Krimiforum - Quellen - Bücher

jada schrieb:Für mich kannst du nicht übernehmen, da ich es lt. den Regeln gar nicht darf.

Verwaltungsnachrichten sind allerdings keine PNs.

Du hattest nachgefragt ob du eine Gruppendiskussion eröffnen kannst.

Es wurde dir erklärt, dass es, auch in einer Gruppendiskussion, um einen Kriminalfall geht und dort schlicht auch die entsprechenden Regeln gelten.

Daraufhin hattest du die Idee, das ganze zu "verfremden" wie einen Roman.

Ich habe dir erklärt dass das nicht funktioniert (mit den Büchern zum Fall, aber dann verfremden wie einen "Roman". Ist doch logisch dass sofort klar ist, worum es geht)

Das war das ganze Drama, und da muss man jetzt auch keine Riesenverschwörung a la "die haben mir das verboten aber ich darf nicht sagen warum" daraus basteln.

Ich denke, das kann auch jeder User hier nachvollziehen. Wenn es diese Regel so nun einmal gibt im Forum dann gilt sie auch für Gruppendiskussionen.

NeonMouse schrieb:Das war das ganze Drama, und da muss man jetzt auch keine Riesenverschwörung a la "die haben mir das verboten aber ich darf nicht sagen warum" daraus basteln.

Das ist völlig falsch, was du mir nachsagst. Ich habe mich an die Regeln gehalten.

NeonMouse schrieb:Das war das ganze Drama, und da muss man jetzt auch keine Riesenverschwörung a la "die haben mir das verboten aber ich darf nicht sagen warum" daraus basteln.

Das habe ich nie geschrieben. Ich habe keine Verschwörung oder ein Verbot seitens der Verwaltung genannt. Die Verwaltung hat mir nie verboten, über den Grund für

jada schrieb:Ich hatte eine Gruppendiskussion zum Fall, inkl. Verfremdung aller involvierten Personen und Orte, vorgeschlagen. Die Verwaltung hat abgelehnt.

zu schreiben.


Ich war bis jetzt der Annahme, dass auch Nachrichten zwischen dem Verwaltungskanal und Usern als PN gelten.


@NeonMouse

Veröffentliche den o.g. Verlauf:

jada schrieb:Ich gebe mein Einverständnis unter Vorbehalt, dass du vollständig veröffentlichst. Hier geht es los: "jada am 09.05.2019 um 15:24" und endet am "Verwaltung am 09.05.2019 um 19:11".

@NeonMouse
da ist die Diskussion aber doch irgendwie am Thema vorbeigegangen.

Dass Regeln wie zB. "kein Social Media Stalking", "keine Verdächtigungen gegen Opfer" usw. weiterhin gelten, auch in einer Gruppendiskussion, ist klar.

Aber hier geht es doch um etwas anderes, nämlich, ob bestimmte Quellen wie zB. Bücher zugelassen sind. Und da stellt sich schon die Frage, warum dies in einer Gruppendiskussion nicht anders gehandhabt werden sollte als in einer "öffentlichen" Diskussion. Wer in einer solchen geschlossenen Diskussion mitreden will, muss eben das entsprechende Buch kennen und lesen, wie oben geschrieben, als "Zugangsvoraussetzung".

NeonMouse schrieb:Verwaltungsnachrichten sind allerdings keine PNs.

daraus schliesse ich, dass @jada den Nachrichtenverlauf dazu vollständig veröffentlichen darf? Das wäre mir schon lieber als nur eine "Zusammenfassung", die mehr Fragen als Antworten aufwirft!

jada schrieb:Veröffentliche den o.g. Verlauf:

Wenn du drauf bestehst:

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Die Moderation hatte in dem o.g. Thread darauf aufmerksam gemacht, dass u.a. keine Bücher als Quelle verwendet werden dürfen.

Wie sieht es aus, wenn ich eine Gruppendiskussion zu dem Fall erstelle. Darf in der Form mit den Büchern zum Fall argumentiert werden? Die eingeladenen User, haben ja die Bücher gelesen.

Liebe Grüße

Jada

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Ein Kriminalfall ist nun mal das was er ist. Auch in einer Gruppendiskussion. Warum sollten da die Regeln nicht greifen? Und die Regeln zum Urheberrecht. Das besteht nun mal, da kommt man nicht dran vorbei. Könnte dem Forenbetreiber Schwierigkeiten einhandeln, wenn dagegen verstoßen wird. Sollte eigentlich klar sein.

Zudem wurde der Ehemann freigesprochen. Er ist also in dem Thread/der Diskussion nicht zu verdächtigen. Ebenso auch nicht die Eltern des Opfers.

Wurde der Fall neu aufgerollt? Steht der Ehemann wieder offiziell unter Verdacht? Ich habe den roten Beitrag vor allem wegen Behauptungen die Beteiligten zu kennen geschrieben und auf die Regeln verwiesen.

Also nein, eine Gruppendiskussion wird nichts bringen.



gesendet von Carietta (Moderator)

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@Carietta
Ein Vorschlag:

Ich eröffne die Gruppendiskussion und "verfremde" alles. Involvierte Personen und Orte. Es wäre wie ein Roman. Das kann niemand verbieten.
Der Inhaber des Forums hätte auch keine Probleme.


LG Jada

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Du willst einen "Roman" schreiben aber dann mit Büchern zum echten Fall diskutieren? (der eigentliche Grund für deinen Gruppendiskussionswunsch).
Je nee, da kommt siiiicher keiner drauf, dass das miteinander zu tun haben könnte :troll:

gesendet von RobynTheTiny (Moderator)

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Du willst einen "Roman" schreiben […]
Habe ich nie geschrieben.


Ich sehe keinen Grund, eine Gruppendiskussion nicht zu eröffnen. Wenn Euch das Urheberrecht hindert, ist das mehr als ungerecht. Man sehe sich mal die verwendeten Bilder in den Gruppendiskussionen an ?

Ich weiß aber auch, dass das "Nein" ein Nein bleibt. Unabhängig von Argumenten. Das spricht für Euch.

LG Jada

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Vor allem bleiben die Regeln die Regeln ;)

gesendet von RobynTheTiny (Moderator)

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Vor allem bleiben die Regeln die Regeln ;)
Sehe ich auch so. Aber die Regeln gelten für alle gleichermaßen. Wenn die Regeln nicht verletzt werden, gibt es doch keine Probleme.

LG Jada

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Nö, sowas machen wir hier nicht, ganz einfach.

gesendet von RobynTheTiny (Moderator)

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Und nun? Alle Bilder und Texte melden, die die Urheberrechte verletzten, melden?

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Wenn es berechtigt ist OK.
Sollte es sich um Trotzmeldungen handeln kann das auch schnell nach hinten losgehen...

gesendet von RobynTheTiny (Moderator)

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Und das bringt dir jetzt genau was?

NeonMouse schrieb:Wenn du drauf bestehst:

@NeonMouse
Dankeschön.

@NeonMouse
danke für das Einstellen der Nachrichten. Macht die Sache transparenter.

Aber das Thema "Urheberrecht" darin verstehe ich nun überhaupt nicht. Das Zitieren ist doch in § 51 UrhG geregelt und wer danach entsprechend korrekt zitiert, ist doch auf der sicheren Seite. Das gilt aber auch ganz genauso für Online-Quellen, da gelten für Onlinequellen und Printquellen die gleichen Regeln, dh. das hat mit dem Thema "Buch als Quelle zulässig" absolut nichts zu tun.

Und was nun das Verdächtigen von Personen angeht, das ist doch ebenso unabhängig davon, ob es um Online- oder Offline-Quellen geht, auch das hat doch nichts mit dem Thema "Buch als Quelle" zu tun.

Irgendwie scheint mir, dass Ihr da total aneinander vorbei geredet habt!

otternase schrieb:Irgendwie scheint mir, dass Ihr da total aneinander vorbei geredet habt!

Das kann sein. Es ist ja auch viel los zu der Zeit, und außerdem war das die Kollegin ;) . Mir persönlich ging es eher darum, kein zweierlei Maß anzulegen.

Meine Meinung zum Thema habe ich ja geschrieben. Und auch in einer Gruppendiskussion wird es für die Mods dann schwierig, mal eben zu prüfen wenn einer z.B. auf den Trichter kommt, der andere habe falsch zitiert etc.

ich bin dann aber auch wieder raus, meine Meinung habe ich gesagt, können ruhig andere auch noch aufschreiben was sie so denken :)

NeonMouse schrieb:Meine Meinung zum Thema habe ich ja geschrieben. Und auch in einer Gruppendiskussion wird es für die Mods dann schwierig, mal eben zu prüfen wenn einer z.B. auf den Trichter kommt, der andere habe falsch zitiert etc.

Ich verstehe dich nicht. Du wirfst mir öffentlich folgendes vor:

NeonMouse schrieb:Das war das ganze Drama, und da muss man jetzt auch keine Riesenverschwörung a la "die haben mir das verboten aber ich darf nicht sagen warum" daraus basteln.

Was nicht mal ansatzweise, meinen Beiträgen entspricht.


@NeonMouse
Ich hätte dazu schon gerne eine Klarstellung!

jada schrieb:Ich hatte eine Gruppendiskussion zum Fall, inkl. Verfremdung aller involvierten Personen und Orte, vorgeschlagen. Die Verwaltung hat abgelehnt.

Nikto schrieb:Mit welcher Begründung, bitte?

jada schrieb:Darf und werde ich nicht veröffentlichen, da es m.M.n. als private Nachricht gilt. Das ist auch richtig so.

jada schrieb:Ich hätte dazu schon gerne eine Klarstellung!

Das ist schön, dass du das gerne hättest, aber ich bell nicht auf Kommando.

@NeonMouse

NeonMouse schrieb:Das ist schön, dass du das gerne hättest, aber ich bell nicht auf Kommando.

Erwartet ja auch niemand.

Aber es ist einfach falsch. Und das war dein Fehler. Und ich erwarte, dass er korrigiert wird.


Mir ist dabei egal, ob du das ins Lächerliche ziehst.

NeonMouse schrieb:Das kann sein. Es ist ja auch viel los zu der Zeit, und außerdem war das die Kollegin ;) .

das ist richtig und in der Tat passte ja schon die erste Antwort nicht auf die gestellte Frage. Vielleicht mag sich @Carietta ja dazu äussern, die diese Antwort schrieb.

otternase schrieb:Aber das Thema "Urheberrecht" darin verstehe ich nun überhaupt nicht.

Das sollte kein Problem darstellen, da Herr Born die Erlaubnis zum zitieren seiner Bücher gegeben hat.


@NeonMouse
Ich möchte keinen "Kleinkrieg".

Wenn sich eine Gruppe ernsthaft mit einem Thema auseinander setzen möchte, zu welchem es auf gedruckte Medien zurückgreifen möchte oder gar muss, dann wäre doch allen Parteien geholfen, wenn eine geschlossene Gruppe zur Verfügung gestellt wird.

Ich kenne die Forumsregeln - aber gerade bei lang zurückliegenden Fällen wird auch in Kriminalfälle auf gedrucktes zurückgegriffen. Mag jetzt vielleicht (aufgrund der dort wirklich lang zurückliegenden Zeit) nicht ganz zutreffen, aber populärstes Beispiel ist wohl "Hinterkaifeck".
Von daher wäre doch die geschlossene Gruppe die für alle beste Lösung.

Mir erscheint es unplausibel, weshalb man aus Büchern nicht zitieren dürfen sollte. Es gibt heute doch, das gilt für fast alle öffentlichen Diskurse (Wissenschaft, Politik, Kunst, Soziales), kaum eine legitimere Weise zu debattieren.

Aber worüber sprechen wir eigentlich: Die bloße Referenzierung auf ein Werk oder das wörtliche Zitat aus einem solchen (mit genauer Quellenangabe)? Ersteres sollte m.E. uneingeschränkt möglich sein, da es den klassischen Fall eines Autoritätsarguments darstellt. (Es ist z.B. fair, wenn mir jemand, der meint, dass ich etwas verbotenes tue oder etwas unwahres sage, zugleich mitteilt, wo und bei wem das nachzulesen sei). Auch Letzteres - das wörtliche Zitat - sollte, unter Beachtung einiger leicht einzuhaltenden Zitationsregeln (die sich in die Forenregeln integrieren ließen), in einem Forum, wie diesem, unproblematisch möglich sein. Beschränkungen sollten m.E. dann nur im Fall offensichtlicher Regelverletzung ausgeübt werden.

Referenz auf und Zitation aus Büchern als zentrale Kulturtechniken zu verbieten, kann meines Erachtens keine ernsthafte Lösung sein.

Ich stelle nochmal den Wunsch nach einer Gruppendiskussion an die Verwaltung.

Es gibt ein Urheberrecht und uns bringt das reichlich wenig, wenn einem User eine Erlaubnis vorliegt, aber nicht explizit dem Forum. Dem Forum reicht auch kein „ja, könnt ihr mal machen“, sondern benötigt einen Vertrag über das Nutzungsrecht. Sonst könnte der Urheber auf die Idee kommen, uns das Nutzungsrecht einfach mal zu entziehen. Was wenn der User das Nutzungsrecht hat, aber nun 50 weitere User fröhlich daraus zitieren? Haben die auch ein uneingeschränktes Nutzungsrecht? Was, wenn dem Urheber das zu viel ist und er das Nutzungsrecht nur einer begrenzten Useranzahl zur Verfügung stellen wollte und nicht Massen? Wer haftet dann? Manche stellen sich das wirklich einfach vor, frei nach dem Motto „ich hab ihn halt mal gefragt und er hat ja gesagt“. So läuft das nicht und ohne expliziten Nutzungsvertrag ist das einfach nicht durchsetzbar.

Zum Anderen ist es auch hanebüchen zu glauben, dass jeder sofort losrennt, sich beim Sozialamt, oder der Arge einen Gutschein für die Leihbücherei holt. Die Erwartung, dass das jemand tun sollte, damit er überhaupt mitdiskutieren könne, entbehrt schon jeder Grundlage. Von 100 Usern werden das wie viele machen, 2-3? Das wird ja eine exklusive Diskussionsrunde...

Jemand behauptet etwas, was im Buch stehen könnte, kann natürlich weder von der Verwaltung, noch von Usern geprüft werden, sofern sich nicht jemand zur Leihbibliothek bewegt, vorausgesetzt sie haben dieses Buch auch tatsächlich. Was wenn nicht? Dann darf nur der mitdiskutieren, der sich das Buch kauft?

Ein Buch kann durchaus eine Quelle sein und auch eine gute Quelle sein, aber für ein Diskussionsforum leider nur begrenzt, schon aufgrund der rechtlichen Hürden, aber auch im Sinne einer Diskussion schwer durchsetzbar. Was, wenn jemand einen Beitrag meldet, weil jemand der Meinung ist, dass die behauptete Tatsache so nicht im Buch zu finden ist. Wie prüft die Verwaltung? Wem gibt sie Recht? Wie kann die Verwaltung gewährleisten, dass dem Urheber nicht Dinge untergejubelt werden, die er so nicht geschrieben hat? Klar, die Verwaltung rennt natürlich umgehend zur Leihbibliothek :troll:

Und was ist mit dem Verlag? Hat der auch irgendwelche Rechte? Wer klärt das vorher ab? Ach was, soll's, der kann ja ebenfalls zur Leihbücherei...

Am besten ist der Einwand mit den Bildern. Ja, ich weiß, bei manchen rechtfertigt ein Unrecht ein anderes Unrecht und falls nicht, dann ist das selbstverständlich ungerecht :palm:
Natürlich! Und wenn jemand beim Klauen erwischt wird, kann er natürlich auch auf die anderen Diebe verweisen, die nicht beim Klauen erwischt wurden. Manchmal...

Sollten hier Bilder gepostet worden sein, die urheberrechtlich geschützt sind, dann greift die Haftung grundsätzlich nach Kenntnisnahme und dann sind das Einzelfälle. Hier geht es aber um die exzessive Nutzung eines bestimmten Buches/Autors und ohne rechtliche Absicherung per Vertrag ist das nicht praktikabel und wenn wir das zulassen, was spricht dann dagegen Paywall-Artikel zuzulassen? Kann sich ja jeder ein Abo machen, wenn er denn will. Wo ist der Unterschied? Das Zitatrecht erlaubt nunmal kurze Passagen zu zitieren. Da macht die Paywall keinen Unterschied, so lange alle Vorgaben eingehalten werden. Also auch hier, wer prüfen will —> Abo abschließen! Verwaltung wie prüfen —> Abo abschließen! Können ja auch zum Sozialamt :lolcry:

Entschuldigt meinen Sarkasmus, aber bei manchen Themen brauche ich den.

Edit:
Da fällt mir ja gerade ein :vv:
Änderung von Inhalten, äh, werden die dann auch vertraglich im Nutzungsvertrag festgehalten, weil Roman, Namen, usw.?

der_wicht schrieb:Am besten ist der Einwand mit den Bildern. Ja, ich weiß, bei manchen rechtfertigt ein Unrecht ein anderes Unrecht und falls nicht, dann ist das selbstverständlich ungerecht :palm:

Woher hast du denn deinen Einwand mit Bildern?

@jada

NeonMouse schrieb:Ich sehe keinen Grund, eine Gruppendiskussion nicht zu eröffnen. Wenn Euch das Urheberrecht hindert, ist das mehr als ungerecht. Man sehe sich mal die verwendeten Bilder in den Gruppendiskussionen an ?

Siehe Zitat von @NeonMouse aus den Verwaltungsnachrichten

@der_wicht
Ok. Allerdings hatte ich den Vergleich angeführt.

Ist es aber nicht etwas einseitig?

Gerade, weil wir korrekt gegenüber dem Hausherren agieren, und eine Gruppendiskussion anstreben?