großen und Kleinen Menschenaffen, der sich von den übrigen Altweltaffen, den Hundsaffen, abtrennte, lebte vor gut 20 Millionen Jahren. Jeder dieser evolutiven Schritte brachte eine anatomische Veränderung mit sich, die uns für das Leben am Boden vorbereiteten. Wie gesagt, es ging nicht "vor 10 Millionen Jahren bei Null" los. Und auch frühere evolutive Entwicklungen wie das Aufkommen der Anthropoidea durch Abspaltung der Koboldmakis oder die noch frühere ABtrennung von den Lemuren brachten unseren Vorfahren anatomisch nützliches Ausgangsmaterial ein.
Nö, der gemeinsame Vorfahre von Mensch und Schimpanse war höchst wahrscheinlich auch fakultativ biped. Unser aufrechter Gang ist anscheinend das urtümliche Merkmal, während der Knöchelgang der Schimpansen ein abgeleitetes Merkmal ist. Das andere Arten, ähnlich wie wir, ebenfalls diese fakultative Bipedie habituell machten, ist nicht verwunderlich.Das stimmt so nicht.
Du schreibst doch selber, dass auch Pan fakultativ biped ist. Ebenso wie eine Vielzahl anderer Primaten aus der Umgebung von Homo und Pan. Also ist fakultative Bipedie höchst wahrscheinlich ein ursprüngliches Merkmal.Ebenso scheint der Knöchelgang abgeleitet zu sein.perttivalkonen schrieb:Sämtliche Menschenaffen, Große wie kleine, können sich fakultativ zwar biped fortbewegen, doch ist ihre Anatomie bei aller Umbildung noch immer die eines Vierfüßers. Wir kennen zwar nicht die Ahnenreihe unseres mit Pan gemeinsamen Vorfahren seit Abspaltung von der zum Gorilla führenden Linie, aber ich wage zu bezweifeln, daß diese Linie anatomisch biped wurde und dann in den letzten sechs Millionen Jahren zu Pan wieder zur Quadrupedie wechselte. Orrorin war in Sachen Bipedie anatomisch weiter als Pan, stand Australopithecus da weit näher. Eher kannst Du Orrorin als noch vor der Pan-Hominini-Aufspaltung abzweigenden eigenständigen Seitenast bezeichnen, sodaß die Zweibeinigkeit von Homininen und Orrorin konvergente Evolution wäre.
Warum sollten sie? Es ist ja nicht so, als wenn unsere Evolution während der Zeit der Dinosaurier eine Pause eingelegt hätte.O doch, hat sie. In Perm und Trias kam es zu einer Radiation der Therapsiden, auch der Theriodontia unter ihnen, und diese Entwicklung wurde durch die Vorherrschaft der Dinosaurier erst mal in Nischen abgeschoben. Nicht daß es überhaupt keine Entwicklung gab, aber doch wurde sie ausgebremst, limitiert, auf den "Sandkasten" beschränkt. Das Experimentieren mit einer Formenvielfalt und quer durch alle ökologischen Nischen ging erst nach dem Aussterben der Dinos wieder richtig los. Die 160 Millionen Jahre "Sandkasten" hätten nicht komplett eingespart werden können, aber einige Dutzend sicher schon. Die Evolution des "Hirnkastens" erfolgte natürlich auch im Sandkasten, aber gerade hier hängen Entwicfklungsschübe eben auch mit den "Anforderungen" zusammen, und diese fehlten eben bei der Nischenarmut für unsere mesozoischen Mäuschenvorfahren. So kam es eben erst im Eozän zu einem relativen Anwachsen des Hirnes bei den Säugern.
Du schreibst doch selber, dass auch Pan fakultativ biped ist. Ebenso wie eine Vielzahl anderer Primaten aus der Umgebung von Homo und Pan. Also ist fakultative Bipedie höchst wahrscheinlich ein ursprüngliches Merkmal.Ebenso scheint der Knöchelgang abgeleitet zu sein.Ich schrieb aber eben auch, daß Orrorins Bipedie weiter fortgeschritten war als die der Menschenaffen allgemein und die der Schimpansen speziell. Damit war Nostalgikers Einwand, Orrorin deute auf ne frühere als die von Dir angegebene Abspaltung der Homininen hin, durchaus berechtigt. Dem fügte ich noch die Neubewertung der genetischen Distanz hinzu. Insofern sagten wir durchaus was anderes, und ich widersprach Dir, worin Du Nostalgiker widersprochen hast.
Ich sehe ehrlich nicht, wo ich Dir da widersprochen haben soll.
Was natürlich Fossilien von Säugern, die sich ihre Nischen zu der Zeit erkämpft hatten und keine "Mäuschen" waren, völlig ignoriert.
Tschuldige, so weit bin ich noch nicht mit dem Lesen des Thread.Pan_narrans schrieb:Wobei ich später die andere Kalibrierung der molekularen Uhr ja auch angesprochen hatte.
Keine Sorge, die ignorier ich nicht. Aber die 800g Lebendgewicht von Castorocauda sind nun wirklich noch arg bescheiden. Da bringt ein Hase mit 1,3...1,7kg bis doppelt so viel auf die Waage.
Außerdem ist die Behauptung, dass sich der Homo sapiens deshalb einige Jahrzehnmillionen früher entwickelt hätte, wenn es keine Dinosauriaradiation gegeben hätte, höchst spekulativ.Doch nicht der Homo sapiens. Wir können ja nicht mal abschätzen, ob es dann zu Monotremata, Marsupialia und Eutheria gekommen wäre, gab ja noch andere Versuche - und wäre vielleicht zu völlig anderen Versuchen gekommen. Homo sapiens hätts sicher nicht gegeben. Irgendein XY sapiens aber wäre denkbar. Und womöglich auch 50 Millionen Jahre früher, plusminus...
Wenn es immer noch in der Ausdehnung begriffen ist, wie kann es da im Moment unendlich sein?und
wenn das universum sich ausdehnt dann muss es ja auch ein raum geben wohin sich das universum noch nicht ausgedehnt hat.und
@mardin Ich bin Profi, aber ich würde sagen da ist nichts. Komplett gar nix. Das Universum expandiert im Nichts.Das Universum bzw. die Raumzeit ist nicht so strukturiert, als würde sich das Universum in einem Raum befinden und sich darin ausdehnen, den "freien Raum" also kleiner machen. Vielmehr entstand der Raum mit dem Universum zusammen. Und die Expansion des Raumes ist kein Ausdehnen des Universums in einen bestehenden Raum hinein, sondern der Raum selbst expandiert. Der zweidimensionale Raum eines Luftballons, der gerade aufgeblasen wird expandiert, aber nicht so, daß er noch ein Stückchen Ballongummi aufnimmt und dadurch größer wird, sondern die Ballonhülle selbst dehnt sich. Und stößt dabei an keine Grenzen usw. Klar, im Ballonbeispiel gibt es ja noch den dreidimensionalen Raum. Aber der liegt daran, daß ich dieses Beispiel so ausgewählt habe.
Oder aber, unser Universum ist Teil eines noch größeren Universums. So wie Atome Teil dieses Universums sind.
Das erklärt aber nicht den weiteren Verlust, oder warum jetzt nur noch zur Geschlechtsreife an bestimmten Stellen welche sprießen.Welchen weiteren Verlust denn? Der Homo sapiens verließ vor grob 100.000 Jahren Afrika und kam irgendwann auch in kältere Regionen. Dort aber hat er nicht noch weniger Haare bekommen, das müßten wir ja im Vergleich mit den in Afrika verbliebenen Menschen sehen. Die Haarfülle bzw. ihr Mangel hängen nicht mit dem Vorstoßen in kalte Regionen zusammen. Allenfalls könnte man sagen, daß wir Europäer und einige andere äquatorferneren Populationen einen stärkeren Bartwuchs haben als andere. Aber das nützt nur der halben Menschheit bei kalten Temperaturen und mag daher andere Gründe haben.
Das wir uns nicht mehr anpassen wiederspricht jedenfalls der Evolutionstheorie, denn sie schreitet unaufhörlich voran und lässt sich nicht aufhalten.Evolution fordert keine ständige Weiterentwicklung. Sobald eine Spezies sich an ihre Nische angepaßt hat, kommt es zu einer gewissen Stagnation der Entwicklung, weswegen es auch sogenannte "lebende Fossilien" gibt. Erst bei Veränderung des Klimas, der Landschaft oder sonstiger Umweltbedingungen kommt es zu Neuanpassungen - bis auch die wieder ihr Optimum erreicht haben - und bis auch hier wieder Veränderungen eintreten.
Wenn die Intelligenz die Anpassung ist, möchte ich nicht wissen wie wir in einer Million Jahren aussehen, bestimmt wie "Greys" :)
Hab kürzlich einen Bericht gesehen, da hieß es, gemäß Genen könne man das nicht genau sagen, welcher Menschenaffe uns am nächsten steht. Bezüglich einiger DNA-Abschnitte stehen wir dem Gorilla am nächsten, bezüglich anderer dem Schimpansen und dem Bonobo. Nur der Orang Utan scheint ein klein wenig weiter entfernt.Weißt Du noch die Quelle? Würd mich interessieren.
Dann sind wir wenigsten froh, im Allmystery 2013 zu sein, in dem so einem Dummfug Paroli geboten wird und nicht im 2008er und früher, wo sich die Cranks gegenseitig Bussis aufs Bauchi drücken.emanon schrieb:Es gehört auf Allmy zum guten Ton auf Basis absoluten Unwissens und ausgerüstet mit standhafter Bildungsunlust irgendwelche Threads zu torpedieren und sinnvolle Diskussionen abzuwürgen. :(
Das hier war dann wohl auch etwas "unglücklich ausgedrückt", ja?
Nein, wir haben ja gerade heraus gestellt, dass Sahelanthropus und Orrorin wahrscheinlich keine Homiden waren. Ardipithecus könnte einer gewesen sein, oder nicht. Der aufrechte Gang ist ja gerade kein Erkennungsmerkmal von Homiden, sondern war im ganzen Formenkreis um die ersten Homiden herum zu finden. Auch der letzte gemeinsame Vorfahre von Mensch und Schimpanse ging höchst wahrscheinlich aufrecht. Ein Vorfahre von Schimpansen und Bonobos hat irgendwann eine andere Gangart entwickelt, beide gehen aber sogar ab und an aufrecht (Bonobos sogar häufiger, als Schimpansen, wenn ich mich nicht irre).Und was sind bloß Homiden? Hominiden? Das wären sie natürlich in jedem Fall, das wären ja alle Großen Menschenaffen. Homininen hingegen sind die Linie zu uns ab Abspaltung von den Schimpansen. Und da würd ich Orrorin durchaus hinein zählen. Eigentlich auch Toumai, Sahelanthropus also, aber bei dem ist die Forschung sich wirklich sehr uneins. Und ehrlich gesagt: ich hätt ihn gern raus aus unserem Stammbaum, der Schei*kerl lebte im Tschad, westlich des Grabenbruchs, der macht unsere hübsche Hominisationserklärung mit der ostafrikanischen Versteppung zunichte.
Man findet viele Skelette die verschiedene Stufen des Menschen repräsentieren sollen , aber nicht ein einziges um da mal Lücken zu schließen ? Auch ein wenig merkwürdig ..und
Wird jeweils immer nur 1 Vertreter der jeweiligen Art gezeigt , und doch muss es ja Zwischenschritte gegeben haben . Wo sind die ? Die Schädelformen kommen ja schließlich nicht von heute auf Morgen zustande .Da frag ich mich, was Du erwartest. Wenn zwischen Australopithecus und Homo sapiens der Homo erectus die Lücke schließt, sagst Du nur, da sind zwei neue Lücken entstanden, nämlich zwischen Australopithecus und Homo erectus, sowie zwischen Homo erectus und Homo sapiens. Wenn ich nun Homo rudolfensis in die Lücke zwischen Australopithecus und Homo erectus setze sowie Homo heidelbergensis in die Lücke zwischen Homo erectus und Homo sapiens - siehst Du nur vier Lücken. Wie weit soll das dann gehen? Willst Du ein Familiengrab der letzten sechs bis zehn Millionen Jahre, in der alle Generationen dieser Zeitspanne hübsch ordentlich nebeneinanderliegen, am besten noch mit notariell beglaubigtem Echtheitszertifikat, daß Skelett B Kind von Skelett A ist? Sieh nicht auf die Lücken, sieh darauf, wie von drei chronologisch sortierten Skeletten das mittlere zwischen den beiden äußeren Skeletten vermittelt.
