A380 - Wunderwerk der Technik oder Fehlinvestition?

vlt sollten die sich endlich mal um den ölgeruch in der kabine kümmern...

vlt sollten die sich endlich mal um den ölgeruch in der kabine kümmern...
xt

Die Triebwerkshersteller sind längst dran am Thema "Ölgeruch in der Kabine . Das hat einfach mit den versagen verschiedener Dichtungen im Triebwerk zu tun , die Öldämpfe gelangen dann durch die Zapfluft die für die Klimaanlage genutzt wird in die Kabine .
Die Klimaanlage des Dreamliner arbeitet gänzlich ohne Zapfluft .

@25h.nox

Könnte man vielleicht ganz ohne Mechanik Luft in die Kabine pumpen, indem salopp gesagt der Gegenwind eingefangen wird?

Ich war bisher zu faul, den Staudruck auszurechnen, der bei Reisegeschwindigkeit und -höhe entsteht. Aber wahrscheinlich ist er zu gering, sonst wäre da bestimmt schon jemand anderes drauf gekommen..

Zäld

Könnte man vielleicht ganz ohne Mechanik Luft in die Kabine pumpen, indem salopp gesagt der Gegenwind eingefangen wird?

Ich war bisher zu faul, den Staudruck auszurechnen, der bei Reisegeschwindigkeit und -höhe entsteht. Aber wahrscheinlich ist er zu gering, sonst wäre da bestimmt schon jemand anderes drauf gekommen..
xt

Man könnte die Luft "einfangen" und durch einen elektrisch betriebenen Kompressor komprimieren und somit erwärmen , so wie es im Dreamliner gemacht wird . Auch könnte man die Aussenluft hernehmen und durch Heizwendeln erwärmen und durch ein Gebläse in die Kabine "pumpen " .
Erwärmen musst du die Luft eh , immerhin hersche dort oben -40-45 Grad .

@zaeld

berlinandi schrieb:Man könnte die Luft "einfangen" und durch einen elektrisch betriebenen Kompressor komprimieren

Naja, meine Idee zielte ja gerade darauf ab, ob nicht der Staudruck ausreichen würde, die Kabine zu belüften. Mit einem Kompressor hat man schließlich wieder das Problem, daß eine Mechanik im Druckluftsystem vorhanden ist, die mit Dichtungen und Öl arbeitet, und die unter ungünstigen Umständen die Kabine verpestet. Also so wie bisher.

berlinandi schrieb:Erwärmen musst du die Luft eh , immerhin hersche dort oben -40-45 Grad

Naja, die Zapfluft von denTriebwerken muß ja im Gegenteil heruntergekühlt werden, weil sie durch die Komprimierung zu warm wird. Vielleicht würde dieser Effekt beim reinen Einfangen der Luft ebenfalls auftreten.

Zäld

Naja, meine Idee zielte ja gerade darauf ab, ob nicht der Staudruck ausreichen würde, die Kabine zu belüften. Mit einem Kompressor hat man schließlich wieder das Problem, daß eine Mechanik im Druckluftsystem vorhanden ist, die mit Dichtungen und Öl arbeitet, und die unter ungünstigen Umständen die Kabine verpestet. Also so wie bisherxt

Der Staudruck wird nicht ausreichen um ausreichend aufbereitete Luft zur Verfügung zu stellen . Denn die Klimanalage muss die Luft ja nicht nur ansaugen , sondern auch aufbereiten , sprich die richtige Temperatur , den richtigen Kabinendruck , die richtige Luftfeuchte usw , zur Verfügung stellen .

Zum Thema Verdichter :

Bei elektrisch betriebenen Verdichtern kannst du doch ganz andere Öle nehmen , als man etwa im Triebwerk nutzt . Auch sind die Öltemperaturen in elektrisch betriebenen Verdichtern weitaus niedriger als etwa eines TL . Sprich bei eletrisch betriebenen Verdichtern wird das Öl garnicht erst so warm , das sich diese schädlichen Öldämpfe in den hohen maße entwickeln.

Naja, die Zapfluft von denTriebwerken muß ja im Gegenteil heruntergekühlt werden, weil sie durch die Komprimierung zu warm wird. Vielleicht würde dieser Effekt beim reinen Einfangen der Luft ebenfalls auftreten.
ext

Das bisschen Komprimierung das du durch den "Fahrtwind" hast , wird nicht ausreichen die Luft ausreichen anzuwärmen . Selbst die Zapfluft die man mit der angesaugten Umgebungsluft vermengt und in der Klimaanlagte aufbereitet , muss in grossen Höhen dnoch zusätzlich erwärmt werden (Elektroheizer ) . Um eine vernünftig dimensionierten Klimaanlage kommst du nicht umrum , denn die Klimaanlage soll ja nicht nur Luft mit entsprechender Temperatur bereitstellen , sondern soll auch noch entsprechende Luftfeuchtigkeiten und Kabinendrücke aufrechterhalten .

@zaeld

@zaeld

Mir ist schon klar , was du meinst , du willst im Endeffekt die Umgebungsluft nach dem Ramairprinzip verdichten ( bei beim Ramjet ) und somit erwärmen , das ganze würde jedoch aufgrund des benötigten und recht gross ausfallenden Lufteinlaufes den Cw- Wert massiv erhöhen , also auch den Kraftstoffverbrauch erhöhen. Auch kannst du wie oben schon geschrieben nicht einfach nur erwärmte Umgebungsluft in die Kabine "blasen " , denn du hast eine Druckkabine bei der du bestimmte Luftdrücke , aber auch bestimmte Luftfeuchtigkeiten ( Stichwort Korrosionsschutz ) und eben auch die Temperatur stabil halten musst .
Um eine vernünftige Klimaanlage kommst du in Flugzeugen mit Druckkabine einfach nicht herum .

@zaeld

( bei beim Ramjet xt

sollte heissen : ( wie beim Ramjet etwa )



sry

berlinandi schrieb am 06.04.2013:vlt sollten die sich endlich mal um den ölgeruch in der kabine kümmern...
xt

Hier noch was zum Thema " Aerotoxisches Syndrom " :

Wikipedia: Aerotoxisches Syndrom

Das mit der Zapfluft scheint ein echtes Problem zu sein, die ist bei ca. jedem 2000. Flug mit Ölrückständen kontaminiert und vergiftet so schleichend alle Passagiere!
http://www.welt.de/wissenschaft/article3496723/Wenn-Nervengift-ins-Flugzeug-gelangt.html

Da aber anscheint alle A380 Flugzeuge nur mit Zapfluft-Triebwerken funktionieren, ist es vielleicht doch besser nur in der zapfluftfreien Boeing 787 Dreamliner mit dem Trent 1000 Triebwerk zu fliegen. Das ist einfach gesünder!

Im Grunde haben die Amerikaner damit ja dann doch das bessere Flugzeug gebaut!

Die A380 müssten im Grunde doch erst mal alle überholt werden, wer will denn in so einer fliegenden Gaskammer sitzen? :|

@Ashert001

Boeing hat mit dem Dreamliner lediglich ein Airliner im Programm bei dem die Klimaanlage ohne Zapfluft funktioniert . Die Klimaanlage der ach so tollen 747-8 arbeitet auch mit Zapfluft , wie im übrigen alle anderen Airliner-Muster von Boeing ( ausser 787 ) auch . Im übrigen hat statistisch gesehen die B757 am meisten meldepflichtige Vorfälle wenn es um das Thema "Ölgeruch in der Kabine " geht .

Da aber anscheint alle A380 Flugzeuge nur mit Zapfluft-Triebwerken funktionieren, ist es vielleicht doch besser nur in der zapfluftfreien Boeing 787 Dreamliner mit dem Trent 1000 Triebwerk zu fliegen. Das ist einfach gesünder!

Im Grunde haben die Amerikaner damit ja dann doch das bessere Flugzeug gebaut!
xt

Wenn du schon den A380 mit einem Muster aus dem Hause Boeing vergleichen willst , musst du schon eher die 747-8 hernehmen .

@Ashert001

der zapfluftfreien Boeing 787 Dreamliner xt

Zapfluftfrei ist der Dreamliner auch nicht , es wird lediglich keine Zapfluft für die Klimaanlage verwendet , die Enteisungsanlage arbeitet weiterhin mit Zapfluft .

berlinandi schrieb:Im Grunde haben die Amerikaner damit ja dann doch das bessere Flugzeug gebaut!xt

Man bewertet ein Flugzeug nicht nur danach wie die Klimaanlage technisch gesehen funktioniert . Auch kannst du den Dreamliner nicht mit dem A380 vergleichen , denn es sind ganz andere Gewichtsklassen . Wenn du den A380 schon mit einem Flugzeug aus dem Hause Boeing vergleichen willst , musst du dies schon mit der 747-8 tun . Im übrigen sind die Airlines mit dem A380 dem sehr zufrieden .

Im übrigen hat der Dreamliner Probleme mit brennenden Batterien , das ganze führte dazu , das man sämtliche Dreamliner gegroundet hat . Ein grounding sämtlicher Flugzeuge eines Musters hat das letzte mal McDonnel Douglas 1979 geschafft . Die aktuelle Lösung sieht eine Kapselung der Batterien vor und ist bereits mit Auflagen genehmigt .

@Ashert001

Die A380 müssten im Grunde doch erst mal alle überholt werden, wer will denn in so einer fliegenden Gaskammer sitzen? :|t

Unsinn .

Zapfluftfrei ist der Dreamliner auch nicht , es wird lediglich keine Zapfluft für die Klimaanlage verwendet , die Enteisungsanlage arbeitet weiterhin mit Zapfluft ext

Korrektur das Trent 1000 als auch das GEnX des Dreamliners sind Zapfluftfrei , sry

Gute Argumente, @berlinandi

Beim Aerotoxischen Syndrom muss man auch etwas aufpassen, dass man nicht auf die Stimmungsmache in den Medien hereinfällt. Interessant dazu sind eher die Diskussionen der Betroffenen, der Piloten, die man immer wieder mal auf pprune, im flightforum und auch anderswo lesen kann. Dabei relativiert sich das Ganze mächtig.

Nur mal ein Beispiel: Wenn geschrieben wird, dass es von der A380 100 Meldungen gab, von der A320 aber nur 50, dann ist das ein unsinniger Vergleich, weil es unterschiedliche Flugzeuge mit unterschiedlichen Einsatzgebieten sind. Dazu fehlt noch die Gesamtzahl der Flüge, so dass nicht mal der prozentuale Anteil bekannt ist. Und weiterhin fehlt die Angabe, dass diese Meldungen auf Wahrnehmungen beruhen, es also auch was ganz anderes, was Harmloses sein kann.

Eine Besonderheit ist auch aufgefallen: Häufige Meldungen durch Piloten gab es immer dann, wenn mal ein Fall durch die Presse gegangen ist. Das kann bedeuten, dass es hier auch eine Übersensibilität gibt, man einfach alles meldet, was aufgefallen ist - und dabei auch ganz andere Fälle gemeldet werden.

Worauf ich hinaus will: Es ist ein Problem, es muss ernst genommen werden und es muss auch was in dieser Richtung passieren (was auch der Fall ist, LH stattet z. B. Flugzeuge mit Sensoren aus). Dabei sollte man aber nicht panisch werden und auf die Sensationsgeilheit der Medien hereinfallen, diese nicht mitmachen und auch nicht unterstützen. Denn das hilft überhaupt nicht, bringt eher Nachteile mit sich, wie zum Beispiel Flugangst. Tagtäglich sind unzählige Flugzege (auch A380, Jumbolino und 757) unterwegs; die Anzahl der Vorfälle ist dabei äußerst gering.

@A38O

Zumal das Problem mit dem "Aerotoxischen Syndrom " eh schon lange bekannt ist . Am Ende gibt es tausende von Flügen bei der die Luft vollkommen in Ordnung ist . Aber wie schon geschrieben , das Problem mit dem ÖL in der Zapfluft haben sämtliche Hersteller von Airlinern mit Druckkabinen . Lediglich die MD-10 und die 787 hat Klimaanlagen die ohne Zapfluft arbeiten .
Am Ende ist es auch ein Problem der Triebwerkshersteller .

@berlinandi

Ja, das meinte ich. Es gibt so viele Flüge, dass das Problem eigentlich nicht nennenswert wäre. Da jedoch in jedem einzelnen Fall Menschen betroffen sind, muss man es natürlich ernst nehmen. Da ist halt auch ein Fall einer zu viel. Und trotzdem werde ich im Mai wieder völlig ohne Angst wieder einsteigen, diesmal wird es wohl eine A319 werden. Wirklich schlimm war mal der Geruch, den ich bei einem Flug über 2,5 h ertragen musste. Da konnte aber das Flugzeug nichts dafür, sondern der Herr hinter mir.

berlinandi schrieb:Am Ende ist es auch ein Problem der Triebwerkshersteller .

Das ist ja schon die nächste Sache, bei der die Medien (durch Unkenntnis?) manipulieren. Geht ein Triebwerk hoch, ist der Flugzeugtyp Mist. Das war ja verschärft beim Fall der QF-A380 mit dem UEF so. Dass die Triebwerke erst mal mit dem Flugzeug nichts zu tun haben, wird nicht gesehen.

Das ist ja schon die nächste Sache, bei der die Medien (durch Unkenntnis?) manipulieren. Geht ein Triebwerk hoch, ist der Flugzeugtyp Mist. Das war ja verschärft beim Fall der QF-A380 mit dem UEF so. Dass die Triebwerke erst mal mit dem Flugzeug nichts zu tun haben, wird nicht gesehenxt

Richtig , damals gab es Probleme mit Bauteilen der Mitteldruckturbine des Trent 972 von RR die (vermutlich) aufgrund eines Ölbrandes beschädigt wurde und versagte . Diese Probleme hat man mitlerweile im Griff .

@A38O

berlinandi schrieb:Im übrigen hat der Dreamliner Probleme mit brennenden Batterien , das ganze führte dazu , das man sämtliche Dreamliner gegroundet hat . Ein grounding sämtlicher Flugzeuge eines Musters hat das letzte mal McDonnel Douglas 1979 geschafft . Die aktuelle Lösung sieht eine Kapselung der Batterien vor und ist bereits mit Auflagen genehmigt .

Einfache Lithiumakkus zu verwenden war ja auch die allerbilligste Lösung, die Akkus jetzt einfach zu kapseln ist wahrscheinlich nur die zweitbilligste Lösung. Das verhindert ja nur das ausbreiten eines Feuers aus dem Akku, aber nicht das es immer noch entstehen kann.

Warum benutzen die keinen Lithium-Eisenphosphat-Akkus? Die sind nur unwesentlich schwerer und brennen dafür aber nicht. Das weiß jeder Elektrofahrradfahrer, nur die Leute bei Boeing nicht, komisch!

Die Wahrscheinlichkeit das der Dreamliner Feuer fängt ist aber trotzdem geringer als im A380 sich an Zapfluft aus den Triebwerken irgendwie zu vergiften. Also wenn man die Wahl hat, dann fliegt man doch besser den!

Die Wahrscheinlichkeit das der Dreamliner Feuer fängt ist aber trotzdem geringer als im A380 sich an Zapfluft aus den Triebwerken irgendwie zu vergiften. Also wenn man die Wahl hat, dann fliegt man doch besser den!
t

Und die Wahrscheinlichkeit von verunreinigter P2-Zapfluft hast du jetzt genau wie berechnet ? Die Wahrscheinlichkeit eines Batteriebrandes hast du genau wie berechnet ? Und nocheinmal was soll dieser ewige Vergleich Dreamliner und A380 ? Dert A380 ist weitaus grösser und bedient somit ein ganz anderes Marktsegment . Vergleiche bitte eher eine 747-8 mit dem A380 . Im übrigen hat die B757 statistisch gesehen die meisten meldepflichtigen Vorfäle mit "verunreinigter Kabinenluft " , also zieh nicht ständig den A380 heran .

Die sind nur unwesentlich schwerer und brennen dafür aber nicht. Das weiß jeder Elektrofahrradfahrer, nur die Leute bei Boeing nicht, komisch!
ext

Das Li-Ionen Akkus bei Überspannung , Überladung ( defekte Ladeelektronik ) , mechanischer Belastung usw zum brennen neigen ist auch seit Jahren Modellfliegern bekannt .

@Ashert001