Die Zukunft der künstlichen Intelligenz

Nun wird also Schwarmintelligenz ausprobiert:
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/07/unterwasser-roboter-bilden.html

@TheHudson

TheHudson schrieb:Wer sagt denn, dass der Mensch kein deterministisches System ist?
Und wer sagt, das der Mensch einen freien Willen hat? Bewiesen ist das nicht!

Nenne mir einen einzigen Prozess in der natur, der wirklich deterministisch ist, den man also mit absoluter Genauigkeit vorhersagen kann!

Das dir das Wirken des Zufalls beim Denken seltsam vorkommt, finde ich seltsam.

Lise mal bitte meinen Beitrag unter Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln? (Seite 10) dort geht es im Prinzip um das selbe Thema.

Und,
gerade Determinismus schließt einen freien Willen vollkommen aus, denn dann bin ich vorherbestimmt.

@linuxerr
Sorry, aber einen eigenen Post bzw. einen Link zu einem Allmy-Thread als verlässliche, wissenschaftliche Quelle anzugeben, ist meines erachtens am Thema vorbei.

Deinen Post habe ich gelesen, der basiert aber auch nur auf Vermutungen. Man kann nicht einfach sagen "Es gibt Quantenmechanik, und damit läuft alles zufällig ab.", das ist Quatsch.
Auch die Herleitung, dass im Gehirn nicht alles elektrisch sondern auch chemisch abläuft, und dass das einen Grund haben müsse, ist etwas seltsam. Ich würde mal behaupten, dass hängt auch ein wenig damit zusammen, dass wir biologische Wesen sind und nicht aus Transistoren und Silizium bestehen.

Ich habe im übrigen nicht gesagt, dass mir das wirken des Zufalls beim Denken seltsam vorkommt, sondern dass es mir seltsam vorkommt, aus unbeeinflussbaren zufälligen Ereignissen den freien Willen abzuleiten.

Ich versuche es einfach mal mit einer konkreten Frage:

Wie leitest Du aus zufälligen Ereignissen, auf die der Mensch keinerlei Einflussmöglichkeiten hat (sonst wären sie schlicht nicht zufällig, sondern determiniert, hätten also eine Ursache), einen freien Willen des Menschen ab?

@orty

@TheHudson

An der renommierten Technologie-Universität MIT in Boston hat man mit ConceptNet 4 eines der bisher besten Systeme im Bereich der Künstlichen Intelligenz (KI) entwickelt - das nun einem Test für Menschen unterzogen wurde..............

http://winfuture.de/news,76991.html

Ich gebe der KI Forschung bei der Geschwindigkeit noch 8 Jahre,bis man das Gehirn eines 21 jährigen mit einem IQ von 120 simulieren kann.

Ich sehe eine version der Zukunft wie die Japaner, in der keiner mehr Arbeiten muss weil die Arbeit ja von Robotern erledigt wird.Jeder könnte gleich viel besitzen. Jeder könnte Philosoph sein Mann bräuchte nur Instandhaltungstechniker lernen weil sonst nichts benötigt werden würde! Also ich sehe vollkommen positiv in diese Zukunft die wir leider nicht mehr mitbekommen werden!

Michael. schrieb:Ich gebe der KI Forschung bei der Geschwindigkeit noch 8 Jahre,bis man das Gehirn eines 21 jährigen mit einem IQ von 120 simulieren kann.

Du weist aber schon was das Ergebnis von diesem Test war ?
Die KI kann immer noch nicht selber denken wie ein Mensch. Sie kann nur Sachen sagen die sie schon weiß. Logischerweise hat eine KI einen besseren Wortschatz als ein 4 Jähriger.

Hier liegt ein grundsätzliches Problem der KI-Entwicklung. Diese tut sich unglaublich schwer, wenn es um jenes geht, was gemeinhin als gesunder Menschenverstand bezeichnet wird. Denn diese resultieren auf einer großen Menge von Fakten, die ein Mensch während seiner Entwicklung lernt und auch auf abstrakter und vergleichender Ebene miteinander verknüpfen kann.

@TheHudson
Wie leitest Du aus zufälligen Ereignissen, auf die der Mensch keinerlei Einflussmöglichkeiten hat (sonst wären sie schlicht nicht zufällig, sondern determiniert, hätten also eine Ursache), einen freien Willen des Menschen ab?

Der Zufall ist einfach eine Voraussetzung für freien Willen. Ohne Zufall wäre alles determiniert und damit wäre nichts frei!

Es gibt nur diese beiden Möglichkeiten, entweder entspringt alles einer Ursache-Wirkungskette, dann sind wir Computer und der freie Wille ist unsere eigene Täuschung.
oder
es ist möglich, die Ursache-Wirkungskette aufzubrechen, also Ereignisse stattfinden, die keine Ursache haben. Das nennt man allgemein auch Zufall.

Die Disskussion zu beginnen, ob es Quantenphysik gibt oder nicht ist müßig, weil sie zu der Diskussion führt ob es überhaupt etwas gibt.

Quantenphysik ist eine der erfolgreichsten, vielleicht die erfolgreichste und genaueste Theorie, die sich immer wieder und wieder bei der Vorhersage von messbaren Phänomenen bewährt hat. Sie setzt den echten Zufall voraus.

@linuxerr

linuxerr schrieb:Es gibt nur diese beiden Möglichkeiten, entweder entspringt alles einer Ursache-Wirkungskette, dann sind wir Computer und der freie Wille ist unsere eigene Täuschung.
oder
es ist möglich, die Ursache-Wirkungskette aufzubrechen, also Ereignisse stattfinden, die keine Ursache haben. Das nennt man allgemein auch Zufall.

Aber auch ein Wille der nicht Kausal verfugt ist, ist kein Freier Wille, sondern zufälliger Wille. Ein Ereignis kann nur determiniert oder zufällig sein, insbesondere kann also eine Willensentscheidung nur determiniert oder zufällig sein. Da ist kein Raum für einen Freien Willen.

@Michael.

Danke für den Link.
Ich bin gespannt, wie die versuchen werden, das Wissen zu modellieren.

Ich bin ja der Meinung, man müsse erforschen, wie man es hinbekommen kann, den Gewinn einer Erkenntniss in einem Modell abzubilden, so dass die KI ihre eigenen Erfahrungen machen kann und daraus selbst Wissen und Erkenntnisse generiert.
(So wie in "Verstehensprozesse modellieren und analysieren", daher der Titel.)


@linuxerr

Ich bitte Dich, mir nicht immer Dinge in den Mund zu legen, die ich nicht gesagt habe:

linuxerr schrieb:Die Disskussion zu beginnen, ob es Quantenphysik gibt oder nicht ist müßig, weil sie zu der Diskussion führt ob es überhaupt etwas gibt.

Ich habe nie behauptet, Quantenphysik würde es nicht geben.
Daher bedarf es mir gegenüber auch keinerlei Argumentation dazu, dass es sie gibt.

Wenn Du schreibst:

linuxerr schrieb:Sie setzt den echten Zufall voraus.

hast Du allerdings nicht verstanden, was ich mit der Determiniertheit zufälliger Prozesse in den Naturwissenschaften eigentlich aussagen wollte. Eine weitere Diskussion darüber möchte ich an dieser Stelle aber auch nicht anfangen.


Zum Thema:

Du sagst, wenn unser handeln determiniert ist, kann es keinen freien Willen geben. Alles hat eine Ursache und diese Ursache ist nicht beeinflussbar.
Eine Entscheidung ohne Ursache hingegen nennst Du freien Willen.

Ich halte diese Annahme für falsch. Wären unsere Entscheidungen von reinem Zufall geprägt, und ein Zufall wäre als etwas definiert, auf das man keinen Einfluss hat, dann hieße das folgendes:

Wir hätten keinerlei ursächlichen Einfluss auf unseren eigenen freien Willen. Wir könnten gar nicht selbst entscheiden, weil eine Entscheidung ein reiner Zufallsvorgang wäre. Aus diesem Zufall heraus käme unser Handeln zu stande und es wäre in genau diesem Fall eine reine Illusion unseres Verstandes, wenn wir annehmen, dass wir an dieser Stelle die Ursache unserer Entscheidung gewesen sind.

Ich möchte auch an dieser Stelle betonen, dass Entscheidungen und Handeln nicht rein zufällig sein können. Andernfalls wäre rein gar nichts am Handeln vom Menschen vorhersagbar oder einschätzbar und das würde uns allen das Leben sehr schwer machen. Ein gewissen Determinismus steckt trotz allem dahinter, dieser spiegelt sich im Sinn und der Intention unseres Handelns wieder. Wären alle Entscheidungen rein zufällig, wäre auch das planen einer Handlung gar nicht möglich.
(Würden wir schon alleine unsere Muskeln rein zufällig bewegen, ohne eine Ursache hinter der Entscheidung, den Muskel zu bewegen, so würde sich unser Körper permanent wie in einem epilleptischen Anfall bewegen.)

Ein Determinismus bei Entscheidungsvorgängen hingegen legt nicht direkt nahe, dass es keinen freien Willen gibt. Die Ursache ist lediglich in uns selbst zu suchen. Unser freier Wille, wie auch immer dieser zu Stande kommt, ist die Ursache unseres Handelns. Wie dieser freie Wille entsteht, und ob es Ursachen für bestimmte Entscheidungen gibt, ist an dieser Stelle die Frage. Und diese Frage werden wie hier nicht klären können, ggf. wird diese Frage auch niemals geklärt werden können.

Es steht außerdem noch die Frage im Raum, ob es überhaupt einen freien Willen gibt. Das ist meines Wissens nicht mal ansatzweise bewiesen. Eine entsprechende Diskussion gehört aber nicht in den Bereich Technologie, sondern eher in den Bereich Philosophie (je nach Ansatz auch in den Bereich Esoterik).

Abschließend bin ich der Meinung, freien Willen auf reinen Zufall basierend erklären zu wollen, führt sämtliche Geisteswissenschaften ad absurdum. Wie soll man sich in die Entscheidungen von Personen hinein denken oder geschichtliche Ereignisse rekonstruieren und analysieren, wenn sämtliche Entscheidungen auf absolutem Zufall basieren. Die Geisteswissenschaften legen zwar keinen strengen Determinismus nahe, bieten aber Erklärungen.

Um der Aussage gerecht zu werden, jede Diskussion würde irgendwann auf einen Hitler-Vergleich hinaus laufen:
"Warum hat Hitler den zweiten Weltkrieg entfacht ? -> Hat er so entschieden, undzwar aus Zufall !"
Wie will man auf dieser Basis Entscheidungen analysieren und nachfvollziehen.


Back to Topic:

Ich bin ziemlich sicher, dass eine KI, die der Intelligenz eines Menschen gleich kommen soll, nicht zwangsläufig auf Zufall angewiesen sein muss. Ein Schlussfolgern und der Gewinn von Erkenntnissen wird sich meines Erachtens auch ohne eine komplette Kopie der menschlichen Intelligenz modellieren lassen.
Ebenso lassen sich schon heute KI-Systeme bauen, deren "Entscheidungen" vom Menschen nicht mehr vorgergesagt werden können, ohne dass der Weg zur Entscheidung im einzelnen nachverfolgt werden muss. Beim Menschen ist das heute schlicht und ergreifend einfach nicht möglich.


Was mir außerdem auf dem Herzen liegt ist folgendes:

Wer sagt denn, dass eine künstliche Intelligenz überhaupt in der Lage sein muss, einen freien Willen zu haben und bewusste Entscheidungen zu treffen? Warum sollte ein Bewusstsein überhaupt mit KI zusammenhägen.
Eine perfekte KI ist nicht dann perfekt, wenn sie eine 1:1.Kopie eines menschen ist, sonder genau dann, wenn der Mensch die Intelligenz der KI nicht mehr von der Intelligenz des Menschen unterscheiden kann.

@TheHudson

TheHudson schrieb:Wir hätten keinerlei ursächlichen Einfluss auf unseren eigenen freien Willen. Wir könnten gar nicht selbst entscheiden, weil eine Entscheidung ein reiner Zufallsvorgang wäre. Aus diesem Zufall heraus käme unser Handeln zu stande und es wäre in genau diesem Fall eine reine Illusion unseres Verstandes, wenn wir annehmen, dass wir an dieser Stelle die Ursache unserer Entscheidung gewesen sind.

Korrekt - Der Inhalt unseres Wollens wäre in diesem Fall zufällig.
Andererseits, hätten wir einen "ursächlichen Einfluss auf unseren eigenen freien Willen", ergibt sich folgendes Problem:

Man kann etwas wollen, aber man kann sich nicht dafür oder dagegen entscheiden etwas zu wollen.

Wenn wir scheinbar dagegen entscheiden etwas zu wollen, so ist dies der eigentliche Wille.

Man kann nicht sagen „Ich will jenes nicht wollen“. Dies wäre ein Wiederspruch.

Wenn man etwas nicht wollen will, so ist ebendies der eigentliche Wille. Auf ebendiesen Willen kann man dann wiederum die Frage nach der Freiheit dieses Willens anwenden. Und fragen:
„Kann man wollen was man wollen will?“
Dies lässt sich dann beliebig iterieren.

@RaChXa

=) Sehr schön.
Klingt für mich auch sinniger als: "Es gibt Quantenphysik, daher muss der freie Wille auf Zufall basieren."

Ich glaube die Kernfrage ist, wo kommt dieses Wollen überhaupt her.
Und das wird man mit irdischen Mitteln meines Erachtens niemals klären können. Daher mein verweise auf die Esoterik. ^^

Es sei denn, wie Du schon sagst, es gibt so etwas wie einen freien Willen nicht.
Dann ist auch egal, wie das eigentliche Wollen zu Stande kommt, man wird es in jedem Fall modellieren können. (Mal ganz ab von der Frage, ob eine KI, um intelligent zu sein, denn überhaupt irgendetwas wollen muss.)

Ich entnehme Deiner Argumentation und Deinem letzten Satz im vorherigen Post, dass es Deiner Meinung nach keinen freien Willen gibt?

@TheHudson

TheHudson schrieb:Ich entnehme Deiner Argumentation und Deinem letzten Satz im vorherigen Post, dass es Deiner Meinung nach keinen freien Willen gibt?

Frei, im Sinne von frei von einer Ursache - vielleicht.
Wobei man das dann eher zufälligen Willen nennen sollte.

Aber, frei in dem Sinne dass wir frei entscheiden können was wir wollen - nein.
Dieses Konzept ist widersprüchlich, denn: sich selbst dafür oder dagegen zu entscheiden etwas zu wollen, setzt selbst wieder einen Willen voraus, der entscheidet was ich wollen will.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Frei, im Sinne von frei von einer Ursache - vielleicht.

Verstehe ich es richtig, dass Du damit auch einen Zufallsvorgang als "Ursache" ausschließt?

@TheHudson

hast du hier schon irgendwo etwas zur Determiniertheit zufälliger Prozesse geschrieben? Würde mich interessieren.

Also wenn unsere Denkprozesse den Zufall nutzen, heißt das doch nicht, dass man vollig wahlloses Zeug tut. Ich habe das in der Diskussion zum Gehirn schon einmal geschrieben. Die Datenverarbeitung/übertragung in den Synapsen erfolgt chemisch und unterliegt damit bei kleinen Transmittermengen sehr stark dem Zufallsprinzip. Ich bin der Meinung, dass das Gehirn eben so erfolgreich funktioniert, weil es genau dies nutzt und nicht komplett elektrisch wie ein Computer wo die Ladungsmengen so hoch sind, dass er in absehbarer Zeit deterministisch bleibt.

Aus diesen Zufallsmustern "kondensiert" das Gehirn sozusagen seine Mustererkennung und ist deshalb nicht vorgeprägt auf bestimmte Lösungen. Die durch weitere Musterreize aktivierten Synapsen verstärken sich, die Transmittermengen nehmen zu und der stochastische Charakter der Datenübertragung nimmt immer mehr ab und wir erkennen ein Muster.
Auch in der Informatik nutzt man den Zufall um für algorithmisch unlösbare Probleme möglichst gute Lösungen zu finden.

Determinismus ist eine Illusion, es gibt ihn nicht, immer spielt der echte Zufall eine Rolle, denn dadurch entsteht gerade die Vielfalt in der Welt.

Chaotische systeme, die durch Zufall beeinflusst werden schaffen Struktur und nicht völliges Chaos (siehe Thermodynamik dissipativer Nichtgleichgewichtssysteme)

@linuxerr
Determiniertheit pauschal abzulehnen erscheint mir etwas seltsam.
Physikalische Gesetze setzen einen gewissen Determinismus voraus.
Und Deinen Computern unterstellst Du diesen in gewissen Maße auf lange Zeit hinaus auch.

Dein vergleich mit auf Zufall basierten Algorithmen hingegen hinkt etwas, da diese, wie Du selbst sagst, nur auf Quasi-Zufall basieren und nachvollzogen werden können. Einen echten Zufall gibt es ja hier nicht.

@linuxerr

linuxerr schrieb:Also wenn unsere Denkprozesse den Zufall nutzen, heißt das doch nicht, dass man vollig wahlloses Zeug tut. Ich habe das in der Diskussion zum Gehirn schon einmal geschrieben. Die Datenverarbeitung/übertragung in den Synapsen erfolgt chemisch und unterliegt damit bei kleinen Transmittermengen sehr stark dem Zufallsprinzip

Ja. Ich stelle mir das so vor: Bestimmte Parameter in der mathematischen Beschreibung eines physikalischen Vorgangs entsprechen keine echten physikalischen Parameter, sondern sind Zufallsvariablen.
Das heißt aber nicht, dass diese Parameter den Vorgang derart beeinflussen könnten, dass alles irgendwie Denkbare eintreten kann.

@TheHudson

TheHudson schrieb:Physikalische Gesetze setzen einen gewissen Determinismus voraus.

Was ist "gewisse" Determiniertheit?

Noch mal, das Wirken des Zufalls bedeutet doch nicht, totales Chaos. Im Prinzip sind ja alle Systeme chaotisch, in bestimmten Parametergeboeten verhalten sie sich jedoch stabil und da kann man dann einen "gewissen" Determinismus erkennen. In anderen Parameterbereichen reagieren die Systeme jedoch chaotisch und empfindlich auf die Anfangsbedingungen. Wie lange es dauert, bis die Entwicklungsgeschichte des Systems exponentiell divergiert, hängt auch von System ab.

Physikalische Gesetze gelten nur in bestimmten Gültigkeitsgrenzen. Viele Gesetze gelten nur im stochastischen Mittel (E-Lehre, Thermodynamik)
Wenn du einen Kondensator entlädst, dann lässt sich der Spannungsverlauf bei hohen Ladungsmengen recht gur beschreiben, zum Ende der Entladekurve wirds schwierig.

Wenn du z.B. die Länge eines Stabes messen willst, dann geht das nur mit einer bestimmten Genauigkeit, denn die Länge ändert sich ständig.

Und zum Computer... ja, er ist nur für eine gewisse Zeit deterministisch (wie alle Systeme), deshalb muss er so gebaut werden, dass er in seiner Lebenszeit deterministisch ist und dazu ist ein erheblicher Aufwand zu betreiben (redundante Fehlerkorrekturalgorithmen, Mehrfachsysteme mit Mehrheitsentscheidungen etc..)


Und, wenn man im Computer echten Zufall benötigt, dann kauft man sich einen Rauschgenerator, der das Halbleiter-Quantenrauschen ausnutzt oder Radioaktive Isotope.

@linuxerr

Deine Aussage bezog sich aber auf Suchalgorithmen und Optimierungsalgorithmen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Dazu wirst Du Dir doch keinen Rauschgenerator kaufen, oder?

Das bedeutet dann also, dass ein Computer einen freien Willen haben könnte, wenn man ihm neben gewissen Regeln, die zu sinnvollen, nicht völlig chaotischen Entscheidungen führen, als weiteren Parameter ein echtes Rauschen in den Entscheidungsprozess einbaut, der aus einem Rauschgenerator kommt?

@RaChXa

RaChXa schrieb:Bestimmte Parameter in der mathematischen Beschreibung eines physikalischen Vorgangs entsprechen keine echten physikalischen Parameter, sondern sind Zufallsvariablen.

Genau, solange nichts klar ist, probiert dass Gehirn einfach zufällig herum. Wir machen das doch im Prinzip genauso. Wenn irgendetwas vollkommen unklar ist, probiert man erst einmal sinnlos rum, um überhaupt ein Gefühl dafür zu bekommen, welche Parameter überhaupt Einfluss haben und wie hoch der ist. Mit zunehmender Versuchsanzahl kristallisiert sich dann ein Muster heraus, wie das beobachtete System so reagiert und unsere Suche wird zielgerichteter und das sinnlose Probieren erhält zunehmend Struktur.

@linuxerr

Gibt es denn irgend eine wissenschaftliche Arbeit, die diese Aussage aus Deinem letzten Post untermauert?
(Ich meine das mit dem zufälligen rumprobieren im Gehirn.)