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Spionage durch chinesische Unternehmen

46 Beiträge, Schlüsselwörter: USA, Europa, China, Sicherheit, Spionage, BND, Huawei, Backdoor, 5G

Spionage durch chinesische Unternehmen

22.05.2019 um 17:28
Aufgrund der kürzlich erneut erhobenen Vorwürfe der USA gegen Huawei und die damit verbundenen Handelsverbote frage ich mich, wie realistisch seht ihr die Gefahr von großflächiger Spionage durch chinesische Unternehmen?

Handelt es sich hierbei nur um vorgeschobene Anschuldigungen, oder sollte man die Gefahr durchaus ernst nehmen und die chinesischen (teilweise staatlich geleiteten) Unternehmen - gerade im Bereich Telekommunikation - lieber mit Vorsicht genießen?

Neben den USA warnen zum Beispiel auch der BND und der niederländische Geheimdienst AIVD vor möglichen Backdoors in Huawei Geräten.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/europa-schliesst-sich-trumps-huawei-bann-nicht-an-16190665.html
https://www.sueddeutsche.de/politik/huawei-bundesnachrichtendienst-warnung-1.4375842

Ja, ich weiß, dass die USA auch kein tolles Vorbild in dem Punkt sind, aber ich möchte hier primär über die aktuelle Lage der chinesischen Unternehmen sprechen.


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22.05.2019 um 17:56
Danke für diesen Thread. Wir haben uns ja schon zu diesem Thema in einem anderen Thread ausgetauscht.

Grundsätzlich sollte man solche Anschuldigungen ernst nehmen. Jedoch finde ich es sehr wichtig, dass man diese Anschuldigungen auch belegen kann. Wenn dies nicht der Fall ist, dann sind meiner Meinung nach solche Handelsverbote unverhältnismäßig. Was machen die Leute die in der WTO sitzen, eigentlich so Hauptberuflich?

Handelsverbote lösen nicht das Problem. Vorallem in Europa sucht Huawei den Dialog mit Politikern, Sicherheitsexperten und Providern. Das Unternehmen möchte diese Anschuldigungen aus der Welt schaffen und dazu zeigen sie auch Transparenz.

Darüber hinaus ist der Einfluss der Partei auf chinesische Unternehmen sehr bedenklich. Auch aus diesem Grund sucht Huawei den Dialog und möchte Vertrauen schaffen.

Spionage kann man meiner Meinung nach übrigens nie Ausschließen. Egal ob die Technik aus China, den USA oder Russland stammt.


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22.05.2019 um 22:19
Nilsson schrieb:Grundsätzlich sollte man solche Anschuldigungen ernst nehmen.
zustimmung
Nilsson schrieb:Jedoch finde ich es sehr wichtig, dass man diese Anschuldigungen auch belegen kann.
zustimmung, aber...
Nilsson schrieb:Wenn dies nicht der Fall ist, dann sind meiner Meinung nach solche Handelsverbote unverhältnismäßig.
und wenn es der fall ist...
kannst Du irgenwelche handelsverbote aufzeigen aufgrund belegter anschuldigungen?
Nilsson schrieb:Handelsverbote lösen nicht das Problem.
welche handelsverbote und welches problem?


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23.05.2019 um 08:55
Geheimdienste warnen also vor möglichen Backdoors bei Huawei Geräten? Hat man einen begründeten Verdacht? Sieht imho nicht so aus.
Find das Ganze völlig übertrieben. Lange kaum eine Massnahme und jetzt plötzlich einen Notstand in den USA. Wieso? Man hat doch gar nie was auffälliges entdeckt?


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23.05.2019 um 09:45
Ich finde es allgemein kritisch wenn Unternehmen aus der Privatwirtschaft für öffentliche Aufgaben zuständig sind. Besonders wenn es um Infrastruktur geht und diese Unternehmen ihren Sitz im Ausland haben.
Zum Thema technische Geräte: Sensible Infrastruktur gehört definitiv nicht auf ein Gerät von Huawai. Das sollte man als Behörde/ Unternehmen wissen.


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23.05.2019 um 09:48
@switchy

Na ja die Verstrickungen von Huawei zum chinesischen Staatsapparat sind schon vorhanden, so ist es nicht. Der Verdachtsmoment bei ausländischen Herstellern ist dahingehend immer gegeben - sieht man z. B. auch daran, dass Russland die Chipsätze ihrer Waffensysteme aufwendig in Moskau herstellen lässt, statt diese aus dem Ausland zu beziehen. Es wäre zwar wünschenswert, wenn die USA konkrete Beweise für Backdoors vorlegen würden, und ob es sich nicht z. B. nur um ein hardwareseitiges Chiffrierverfahren handelt, dessen Quellcode nicht an die Geheimdienste herausgerückt wird aber ich kann es schon teilweise, zumindest auf beruflicher Sicht nachvollziehen, wenn man dort nicht sofort offenbart was man denn konkret als Anhaltspunkt gefunden hat - jedenfalls solange die Verhandlungen laufen. Die Konkurrenz ist da und die sind...sagen wir mal...rechtlich greifbarer.


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23.05.2019 um 10:46
neoschamane schrieb:und wenn es der fall ist...
kannst Du irgenwelche handelsverbote aufzeigen aufgrund belegter anschuldigungen?
Für mich das bekannteste Embargo war das gegen den Irak ab 1990. Auf die Folgen und ob man so scharfe Sanktionen treffen muss, darauf werde ich jedoch nicht eingehen. Das ist zu sehr Off-Topic und darüber kann man sicher auch ewig diskutieren.

Quelle zum Irak-Embargo: http://www.whywar.at/frieden-machen/politische-perspektiven/sanktionen/irak-embargo/
neoschamane schrieb:welche handelsverbote und welches problem?
Die aktuellen Handelsverbote, die die USA gegen Huawei verhängt hat.

Und welches Problem? Der 5G Netzausbau würde sich ohne Huawei sehr verzögern und er wird um einiges teurer werden. Hinzu kommt, dass evtl. die allgemeinen Handelsbeziehungen zwischen Deutschland und China darunter leiden könnten.
___________

Fakt ist das Huawei noch nichts nachgewiesen werden konnte. Weder im aktuellen Fall (5G Hardware) noch bei dem 4G Netzausbau, bei dem sehr viel Hardware von Huawei bereits verwendet wird.
Deutsche Geheimdienste und das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) versuchen seit Jahren Beweise dafür zu finden, dass Huawei Netzwerk-Hardware manipuliert. So wurden Geräte des Herstellers, die derzeit in großem Stil bei den 4G-Netzen verbaut sind, vom BSI ausgiebig getestet und geprüft, bislang konnte die Behörde jedoch keine Auffälligkeiten feststellen.

Auch die Deutsche Telekom, die Huawei-Hardware im Einsatz hat, konnte bislang keine verdächtigen Aktivitäten feststellen: „Sämtliche Netzelemente werden vor Einsatz im Rahmen eines Privacy and Security Assessment intensiv geprüft und deren Verhalten im laufenden Betrieb analysiert“, sagt Thomas Tschersich, Leiter Cybersicherheit bei der deutschen Telekom, im Gespräch mit der „Welt“. „Um völlig sicherzugehen, werden abgehende Datenströme konstant überwacht.“
Quelle: https://www.businessinsider.de/warum-die-usa-nicht-wollen-dass-huawei-in-deutschland-5g-netze-baut-2018-12

Auch sollte man sich im klaren sein, was Backdoors für Folgen haben könnten. Huawei vertreibt seine Hardware in über 170 Ländern und hat über 180000 Mitarbeiter. Von heute auf morgen wären diese Märkte für Huawei verloren und das Unternehmen kann dann (vielleicht) dicht machen.


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23.05.2019 um 13:33
Eben gelesen:
Auch Microsoft und ARM brechen die Geschäfte mit Huawei ab:

https://www.welt.de/wirtschaft/article193979567/Huawei-Auch-ARM-und-Microsoft-ziehen-sich-zurueck.html?wtrid=socialmedia...

Und das, obwohl MS keinen direkten Zusammenhang mit der Mobilfunksparte von Huawei hat. Sie entziehen ihnen damit auch eine der Grundlagen für die Laptop-Produktion.

Meine persönliche Meinung ist, es handelt sich um eine reine Maßnahme um einen Konkurrenten los zu werden. Wenn man sieht, wie einfach es für die USA ist, mach ich mir auch Gedanken über andere Hersteller wie Samsung oder HTC. Natürlich gibt es da bisher keine Anzeichen oder Gründe, aber wir wissen ja nicht, was die Zukunft noch bringt.


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23.05.2019 um 13:58
Nebenbei bin ich noch auf diesen Bericht über Backdoors in CISCO-Routern von Anfang Mai gestossen:

https://www.theregister.co.uk/2019/05/02/cisco_vulnerabilities/

Da wird die interesante Frage aufgeworfen

"Yes, everything has bugs, from Cisco to Huawei, and Ericsson to Siemens kit. It's important they get fixed. It's just rather odd to see the US administration lean on its allies to ditch Huawei gear apparently out of fears of Chinese snooping via backdoors when its own homegrown offerings are just as flawed and open to remote access."

(Alles hat Fehler, von Cisco bis Huawei, Ericsson bis Siemens Geräten. Es ist wichtig, diese auszumerzen. Es ist nur merkwürdig zu sehen, dass die US-Regierung ihren Verbündeten rät Huawei Geräte aufgrund der Angst wegzuwerfen, die Chinesen könnten sie mit Backdoors ausspionieren, während ihre selbst produzierten (US-)Geräte genauso anfällig und offen für Zugriffe sind.)


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23.05.2019 um 14:19
prof.bunsen schrieb:Und das, obwohl MS keinen direkten Zusammenhang mit der Mobilfunksparte von Huawei hat. Sie entziehen ihnen damit auch eine der Grundlagen für die Laptop-Produktion.
Es geht aber größtenteils um die Mobilfunksparte.
Vor allem will Trump damit Huawei beim 5G Ausbau behindern. In 5G Basisstationen Hochfrequenzchips eingebaut. Marktführer für diese Chips sind zwei US Unternehmen und eines aus den Niederlanden. Das niederländische Unternehmen darf aber an Huawei auch keine Chips mehr verkaufen, da es an der New Yorker Börse gelistet ist. Trump sagte z. B. auch einmal:
„Das Rennen um 5G ist ein Rennen, das Amerika gewinnen muss“
Quelle: focus.de Artikel

Mal davon abgesehen gibt es kein amerikanisches Unternehmen, das 5G flächendeckend ausbauen könnte. Nur Nokia und Ericsson könnten dies wohl bewerkstelligen.


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23.05.2019 um 14:23
Nilsson schrieb:„Das Rennen um 5G ist ein Rennen, das Amerika gewinnen muss“
Das meinte ich oben ja auch mit "reine Maßnahme um einen Konkurrenten los zu werden". Sicherheitsbedenken sind nur ein Vorwand.

Bisher konnte in einer deutschen und einer britischen Untersuchung keine Backdoor in Huawei-Produkten gefunden werden. Entweder sind die Leute, die suchen, nicht gut genug, die Backdoors gut programmiert oder gar nicht vorhanden.
Cisco gibt sich da scheinbar nicht so viel Mühe :)


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23.05.2019 um 14:41
prof.bunsen schrieb:Bisher konnte in einer deutschen und einer britischen Untersuchung keine Backdoor in Huawei-Produkten gefunden werden. Entweder sind die Leute, die suchen, nicht gut genug, die Backdoors gut programmiert oder gar nicht vorhanden.
Also ich gehe davon aus, dass es keine Backdoors in Huawei Produkten gibt.

Übrigens gibt es noch einen Big Player aus China und zwar ZTE. United Internet verhandelt mit ZTE über einen 5G Ausbau für deren Netz. Das letztjährige Embargo gegen ZTE war ja auch äußerst fragwürdig.


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23.05.2019 um 17:45
China ist den USA in Dingen der Industriespionage bestimmt nicht hinterher, gemeint ist, das sich beide nichts nehmen. Will gar nicht wissen, was alles auspioniert wird und wurde. Das was man so mitbekommt ist ja eher als Witz zu betrachten.


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23.05.2019 um 17:56
Der will doch nur "seine" Spionagemöglichkeiten nicht beschränken. Und das nicht nur im Geschäftsumfeld oder der Infrastruktur, sondern auch im Privatsektor, wo sich die Leut ganz freiwillig und für richtig Geld die US-Dienste in die Jackentasche stecken oder sie im gesamten Haus bis ins Bad am Alltag teilnehmen lassen.


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23.05.2019 um 19:16
Die Chinesen spionieren und klauen, aber sie sind bei Leibe nicht die Einzigen.

Russland tut es, Amerika...

Das muss man professionell sehen. Nach außen hin sagen alle:,,Spionieren und klauen geht gar nicht, vor allem unter Freunden!", hintenrum machen es ,,alle".
Geht eben um zu viel Geld, zu viele Interessen. Statt zu weinen, dass China stiehlt, sollten dt. Unternehmen und Spionageabwehr es ihnen so schwer wie möglich machen.

Die besten Freunde des Spions und Diebes sind Naivität, Sorglosigkeit, Überheblichkeit.


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24.05.2019 um 06:57
Dann ist auch noch die Frage offen, ob jeder Exploit in der Hardware auch an Freunde & Verbündete berichtet wird oder der Entdecker nach dem Motto handelt: irgendwann kann ich das gegen euch verwenden..

Ich würde weder den chinesischen noch den amerikanischen oder russischen Herstellern, egal ob Soft- oder Hardware, trauen.


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24.05.2019 um 09:01
cpt_void schrieb:Dann ist auch noch die Frage offen, ob jeder Exploit in der Hardware auch an Freunde & Verbündete berichtet wird oder der Entdecker nach dem Motto handelt: irgendwann kann ich das gegen euch verwenden..
Das ist keine Frage, sondern eine Feststellung ;)

Die bekannten und gefixten Angriffsvektoren werden nicht nur als tot aus der vorhandenen Strategie gestrichen, sondern, um die Schuld wie immer bei anderen zu suchen - die Infrastruktur wird regelmäßig (natürlich nur von den bösen) abgeklopft um z. B. neben vielen anderen Dingen, neue, selbstentwickelte Exploits\Malware zu testen die niemand kennt. Wäre andernfalls auch kein scharfes Schwert, sondern:

klebehand 550 1

:troll:


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24.05.2019 um 12:03
Fennek schrieb:wie realistisch seht ihr die Gefahr von großflächiger Spionage durch chinesische Unternehmen?
Gewaltig. Weil China kein Rechtsstaat ist, es keine Kontrolle durch z.B. eine funktionierende Gewaltenteilung gibt und China schlicht das Selbstverständnis hat "China first".
Fennek schrieb:Handelt es sich hierbei nur um vorgeschobene Anschuldigungen, oder sollte man die Gefahr durchaus ernst nehmen und die chinesischen (teilweise staatlich geleiteten) Unternehmen - gerade im Bereich Telekommunikation - lieber mit Vorsicht genießen?
Ob das nur vorgeschoben war, wird außer der US-Regierung niemand wissen. Kann sein, kann aber auch sein, dass was dran ist.
Nilsson schrieb:Jedoch finde ich es sehr wichtig, dass man diese Anschuldigungen auch belegen kann. Wenn dies nicht der Fall ist, dann sind meiner Meinung nach solche Handelsverbote unverhältnismäßig.
Tja, Beweise sind hier vermutlich so eine Sache. Vielleicht gibt es welche, die nicht kommuniziert werden, vielleicht gibt es keine. Auf jeden Fall ist das kein faires Handeln der USA auf internationaler Augenhöhe. Aber das ist nichts neues, hier gilt eben auch "America first". Weder China noch die USA binden sich in internationale Geflechte in einer fairen Weise ein. Das wird zukünftig auch nach hinten los gehen, weil so keine vertrauensvolle Zusammenarbeit funktioniert und wer andere ständig vor den Kopf stößt, steht gerne mal alleine da.
Das mag früher unproblematisch gewesen sein, aber heutzutage schießt man sich damit auch selbst ins Knie. Vielleicht nicht unmittelbar, aber perspektivisch. Man motiviert nämlich seine "Partner" dazu, sich nach anderen Optionen um zu sehen. Das ist kurzsichtig und dumm, aber das ist die amerikanische Mentalität. Sie mussten im Gegensatz zu europäischen Ländern nie Rücksicht auf andere nehmen.
Nilsson schrieb:Das Unternehmen möchte diese Anschuldigungen aus der Welt schaffen und dazu zeigen sie auch Transparenz.
Die Frage ist da natürlich, wie transparent das sein kann. Transparenz ist nun wieder keine chinesische Stärke. Sie geben da so viel, wie sie momentan unbedingt müssen. Aber das Problem, das im Zweifel China zu allererst und ohne jegliche Rücksicht chinesische Interessen vertreten wird, bleibt bestehen. Aus meiner Sicht wäre es ein Fehler, sich von chinesischem Einfluss abhängig zu machen.
Als einer von mehreren Lieferanten OK, aber nicht als Schlüssellieferant, der im Zweifel nur schwer zu ersetzen wäre. Darüber kann man erst reden, wenn China erstens belastbare rechtsstaatliche Strukturen hätte und zweitens dafür bekannt wäre, sich an internationale Abkommen auch dann zu halten, wenn es nationalen Interessen widerspricht.
Nilsson schrieb:Darüber hinaus ist der Einfluss der Partei auf chinesische Unternehmen sehr bedenklich. Auch aus diesem Grund sucht Huawei den Dialog und möchte Vertrauen schaffen.
Dieses Vertrauen kann es nicht schaffen. Weil es gar keine Wahl hat. Kein chinesisches Unternehmen kann hier etwas gegen den Staat ausrichten. Google kann in den USA gegen hoheitliche Maßnahmen klagen und zumindest momentan in die amerikanische Justiz noch einigermaßen unabhängig. In China geht das überhaupt nicht.

Die Huawei-Sache ist - soweit man das als nicht Eingeweihter betrachten kann - dumm. Die USA schaden sich damit. In ihrer Wirtschaft und in ihrem Ansehen. Ob es hinter den Kulissen Erkenntnisse gibt, die das rechtfertigen, kann man natürlich nicht sagen. Es erscheint aber nicht nahe liegend.
Das ist vermutlich einfach eine weitere trumpistische, irrationale Bauchentscheidung. Fühlt sich gerade gut an und was hinten raus kommt, interessiert nicht.


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24.05.2019 um 12:15
kleinundgrün schrieb:Gewaltig. Weil China kein Rechtsstaat ist, es keine Kontrolle durch z.B. eine funktionierende Gewaltenteilung gibt und China schlicht das Selbstverständnis hat "China first".
Das kann ich aus eigener beruflicher Erfahrung bestätigen.
Ich arbeite im Halbleiter-Maschinenbau und die chinesischen Firmen nehmen unsere Anlagen bis aufs kleinste auseinander und versuchen die Technologie zu kopieren. Wir mussten schon mehrere Sicherheitsmechanismen einbauen um unsere Produkte zu schützen und um Kopiererei zu erschweren. Das ist teilweise echt sehr dreist.
Und sowas würde einem US-Unternehmen niemals bei einem aktiven Geschäftspartner einfallen. Die respektieren die Geschäftsbeziehungen dahingehend, haben aber natürlich auch recht hohe Anforderungen.
Ich hab mal gehört, dass die Imitation in Asien ein Zeichen für Wertschätzung ist, nur bringt einem das recht wenig, wenn sie dir daurch effektiv Geld wegnehmen.
kleinundgrün schrieb:Darüber kann man erst reden, wenn China erstens belastbare rechtsstaatliche Strukturen hätte und zweitens dafür bekannt wäre, sich an internationale Abkommen auch dann zu halten, wenn es nationalen Interessen widerspricht.
Da hatten wir auch einen Fall, in dem Aufträge im dreistelligen Millionenbereich plötzlich einfach platzen gelassen wurden und die Unternehmen wurden (teilweise mit staatlicher Hilfe) so zerschlagen, umverteilt und verschoben, dass sie rechtlich nicht mehr greifbar waren. Wir sind dann auf den Kosten sitzen geblieben und da hatten wir finanziell sehr dran zu knabbern. Das ist tatsächlich ein Problem, dessen man sich bei chinesischen Firmen immer bewusst sein muss: Wenn die keinen Bock haben, ist deine Kohle einfach weg. Die sind rechtlich kaum zu fassen.


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24.05.2019 um 12:53
@Fennek
China hat eine lange Tradition der internationalen Isolation. Da ist das gewachsene Verständnis der Rücksicht auf andere Nationen nicht ausgeprägt.
Und so etwas mit aktuell mit den USA wird dieses Selbstverständnis des "wir können uns nur auf uns selbst verlassen" verstärken.

China müsste langsam an freiheitlich demokratische Werte und an ein Selbstverständnis als Teil einer internationalen Wertegemeinschaft heran geführt werden. Es gibt ja erste zarte Pflänzchen in diese Richtung. China ist nicht mehr maoistisch.
Aber das geht nicht von heute auf morgen und vor allem geht es nicht durch Konfrontation.

Es ist immer schwer, ein Urteil zu bilden, wenn man die Hintergründe nicht kennt. Und ich vermute mal, dass es hier Hintergründe gibt, die relevant sind.
Aber das mal beiseite gelassen: Viel kurzsichtiger als die USA gerade handeln, hätte man kaum handeln können. Selbst wenn es belastbare Belege gäbe, dass Huawei hier massiv US-amerikanischen Interessen schadet und es warum auch immer nicht angezeigt ist, diese Gründe öffentlich zu machen, so sind doch eine Vielzahl an Möglichkeiten denkbar, das weitaus verträglicher zu handhaben, als durch eine faktische Wirtschaftskriegserklärung.

Aber konkret zu der Sache kann man wirklich nicht sagen, ob das nur einfach eine weitere dumme und kurzsichtige Brüskierung anderer Länder in einer großen Reihe solcher Brüskierungen seit Trump ist oder ob es wirtschaftliche Hintergründe hat - die aber ebenfalls mittelfristig kaum belastbar sein dürften.


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