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Krimiforum - Quellen - Bücher

80 Beiträge, Schlüsselwörter: Bücher, Quellen, Krimiforum
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jada
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Krimiforum - Quellen - Bücher

14.05.2019 um 19:50
Hallo Ihr Lieben,
Liebe Forumsmitglieder,

aus aktuellem Anlass, bringe ich einen Änderungsvorschlag ein.

Momentan sind Bücher, als Quellenbezug, im Krimiforum nicht erlaubt.

Zur Frage:
- Warum nicht?


Ich argumentiere:

- Bücher als Quellenangabe sind erlaubt bzw. erwünscht, vorausgesetzt richtig zitiert.
- Die Bücher sind in der jeweiligen Bibliothek zur Leihe verfügbar. Jeder hat die Möglichkeit, diese Quelle einzusehen.
- Sollten dabei Kosten (Ausleihgebühr) entstehen, hat der dt. Staat diese bereits berücksichtigt. (Es sind ca. 40 Euro für Freizeit, Unterhaltung, Bildung und Kultur monatlich). https://www.sozialhilfe24.de/hartz-4-alg-2/regelsatz/
- Ich möchte damit kein Bashing beginnen, sondern argumetieren, dass jeder die Möglichkeit hat ,an das entsprechende Buch zu gelangen. Dieser Zugang zur Bildung und Kultur wurde anscheinend vom BGH abgesichert.

nachfolgende Argumente:

- wissenschaftliche Arbeiten (auch Deine!) nehmen Bezug auf vorhergegangene Arbeiten, meist Bücher. Dies ist legitim, wenn die Quellenangaben stimmen. Und sollten nicht verboten werden.
- selbst unser Jüngsten arbeiten mit Leihbüchern.
- Zeitlosigkeit gegenüber von Internetnews.
- Recherche der Autoren.


Also, Bücher, also Quellenangaben, begleiten uns. Bei der Ausbildung, beim Studium und in der Arbeit... Und alles ist legetim.

So sollte es doch auch hier sein.


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Krimiforum - Quellen - Bücher

14.05.2019 um 19:55
Bin da ganz deiner Meinung. Bücher als Quelle zu verbieten ist doch hanebüchen!
Wozu soll das gut sein? Um eine Diskussion abzuwürgen und in ihre Schranken zu verweisen?

Forenregeln mögen ja angebracht und nötig sein … wenn sie denn auch ihrem eigentlichen Zweck dienen
und nicht wie hier, zumindest in meinen Augen, kontraproduktiv sind.

Daher kann ich es nur begrüssen wenn künftig Bücher als Quelle zugelassen werden.


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jada
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Krimiforum - Quellen - Bücher

14.05.2019 um 20:04
Bei Ablehnung des Vorschlages, hätte ich gerne Argumente, die gegen den Vorschlag sprechen ;)


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Krimiforum - Quellen - Bücher

14.05.2019 um 20:09
jada schrieb:Bei Ablehnung des Vorschlages, hätte ich gerne Argumente, die gegen den Vorschlag sprechen
Mich würde das dann auch interessieren.
Die Argumentation der Ablehner, damit ich das ganze hier ein bisschen besser verstehen lerne.


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Krimiforum - Quellen - Bücher

14.05.2019 um 20:40
Nikto schrieb:Bin da ganz deiner Meinung. Bücher als Quelle zu verbieten ist doch hanebüchen!
Wozu soll das gut sein? Um eine Diskussion abzuwürgen und in ihre Schranken zu verweisen?
Ist mir schon öfters passiert hier im Forum, wenn ich drauf hingewiesen habe, in welchem Buch man dies und das nachlesen kann, hatte mir das inzwischen aber abgewöhnt, deshalb begrüsse ich deinen Schritt auch.

Nicht jeder hier im Forum ist ein Bücherleser.


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jada
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Krimiforum - Quellen - Bücher

14.05.2019 um 20:57
bellady schrieb:Nicht jeder hier im Forum ist ein Bücherleser.
Muss der Forumsteilnehmer auch nicht. Er hat aber die Möglichkeit, die Quelle zu prüfen, wenn er denn will.


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Krimiforum - Quellen - Bücher

14.05.2019 um 21:05
Hallo @jada

Vielen Dank für Deinen Vorstoß, den ich natürlich auch unterstütze!
Bei bestimmten Themen (wie zB. dem der Diskussion, aus der wohl Dein Vorschlag entstanden ist) sind die besten Quellen nun einmal Bücher, sinnvolle Diskussion kann da nicht ohne Nennung und Zitaten aus diesen Quellen funktionieren.

Ich kann allerdings auch die ‚Gegenseite‘ verstehen: Bücher als Quellen sind im Internet ein ‚Medienbruch‘. Für die Moderation problematisch, weil nicht ohne wesentlichen Aufwand prüfbar. Für Mitdiskutanten frustrierend, weil sie nicht mitreden können, ohne entsprechenden Aufwand zu treiben. Ganz besonders gilt dies, wenn die erwähnten Bücher nur noch antiquarisch erhältlich sind oder gar offiziell ein Vertrieb verboten ist (siehe zB in unserem Thread „Unfall...“)
Dann hat der, der das Buch hat quasi ‚Herrschaftswissen‘, was die Mitdiskutierenden frustriert, weil sie an dieses Wissen nicht rankommen, aber auch den frustriert, der das Buch kennt und zitiert, weil keiner oder nur wenige mit ihm auf gleicher Ebene mitdiskutieren können.

Für mich scheinen ‚geschlossene Userbereiche‘ die geeignete Lösung, also Threads, zu denen nur der ‚Schreibrechte‘ bekommt, der bestimmte zu definierende Bücher zu dem Diskussionsthema kennt und gelesen hat als ‚Zugangsberechtigung‘ ebenso wie als Diskussionsgrundlage.


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Krimiforum - Quellen - Bücher

14.05.2019 um 21:06
Es sollen also alle, die mitreden wollen und nachprüfen wollen, ob Zitate nicht aus einem Zusammenhang gerissen wurden, sich erst das Buch kaufen?

Finde ich nicht gut. Artet dann zu einer "Elitendiskussion" aus. Ganz davon abgesehen dass die Moderation sich dann jedes Buch zulegen müsste, das ihr anschleppt, nur um zu prüfen dass alles mit rechten Dingen zugeht. Bin ich Krösus?


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Krimiforum - Quellen - Bücher

14.05.2019 um 21:24
RobynTheTiny schrieb:Ganz davon abgesehen dass die Moderation sich dann jedes Buch zulegen müsste, das ihr anschleppt, nur um zu prüfen dass alles mit rechten Dingen zugeht. Bin ich Krösus?
- Quellen: Alle Tatsachenbehauptungen sind mit Quellen zu belegen! Angebliches Insiderwissen darf nicht als Fakt dargestellt und muss anderenfalls belegt werden. Was nicht belegt werden kann, darf nicht als Tatsache dargestellt werden, sondern höchstens als Meinung. Facebook und ähnliche soziale Netzwerke sind als Quelle unzulässig. Allerdings kann es durchaus Ausnahmen geben, wie zum Beispiel Angehörige, die sich auf sozialen Netzwerken zum Thema äußern, oder auch Bekanntmachungen seitens der Behörden. Ob es sich um einen Ausnahmefall handelt, wird die Verwaltung im Einzelfall prüfen. Wer möchte, kann bei der Verwaltung im Vorfeld erfragen, ob es sich um einen Ausnahmefall handelt. Es dürfen keine Klarnamen oder sonstige Personen-, sowie Adressdaten enthalten sein. Google Maps Karten dürfen nicht ohne Zustimmung durch Google verwendet werden.

Ansonsten ist als Quelle alles zulässig, was den Usern kostenlos zugänglich ist, das heißt, keine Bücher, Zeitungen/Zeitschriften oder Paywall Artikel.

Dann müsst ihr dringend nach euren eigenen Forumsregeln auch Doku DVD`s als Quelle verbieten, oder täusche ich mich jetzt?


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Krimiforum - Quellen - Bücher

14.05.2019 um 21:25
otternase schrieb:Für mich scheinen ‚geschlossene Userbereiche‘ die geeignete Lösung, also Threads, zu denen nur der ‚Schreibrechte‘ bekommt, der bestimmte zu definierende Bücher zu dem Diskussionsthema kennt und gelesen hat als ‚Zugangsberechtigung‘ ebenso wie als Diskussionsgrundlage.
Denke mal in die Richtung wird es laufen müssen, wenns denn dann für alle stimmig sein darf.


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Krimiforum - Quellen - Bücher

14.05.2019 um 21:28
Nikto schrieb:Dann müsst ihr dringend nach euren eigenen Forumsregeln auch Doku DVD`s als Quelle verbieten, oder täusche ich mich jetzt?
Meinst du, dass das mit aufgenommen werden müsste?

Muss nicht explizit genannt werden. "Was den usern kostenlos zugänglich ist" ist inklusiv, das genannte sind Beispiele.

Aber das ist hier auch nicht Thema.


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Krimiforum - Quellen - Bücher

14.05.2019 um 21:39
Tja, was soll ich jetzt dazu sagen?

Wahrscheinlich am allerbesten gar nichts!

Ich mag mich einfach nicht mehr allzu tief einbringen in solcherart Auseinandersetzungen. Dafür braucht es Energien, die wahrscheinlich eh nur verpuffen. Energien, die ich andernorts notwendiger brauche... für das bisschen Lebenszeit, was mir noch bleibt!

Nichtsdestotrotz hoffe ich mit Euch und wünsche Euch, dass Ihr da was Gutes zuwege bringt.

Gute Nacht allerseits.


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Krimiforum - Quellen - Bücher

14.05.2019 um 22:16
Ich bin dagegen, denn alleine zu wissen ob das buch/autorin/autor auch das/die richtige/n zum thema ist/sind, würde mmn den verwaltungsapperat übersteigen.
jada schrieb:- Zeitlosigkeit gegenüber von Internetnews.
Genau umgekehrt.
Denn das jeweilige buch wurde immer zu einer bestimmten zeit geschrieben.
Die recherche, das wissen und alles was dann in das buch einfließt, ist die quintessenz von der sichtweise zu diesem zeitpunkt der autorin/ des autors.

Als beispiel; ein buch das ende der 1980er über "Loch Ness und Nessie" geschrieben wurde, konnte da noch so geschrieben werden das es sich liest als gäbe es das ungeheuer dort.
Ich war in diesem jahr 89´mit einem bekannten auf einer schottlandtour auch dort, und wir waren uns da nicht sicher ob es jetzt in diesem riesigen see (40km lang) herumschwimmt.

Heute wäre es undenkbar außer vllt. von VT-fantasten, noch so über dieses thema zu reden/schreiben, als glaubte man es gäbe noch "Nessie".

Genauso mit den erkenntnissen über "Stonehenge" von vor 30 jahren und den heutigen.


Noch ein anderes beispiel;
Im "Kim Wall-thread (u-boot-mord) wurde auch über einen bekannten/freund von (dem täter) Peter Madsen berichtet, der zu dieser (noch während Madsen´s u-haft)-zeit eine art buch-dokureihe plante, wo er über das vorleben (vor der tat und wie es zu dem mord kommen konnte) von Madsen schreiben wollte.

Da war es nach meinung nicht weniger ein finanzielles interesse des autors, das einen sofort an der seriösität dieses vorhabens zweifeln ließ.


Es müßte hier bei allmy dann quasi ein art index eingeführt werden, welche bücher erlaubt sind.

Welche seriös und glaubwürdig sind.
Welcher autor/verlag nicht sonst irgendwelche tendenzen hat die dubios sind.

Und bewußtes produktplacement von usern o.a., die sagen "hier poste(t) mal mein buch...", wäre natürlich auch nicht unmöglich.


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Krimiforum - Quellen - Bücher

15.05.2019 um 11:56
Ich finde die Idee gut. Zumindest bei den "dicken Brocken", den alten Fällen, wo sich alles nur wieder und wieder in Kreis dreht, sollte diese Möglichkeit bestehen, um frischen Wind und ggf neue Erkenntnisse zu ermöglichen.
Ich rede da nur vom Krimibereich und nur von einer Handvoll Fälle.
Böhringer, Darsow, Peggy...

Es gibt zB ein hervorragendes Buch zum Fall Böhringer. Wer meint, seine tiefgreifenden juristischen Halbwahrheiten und die Leute zu blasen, dem kann man auch zumuten, sich ein Kindle für ein paar Kröten reinzuziehen. Aber mancher liest ja nicht mal das Urteil, welches absolut lesenswert ist.

Also mein Vorschlag: ab einem gewissen Alter/ einer gewissen Menge an Beiträgen ist es gestattet, Bücher als Quelle heranzuziehen.


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jada
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Krimiforum - Quellen - Bücher

15.05.2019 um 12:11
@stahlflug
Danke für deine Rückmeldung.
stahlflug schrieb:jada schrieb:- Zeitlosigkeit gegenüber von Internetnews.Genau umgekehrt.Denn das jeweilige buch wurde immer zu einer bestimmten zeit geschrieben.Die recherche, das wissen und alles was dann in das buch einfließt, ist die quintessenz von der sichtweise zu diesem zeitpunkt der autorin/ des autors.
Vielleicht habe ich mich hier falsch ausgedrückt. Ein geschriebenes Buch ist "zeitlos". Überschaubare Änderungen gibt es nur mit den Auflagen. Bei Quellen aus dem Internet -hier Nachrichten- gibt es teilweise sehr viele Updates innerhalb eines kurzen Zeitraumes. Es ist einfach unübersichtlich.

M.M.n. macht sich ein Buchautor auch mehr Gedanken über seinen Schriftsatz, als ein Onlinejournalist, der evtl. nur Copy und Paste bedient.
stahlflug schrieb:Als beispiel; ein buch das ende der 1980er über "Loch Ness und Nessie" geschrieben wurde, konnte da noch so geschrieben werden das es sich liest als gäbe es das ungeheuer dort.Ich war in diesem jahr 89´mit einem bekannten auf einer schottlandtour auch dort, und wir waren uns da nicht sicher ob es jetzt in diesem riesigen see (40km lang) herumschwimmt.Heute wäre es undenkbar außer vllt. von VT-fantasten, noch so über dieses thema zu reden/schreiben, als glaubte man es gäbe noch "Nessie".Genauso mit den erkenntnissen über "Stonehenge" von vor 30 jahren und den heutigen.
Ich möchte nicht groß darauf eingehen. Hatte den Verbesserungsvorschlag aber auf die Krimirubrik beschränkt. Den Forumsteilnehmern traue ich zu, dass sie die genannten Quellen selbst reflektieren können. Z.B. den Unterschied zwischen Romanen und Sachbüchern.
stahlflug schrieb:Und bewußtes produktplacement von usern o.a., die sagen "hier poste(t) mal mein buch...", wäre natürlich auch nicht unmöglich.
Das hat ja nichts mit meinem Vorschlag zu tun. Es ist natürlich möglich, sollte aber unterbunden werden.

@RobynTheTiny
Auch dir Danke für deinen Einspruch.
RobynTheTiny schrieb:Es sollen also alle, die mitreden wollen und nachprüfen wollen, ob Zitate nicht aus einem Zusammenhang gerissen wurden, sich erst das Buch kaufen?
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Es gibt die Möglichkeit der Bücherausleihe. Ansonsten ist den meisten Usern, das gewissenhafte Zitieren von Quellen zuzutrauen.

Nach unserem SGB 2 § 20 (1) Satz 2 und 3:
(1) […] Zu den persönlichen Bedürfnissen des täglichen Lebens gehört in vertretbarem Umfang eine Teilhabe am sozialen und kulturellen Leben in der Gemeinschaft. Der Regelbedarf wird als monatlicher Pauschalbetrag berücksichtigt. Über die Verwendung der zur Deckung des Regelbedarfs erbrachten Leistungen entscheiden die Leistungsberechtigten eigenverantwortlich; […]
Es hat also jeder die Möglichkeit, da unsere Grundsicherung, das Mindestmaß abbildet.

Ich verstehe deine Einwände.
Es ist für viele Altfälle nur unmöglich (hier anders als der Gang in die Bibliothek), Internetquellen zu finden. Die Fälle sind einfach zu alt.


Bei vergleichbaren Fällen, war es hier auch noch nie Thema, aus Büchern zum Fall zu zitieren. Oder aus bekannten Kriminal-Zeitschriften. (Stern Crime z.B.). Diese sind kostenpflichtig bzw. auch zur Ausleihe in Bibliotheken verfügbar.


Jeder darf mit seinem Geld natürlich die Quellen anzapfen, die er möchte. Wenn er unbedingt einen Beleg zu einem Zitat haben möchte, kann er es sich - theoretisch nach dt. Rechtsprechung - besorgen.


Für mich persönlich: Sollte ich aus einem Printmedium zitieren, kann man mich gerne um das jeweilige Medium bitten. Ich leihe auch gerne aus.


Abschließend:
Ich denke, rein aus der Logik her, sollten Bücher als Quelle nicht ausgeschlossen werden.


Kleine Erinnerung: Gutenberg alias Gensfleisch =)

retro-2319509 960 720

Quelle:https://pixabay.com/de/illustrations/retro-druckmaschine-gutenberg-2319509/


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15.05.2019 um 13:30
@otternase
Auch dir Danke für deinen Beitrag.
otternase schrieb:Für mich scheinen ‚geschlossene Userbereiche‘ die geeignete Lösung, also Threads, zu denen nur der ‚Schreibrechte‘ bekommt, der bestimmte zu definierende Bücher zu dem Diskussionsthema kennt und gelesen hat als ‚Zugangsberechtigung‘ ebenso wie als Diskussionsgrundlage.
Zugangsvoraussetzungen empfinde ich persönlich als falsch. Aber eine Gruppendiskussion auf Grundlage der veröffentlichten Bücher, Zeitungsartikel finde ich gut. Jeder Interessierte kann dann auch entscheiden, ob er den Zitaten traut, sich die Bücher beschafft/ ausleiht u.a. und auf dessen Grundlage an der Gruppendiskussion teilnimmt.

Herr Born, hat nichts gegen Zitate aus seinen Büchern. Ich hatte ihn dahingehend kontaktiert.

Ansonsten ist deine Idee ja ähnlich einer Gruppendiskussion hier.

Ich hatte eine Gruppendiskussion zum Fall, inkl. Verfremdung aller involvierten Personen und Orte, vorgeschlagen. Die Verwaltung hat abgelehnt.


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15.05.2019 um 13:34
jada schrieb:Ich hatte eine Gruppendiskussion zum Fall, inkl. Verfremdung aller involvierten Personen und Orte, vorgeschlagen. Die Verwaltung hat abgelehnt.
Mit welcher Begründung, bitte?


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15.05.2019 um 13:38
Nikto schrieb:Mit welcher Begründung, bitte?
Darf und werde ich nicht veröffentlichen, da es m.M.n. als private Nachricht gilt. Das ist auch richtig so.


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15.05.2019 um 13:47
jada schrieb:Darf und werde ich nicht veröffentlichen, da es m.M.n. als private Nachricht gilt. Das ist auch richtig so.
Soll ich das für dich übernehmen?


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Krimiforum - Quellen - Bücher

15.05.2019 um 14:00
RobynTheTiny schrieb:Soll ich das für dich übernehmen?
Für mich kannst du nicht übernehmen, da ich es lt. den Regeln gar nicht darf.

Wenn du die privaten Nachrichten veröffentlichen möchtest und darfst, nur zu.


Ich gebe mein Einverständnis unter Vorbehalt, dass du vollständig veröffentlichst. Hier geht es los: "jada am 09.05.2019 um 15:24" und endet am "Verwaltung am 09.05.2019 um 19:11".


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