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Autobahnen noch zeitgemäß?

366 Beiträge, Schlüsselwörter: Nachhaltigkeit, Ergonomie, Verkehrswissenschaft

Autobahnen noch zeitgemäß?

27.10.2013 um 16:09
@Ashert001

Man muss nicht alles testen um zu wissen, dass etwas nicht funktioniert, da reicht es manchmal auch einfach aus Erfahrungen abzuleiten


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Autobahnen noch zeitgemäß?

27.10.2013 um 22:02
Wenn Matchstrassen so toll sind da stellt sich mir dann die Frage warum schon die alten Römer gepflasterte Straßen bauten.


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Autobahnen noch zeitgemäß?

27.10.2013 um 23:11
assassinfan schrieb:Wenn Matchstrassen so toll sind da stellt sich mir dann die Frage warum schon die alten Römer gepflasterte Straßen bauten.
Die waren eben nicht hoch entwickelt genug, um Matschstraßen zu bauen :troll:


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Ashert001
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Autobahnen noch zeitgemäß?

28.10.2013 um 09:48
Die Römer wollten vor allem nur ihre Legionen und Händler durch die Wälder bringen, da war an Räder mit Profil und jede Form der Spurkontrolle noch überhaupt nicht zudenken.

Das ist ja auch der ursprüngliche Zweck einer Straße, nämlich das da überhaupt erstmal nur eine Schneise durch die Natur ist!


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Autobahnen noch zeitgemäß?

28.10.2013 um 23:22
@Ashert001
Spurrillen hatten auch schon die Römer gekannt oder die Sumerer.
Was nützt dir das beste GPS oder gar Technik wenn dir die Natur immer wieder einen Strich durch die Rechnung macht?

.Vielleicht wird es irgendwann einmal fliegende Autos geben (nicht die die es schon gibt sondern solche wie in "Star Wars", "Zurück in die Zukunft" oder ähnliche) dann erübrigen sich gepflasterte Strassen von ganz allein. Aber bis dahin werden wir wohl weiterhin Autobahnen nutzen müssen. Alles andere macht keinen Sinn.

In dem Sinne Gute Nacht


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Autobahnen noch zeitgemäß?

29.10.2013 um 15:02
... zig argumente, errungenschaften, ökonomische & ingenieursseitige tatsachen sowie ein blick in die geschichte des strassenbaus widersprechem dem satzzeichen ? im threadtitel!!!
q.e.d.


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Ashert001
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ehemaliges Mitglied

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Autobahnen noch zeitgemäß?

29.10.2013 um 20:21
Das war früher ein römischer Reisewagen:

800px R C3 B6mischer Reisewagen.JPG

Das Profil der Räder war damals überhaupt nicht geeignet Spurrillen zu vermeiden oder überhaupt nur durch irgendeine tiefere Matschpfütze zu kommen, mit nur 1 PS sowieso nicht.

Die Welt hat sich doch weiter entwickelt!

Der Spritverbrauch sinkt und sinkt und die Autos werden bei gleicher Leistung durch neue Legierungen auch immer leichter.

Die Notwenigkeit nach Autobahnen muss man doch auch mal irgendwann der technischen Entwicklung wieder anpassen!

2x3ljhga

Die Intelligenz der Fahrerassistenzsysteme Gefahren zu erkennen, richtig zu bremsen oder nur die Spur zu halten, überwiegt heute schon die Fähigkeiten der nur menschlichen Fahrer!

Die Fahrzeugtechnik ist einfach erwachsen geworden, also sollten wir sie doch auch langsam aber sicher von ihrer Nabelschnur den führenden Asphaltstraßen abnabeln.

Die Fahrzeuge können sich jetzt weitestgehendst selber sicher bewegen und Tritt fassen! Es ist nicht nötig und auch viel zu teuer, sie weiterhin nur über aalglatte Straßen zu führen!


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Autobahnen noch zeitgemäß?

29.10.2013 um 20:28
@Ashert001
Komm schon, merkst du nicht, das das eine Schnapsidee war? Geb's zu, und wir sind alle glücklich.


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Autobahnen noch zeitgemäß?

29.10.2013 um 20:49
@Ashert001

Was machst du eigentlich, wenn auf deiner tollen Naturstrasse nen Gefahrgutlaster verunglückt?
Auslaufende Salzsäure o.Ä. ist aus Asphalt relativ leicht zu beseitigen, auf deiner Naturstrasse sieht das anders aus


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Autobahnen noch zeitgemäß?

29.10.2013 um 21:19
sebbl schrieb:auf deiner Naturstrasse sieht das anders aus
Doch, die sammelt sich doch in den Spurrillen :troll:


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Autobahnen noch zeitgemäß?

29.10.2013 um 23:34
Das Profil der Räder war damals überhaupt nicht geeignet Spurrillen zu vermeiden oder überhaupt nur durch irgendeine tiefere Matschpfütze zu kommen, mit nur 1 PS sowieso nicht.
/ZITAT]

Gehen wir einmal davon aus das die Römer mit Sicherheit mehr als nur ein Pferd vor den Karren gespannt haben.
Und angenommen unsere Vorfahren hätten damals bereits das GPS gehabt und bereits Gummibereifung dann hätten sie trotzdem das Problem mit den Spurrillen gehabt.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, deine Überlegung ist eine Schnapsidee!

Also ich steig hier wieder aus weil es bringt nichts weiter zu diskutieren mit jemanden an dem Argumente abprallen wie Wasser an einer Glasscheibe!

Schönen Abend noch


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nasirjones
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Autobahnen noch zeitgemäß?

29.10.2013 um 23:54
Also im strömenden Regen über matschpisten zu fahren will ich nicht. Was nutzen Spurrillen wenn ich metertief mit'm Auto im matsch hänge und nicht weiterkomme. Man muss sich doch nur mal die dokus ansehen in dem Rallyeautos nicht weiter kommen trotz Spurrillen und hochmoderner Technik. Also Autobahn etc beibehalten! Totaler Humbug dieser thread.


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Ashert001
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Autobahnen noch zeitgemäß?

30.10.2013 um 08:34
Was heißt was nutzen Spurrillen?? Es gibt keine Spurrillen, wenn man nicht drin fährt! Wieso hat hier niemand den Thread gelesen?

Die sind zu vermeiden, wofür man allerdings moderne Scannertechnik und Fahrassistenten im Fahrzeug braucht!

Den Matsch hingegen, kriegt man durch Entwässerungsysteme weg.

Was übrig bleibt ist eine Matschpiste, die allerdings in keinster Weise der entspricht wie etwa auf den Bildern aus Russland oben.

Selbst mitten in der Landwirtschaft gibt es in der Regel nicht derartige Matschfelder, dank der Drainagen.

Wenn man mit der Masse der Fahrzeuge auf der Straße, keine Spurrillen mehr einfährt, verändert sich aber auch deren hygroskopische Struktur!

Der Druck verteilt sich dann gleichmäßig über die Straße und beginnt sie mit der Zeit zu verfestigen, statt nur immer wieder aufzubrechen und umzugraben. Die Straße wird dann schlicht und einfach zu eine Form von Sandstein!

Dafür muss man aber Spurrillen vermeiden die voll Wasser laufen können, deswegen muss absolut jedes Fahrzeug auf einer Naturstraße, auch aktiv vom Fahrassistenten, die Ideallinie (die für den Erhalt der Straße, nicht die für ein Rennen)
angezeigt bekommen, in der man noch innerhalb der Fahrspur zu fahren hat! Das ESP II System kann einen dabei, auch wenn es ursprünglich nicht dafür gedacht war, unterstützen!

Da dieses Experiment noch niemand gemacht hat, geschweige denn anscheint überhaupt jemand versteht, kann man auch nicht sagen, es funktioniert nicht! -_-


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Ashert001
Diskussionsleiter
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Autobahnen noch zeitgemäß?

30.10.2013 um 09:31
sebbl schrieb:Was machst du eigentlich, wenn auf deiner tollen Naturstrasse nen Gefahrgutlaster verunglückt?
Auslaufende Salzsäure o.Ä. ist aus Asphalt relativ leicht zu beseitigen, auf deiner Naturstrasse sieht das anders aus
Ich bin sicher es gibt ein Verfahren dafür, es sind ja bestimmt schon früher Gefahrgutlaster von der Strasse abgekommen und erst daneben auf der blanken Erde ausgelaufen. Wahrscheinlich was mit Natronlauge, die schüttet man darüber und dann ist die Säure neutralisiert!


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Autobahnen noch zeitgemäß?

30.10.2013 um 12:20
sensoren, die zur unterstützung deines esp II systems nötig sind, sind an bestimmten stellen am fzg. angebracht. einige reagieren empfindlich auf jegliche verschmutzung (abdichtung nur bis zu einem gewissen grad möglich) und dann gibt es einige die empfindlich gegen vibrationen sind und und und ...
hier mal ne kurze liste & anforderungen an ein "normales" esp - in der fachsprache auch fahrzustandschätzung & korrektursystem genannt ;)
- raddrehzahlsensoren
- vordrucksensor
- drehratensensor
- gier & querbeschl.-sensor
- radbremsen
- ecu
- esp-hydraulikeinheit
- lenkradwinkelsensor
- motormoment-s
desweiteren kommen noch systemgrössen hinzu, deren messung nicht unmittelbar erfolgt ohne gewissen aufwand:
- reifenschlupfwerte lambda-i
- schräglaufwinkel an einer achse aplha + schwimmwinkel beta
- reifenkräfte in längs-, quer- & normalrichtung
- ...
und diese werte werden modellgestützt vom beobachter geschätzt! und dann mit einem fahrmodell abgeglichen.
und das soll an eine umgebung adaptiert werden, die deinen vorstellungen entspricht. also so einfach wird das nicht, da schon die calibration & programmierung dessen auf genormtem fahrbahnbelag eine wissenschaft für sich, wird sich das für naturbelassene fahrzustände nur mit immensem aufwand und nur mit einer gewissen "fehlerquote" realisieren ... da können dir entsprechende leute mit speziellen fachwissen/berufserfahrung ein liedchen singen. ja, und die höre ich in meinem arbeitsumfeld zugenüge :D
-> kurz & bündig:
ein esp unfasst das fzg. als regelstrecke. da gibt es sollwerte, unterlagerte und überlagerte werte,
hierarchisch strukturierte regelwerte. und auf einer normstrecke gibt es zugenüge input vom fzg. aus der aktuellen fahrsituation. auf matsch, erde, sand, schotter etc. kommen noch immense vorgaben & regelwerte aller art hinzu. nahezu unrealisierbar.
alleine das ermessen der fahrgeschw. vx, welche abhängt vom brems-o antriebsschlupf, radgeschwindigkeiten, fahrbahnneigung, wind, ... wird sich auf lockerem boden/matsch/erde als sehr schwierig herausstellen! und die diff. resp. die enschätzung dessen ist sehr wichtig, weil aufgrund dessen auch die stärke des stabilisierungseingriff und seine freigabe richtet.
und einfach fahrbahn scannen und fertig - nene so wird das nichts!!!
und erst bei awd-systemen- herrje, da kommt es noch auf die jeweilige kopplung der räder an. hui, das wird spannend ;)

und was ist bei entsprechendem gegenteil. langer, trockener & heisser sommer. knochenharte strecke, am besten in waschbrettform ausgeprägt mit aufsteigendem staub der fahrenden meute von 10, 100 +++ ... fahrzeugen.
wie kommen dann die von dir aufgezählten fahrzeugassistenzsysteme damit zurecht? nicht dass ich es nicht wüsste, aber würde gerne deinen sichtweise dazu lesen ...

spritsparend ist diese version der naturstrasse doch nun wirklich nicht.
fuel economy bildet sich aus 3 untergruppen:
1) fahrzeug-aero
2) verbrennungs-effektivität (internen widerstand)
3) reifen-fahrbelag kontakt (rollwiderstand) -> und hier haben wir ein kleines problem.
der rollwiderstandsbeiwert f von asphalt pendelt sich bei ca. 0,01 ein. der von ackerboden/erdweg bei 0,04-0,05 (und bei entsprechender trockenheit die bildung von sand und ähnlichem = 0,15 ca.!!!) und aufgrund deiner theorie kommen noch die entsprechenden faktoren bzgl. der reifenauslegung dazu, wie luftdruck, materialauswahl des reifens, seine geometrie, ...
und da hier definitiv nicht mit denselben drücken gefahren werden kann wie auf asphalt üblich, wird sich das dementsprechend über die nvh-analyse & ergebenheit sich auf die konstruktion des gesamten fahrzeugs auswirken (und da kann man einiges hierzu aufzählen)!
nicht durch die noch zusätzliche deformationsarbeit am reifen, welche zusätzlich eine energieverschwendung ist. da gibts es so schöne sachen im/in der automobilbau/reifenkonstruktion, auf die man achten muss, wie tire- & pavement deflection!

ich bleib dabei:
ja, autobahnen sind auch heute noch zeitgemäss und nicht wegzudenken!
howgh, ich habe gesprochen.

@Ashert001


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Autobahnen noch zeitgemäß?

30.10.2013 um 13:11
@Corellian
Eine sehr gute Darstellung der Problematik technischerseits, aber du wirfst hier leider Perlen vor die Säue. Fachspezifisches Wissen und Tatsachen perlen hier ab wie Wasser auf einer Lotusblüte, wie ich leider feststellen musste.
Allerdings habe ich versucht aufzuzeigen welche immensen Mehrkosten (Mehrkosten im Fahrzeugbau/-unterhalt bezüglich Sensorik, Aufhängung und Mehrverbrauch) so eine Naturstrasse verursachen wird und wie sinnfrei das Projekt somit ist, denn es soll ja Kosten sparen.
Das hat den TE aber nicht wirklich interessiert, ich bin gespannt wie er auf deinen Beitrag reagiert.... ;)


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Autobahnen noch zeitgemäß?

30.10.2013 um 13:20
Jeder popelige Feldweg hat rechts und links einen Graben und wird während der Rübenkampanie trotzdem nach wenigen Wagen zur Matschpiste obwohl sie zusätzlich mit Schotter , Kies oder Ziegelbruch befestigt sind .


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Ashert001
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Autobahnen noch zeitgemäß?

30.10.2013 um 18:19
Corellian schrieb:ein esp unfasst das fzg. als regelstrecke. da gibt es sollwerte, unterlagerte und überlagerte werte,
hierarchisch strukturierte regelwerte. und auf einer normstrecke gibt es zugenüge input vom fzg. aus der aktuellen fahrsituation. auf matsch, erde, sand, schotter etc. kommen noch immense vorgaben & regelwerte aller art hinzu. nahezu unrealisierbar.
Kein Wunder das die IT-Industrie in Deutschland international keine Rolle mehr spielt.

Ein modernes ESP System würde doch nur die Abweichungen von der idealen Fahrspur registrieren und nur darauf reagieren, das arbeitet also nur mit Echtzeitdaten und nicht mit Regelwerten für alle 200 möglichen Fahrbahnzustände.

Jede Abweichung von der Idealspur muss durch ein über oder untersteuern der Räder vom ESP System kompensiert werden, also nicht nur durch einmaliges gezieltes Abbremsen einzelner Räder sondern auch durch aktive Lenkeingriffe.

Das spielt doch keine Rolle auf was man fährt, man muss nur die Folgen daraus kompensieren!
Corellian schrieb:und was ist bei entsprechendem gegenteil. langer, trockener & heisser sommer. knochenharte strecke, am besten in waschbrettform ausgeprägt mit aufsteigendem staub der fahrenden meute von 10, 100 +++ ... fahrzeugen.
wie kommen dann die von dir aufgezählten fahrzeugassistenzsysteme damit zurecht? nicht dass ich es nicht wüsste, aber würde gerne deinen sichtweise dazu lesen ...
Was interessiert das Fahrzeug, die Fahrzeuge vor einem, mal abgesehen vom Sicherheitsabstand?
Wenn man den 3D-Scanner nicht absolut schlampig ausführt, der hängt ja nun nicht Meter über der Fahrbahn, kann er die auf wenige Meter voraus auch immer voll in erfassen, egal bei welchem Wetter.

Damit werden dann auch wieder die Spurrillen erfasst, die Idealllinie dagegen errechnet und das ESP System weiß was es zu tun hat!
Corellian schrieb:) reifen-fahrbelag kontakt (rollwiderstand) -> und hier haben wir ein kleines problem.
Nur wenn wir immer noch von einer losen bis sehr matschigen Sandpiste ausgehen.

Wie sich die Piste verhält, nach zehntausenden Fahrzeugen die kontrolliert darüber geführt wurden, weiß heute aber noch niemand, weil es einfach keinen längeren und breiteren Naturstraßen irgendwo gibt, nur Autobahnen.

Das Experiment des einfahren einer Sandpiste durch Autobahngleichen Starkverkehr hat es also noch nie wirklich gegeben! Das Ergebnis kann aus lange Sicht aber eigentlich nur eine Form von Sandstein sein und der hat dann auch wieder den selben Rollwiderstand wie Asphalt!

kinz1

Der Asphalt selber hingegen geht durch die Dauerdruckverhältnisse natürlich nur auseinander wie Teig, die Idee überhaupt "Bitumen" für eine Straße bzw. Erdöl zu verwenden, nur damit sie auf Zeit schön aussieht, war doch nie wirklich gescheit!


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Autobahnen noch zeitgemäß?

30.10.2013 um 19:47
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Ich bin sicher es gibt ein Verfahren dafür, es sind ja bestimmt schon früher Gefahrgutlaster von der Strasse abgekommen und erst daneben auf der blanken Erde ausgelaufen. Wahrscheinlich was mit Natronlauge, die schüttet man darüber und dann ist die Säure neutralisiert!
Bitte was?

Du hast absolut keine Ahnung, oder?
Wenn das so einfach, wären wohl kaum stundenlange Sperrungen (wie heute in Hürth bei Köln) nötig.
Wenn Stoffe die unter ADR fallen im Boden versickern muss dieser außerdem (relativ) großzügig abgetragen werden.
Was glaubst du wohl, warum nicht jeder Heini nen Gefahrgutlaster fahren darf?


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Autobahnen noch zeitgemäß?

30.10.2013 um 20:23
Ashert001 schrieb:Ein modernes ESP System würde doch nur die Abweichungen von der idealen Fahrspur registrieren und nur darauf reagieren, das arbeitet also nur mit Echtzeitdaten und nicht mit Regelwerten für alle 200 möglichen Fahrbahnzustände.

Jede Abweichung von der Idealspur muss durch ein über oder untersteuern der Räder vom ESP System kompensiert werden, also nicht nur durch einmaliges gezieltes Abbremsen einzelner Räder sondern auch durch aktive Lenkeingriffe.

Das spielt doch keine Rolle auf was man fährt, man muss nur die Folgen daraus kompensieren!
... selten so ein dummfug gelesen. deine ahnung ueber die funktionsweise des esp-systems tendiert gegen null und widerspricht jeglicher lehrmeinung aus dem bereich eines fahrzeug&motorenbau-studienganges!
echt lachhaft der mist, den du hier von dir gibst :D

btw. systemgroessen die ermittelt werden, sind die/deine echtzeitdaten. und an was bitteschoen orientieren die sich??? mann, mann, was fuern quark du verzapfst!

auf den rest gehe ich auch nicht weiter ein, da es sich eruebrigt, dir darauf zu antworten ...

yo @Rattensohn , wie recht du doch hast. perlen vor die saeue beschreiben den zustand bestens!


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