Die Zukunft der künstlichen Intelligenz

@TheHudson

TheHudson schrieb:Das bedeutet dann also, dass ein Computer einen freien Willen haben könnte, wenn man ihm neben

Hmm, die Frage kann ich nicht beantworten, aber ohne diese Vorraussetzungen hätte er sicherlich keinen freien Willen.

Die Frage, ob er unter der Voraussetzung ein Bewustsein oder einen freien Willen haben könnte, kann ich nicht beantworten, weil ich auch nicht beantworten kann, ob eine Buche oder eine Fruchtfliege einen freien Willen haben, Sorry.


Ob man sich einen Rauschgenerator braucht oder nicht hängt von der Komplexität des Problems ab. Bei der sicheren Verschlüsselung sehr großer Datenmengen reicht der Pseudozufall oft nicht aus, der Computer greift dann auf andere äußere Zufallsprozesse (Mausbewegungen, Tastatureingaben), da ist aber auch schnell das Ende der Fahnenstange erreicht. Sichere Verschlüsselung benötigt echten Zufall, keinen Pseudozufall.

@linuxerr

linuxerr schrieb:Genau, solange nichts klar ist, probiert dass Gehirn einfach zufällig herum.

Naja so würde ich das nicht formulieren. Die Resultate bestimmter physikalischer Abläufe (vielleicht auch im Gehirn) sind von Zufallsvariablen abhängig.
Das kann man aber nicht mit scheinbar "sinnlosen" Rumprobieren vergleichen.

@linuxerr

Kannst Du das mit der sicheren Verschlüsselung und dem Zufall konkretisieren?
Ich kenne mich nur mit den üblichen Verschlüsselungsalgorithmen aus.

Geht es da um die Wahl eines Schlüssels, oder wo wird der Zufall da benötigt?

@linuxerr

linuxerr schrieb:Die Frage, ob er unter der Voraussetzung ein Bewustsein oder einen freien Willen haben könnte, kann ich nicht beantworten, weil ich auch nicht beantworten kann, ob eine Buche oder eine Fruchtfliege einen freien Willen haben, Sorry.

Was soll den überhaupt ein Freier Wille sein?

Wo ist die größere Freiheit einer Willensentscheidung deren Zustandekommen vom Zufall abhängig ist, im Vergleich zu einer Willensentscheidung die determiniert ist?

@TheHudson
ja, z.B. bei der Schlüsselwahl. Egal welcher Algorithmus zur Verschlüsselung genutzt wird, sie muss geheim und nicht nachvollziehbar sein.
Also mal ganz billig gesprochen.

@RaChXa
Welche FREIHEIT gibt es denn bei Determinismus?

@linuxerr

linuxerr schrieb:Welche FREIHEIT gibt es denn bei Determinismus?

Die Frage macht keinen Sinn, denn ich behaupte ja gar nicht der Determinismus sei Voraussetzung für einen Freien Willen. Ich sage es kann keinen Freien Willen geben, weder mit noch ohne Determinismus.

linuxerr schrieb:ja, z.B. bei der Schlüsselwahl. Egal welcher Algorithmus zur Verschlüsselung genutzt wird, sie muss geheim und nicht nachvollziehbar sein.

Also Security by Obscurity?
Eigentlich sollte der Algorithmus doch sogar publik und nachvollziehbar sein.

@RaChXa
Stimmt nicht ganz, wenn die Welt absolut deterministisch ist, KANN es keinen freien Willen geben, ohne absoluten Determinismus schon.
Ob es ihn gibt, weiß niemend und für sich selbst nimmt man es an.

Pragmatisch gesehen ist es sinnvoll, einen freien Willen anzunehmen, denn
1. wäre das Leben schwer erträglich, weil man nichts tun kann
2. wäre niemand verantwortlich für seine Taten und auch Mord wäre ja ok, man kann ja nichts dafür.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Also Security by Obscurity?

Wo habe ich das geschrieben???
Die Schlüsselwahl muss geheim sein, nicht der Algorithmus.

Mal ein Beispiel:
200Bit sollen verschlüsselt werden

1. erzeuge eine 200Bit lange Zufallssequenz von Nullen und Einsen (Schlüssel)
2. verknüpfe die Daten bitweise mit dem Schlüssel

Fertig

zum Entschlüsseln einfach wieder XOR mit dem 200Bit Schlüssel verschlüsseln.

Der Algorithmus ist klar, der Schlüssel muss geheim sein.

@linuxerr

Genau das sehe ich eben anders.
Wer sagt denn, dass Mord ok wäre, weil man nichts dafür kann.

Gerade wenn es einen Determinismus gibt, so wäre doch absehbar, ob ein Mensch einen Mord nochmal begeht, wenn man die Ursachen kennt.
Wenn jemand aus beispielsweise Geldgier einen Mord begeht, und in der Annahme, man würde ihn nicht erwischen und er würde keine Strafe erhalten, so wird er bei nächster Gelegenheit vermutlich wieder aus Geldgier einen Mord begehen. Soweit der Determinismus, die Ursache ist bekannt.

Warum sollte man ihn dann nicht bestrafen. Zum einen wurde er erwischt, zum anderen erfährt er die Strafe. Einen weiteren Mord wird er dann ggf. nicht mehr begehen, weil er die Konsequenzen kennengelernt hat. Auch das ist dann eine Ursache. Warum also diese Ursache weglassen, die dafür sorgt, dass es nicht nochmal vorkommt.

@linuxerr

Das bedeutet dann aber auch, dass der Programmierer selbst in diesem Fall nicht wissen soll, wie der Schlüssel entstanden ist?

linuxerr schrieb:Stimmt nicht ganz, wenn die Welt absolut deterministisch ist, KANN es keinen freien Willen geben, ohne absoluten Determinismus schon. Ob es ihn gibt, weiß niemend und für sich selbst nimmt man es an.

Sehe ich anders und habe ich auch dargelegt
Beitrag von RaChXa (Seite 6)

@TheHudson

TheHudson schrieb:Das bedeutet dann aber auch, dass der Programmierer selbst in diesem Fall nicht wissen soll, wie der Schlüssel entstanden ist?

Kann er nicht, der Schlüssel kommt aus einem Rauschgenerator ;-)

Wenn die Welt wirklich streng deterministisch wäre, ist schon vorherbestimmt, ob er gefasst wird oder nicht und ob er sich die Strafe scheinbar "zu Herzen" nimmt oder nicht, denn es ist ja sowieso schon vorbestimmt. Der "Erziehungseffekt" ist dann nur Illusion.

linuxerr schrieb:Wenn die Welt wirklich streng deterministisch wäre, ist schon vorherbestimmt, ob er gefasst wird oder nicht und ob er sich die Strafe scheinbar "zu Herzen" nimmt oder nicht, denn es ist ja sowieso schon vorbestimmt. Der "Erziehungseffekt" ist dann nur Illusion.
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Aus Götzen-Dämmerung von Friedrich Nietzsche:

Irrthum vom freien Willen. - Wir haben heute kein Mitleid mehr mit dem Begriff "freier Wille": wir wissen nur zu gut, was er ist - das anrüchigste Theologen-Kunststück, das es giebt, zum Zweck, die Menschheit in ihrem Sinne "verantwortlich" zu machen, das heisst sievon sich abhängig zu machen... Ich gebe hier nur die Psychologie alles Verantwortlichmachens. - überall, wo Verantwortlichkeiten gesucht werden, pflegt es der Instinkt des Strafen- und Richten-Wollens zu sein, der da sucht. Man hat das Werden seiner Unschuld entkleidet, wenn irgend ein So-und-so Sein auf Wille, auf Absichten, auf Akte der Verantwortlichkeit zurückgeführt wird: die Lehre vom Willen ist wesentlich erfunden zum Zweck der Strafe, das heisst des Schuldig-finden-wollens. Die ganze alte Psychologie, die Willens-Psychiologie hat ihre Voraussetzung darin, dass deren Urheber, die Priester an der Spitze alter Gemeinwesen, sich ein Recht schaffen wollten, Strafen zu verhängen - oder Gott dazu ein Recht schaffen wollten... Die Menschen wurden "frei" gedacht, um gerichtet, um gestraft werden zu können, - um schuldig werden zu können: folglichmusste jede Handlung als gewollt, der Ursprung jeder Handlung im Bewusstsein liegend gedacht werden (- womit die grundsätzlichste Falschmünzerei in psychologicis zum Princip der Psychologie selbst gemacht war... ) Heute, wo wir in die umgekehrte Bewegung eingetreten sind, wo wir Immoralisten zumal mit aller Kraft den Schuldbegriff und den Strafbegriff aus der Welt wieder herauszunehmen und Psychologie, Geschichte, Natur, die gesellschaftlichen Institutionen und Sanktionen von ihnen zu reinigen suchen, giebt es in unsern Augen keine radikalere Gegnerschaft als die der Theologen, welche fortfahren, mit dem Begriff der "sittlichen Weltordnung" die Unschuld des Werdens durch "Strafe" und "Schuld" zu durchseuchen. Das Christenthum ist eine Metaphysik des Henkers...

@TheHudson

TheHudson schrieb:
Das bedeutet dann aber auch, dass der Programmierer selbst in diesem Fall nicht wissen soll, wie der Schlüssel entstanden ist?


Kann er nicht, der Schlüssel kommt aus einem Rauschgenerator ;-)

Genau das meinte ich ja.
Das ist also praktisch das Ziel bei der Sache...


Was den Lerneffekt betrifft:
Natürlich wäre der auch determiniert. Man kann ihn aber nicht weglassen, er ist ja die Ursache dafür, dass es nicht nochmal passiert.
Ein Gesetz: "Wir sperren niemanden ein, denn es kann ja keiner was dafür." hätte also keinen Sinn und ist damit kein Argument dafür, ob es sinnvoll ist, einen freien Willen anzunehmen.

Irre ich mich oder drehen wir uns hier im Kreise?
Du verwendest als Argument für den Sinn der Betrafung den freien Willen aber du bist der Meinung alles ist deterministisch vorherbestimmt. Irgendwie eigenartig?
Wenn die Welt absolut deterministisch wäre, dann ist VORHERBESTIMMT ob wir vielleicht irgendwann alle freilassen und niemand bestraft wird. Eine solche Welt wäre zwangsläufig.... als irgendwie müsstet ihr eich entscheiden.

Und was soll mir der Nietsche Text sagen?? Ist das relevant, weil es von Nietsche ist?

Ich verstehe nicht, warum das meine Argumentation zur Sinnlosigkeit eines "Erziehungseffektes" sein soll?
Natürlich würde man innerhalb dieses Determinismus glauben, dass sich der eine oder andere Mörder die Strafe nun endlich zu Herzen genommen hätte.
Wenn die Welt jedoch wirklich absolut deterministisch wäre, dann stand das schon fest, lange bevor die Sonne entstanden ist.

Ich verstehe nicht, wie man bei einem Bekenntnis zum absoluten Determinismus die Zwangsläufigkeit leugnet könnte.

Zwangsläufigkeit in einem absoluten Determinismus bedeutet, egal was wir tun, wir tun es sowieso und die Folgen sind auch schon zwangsläufig verherbestimmt.

linuxerr schrieb:Pragmatisch gesehen ist es sinnvoll, einen freien Willen anzunehmen, denn
1. wäre das Leben schwer erträglich, weil man nichts tun kann
2. wäre niemand verantwortlich für seine Taten und auch Mord wäre ja ok, man kann ja nichts dafür.

Ich sage lediglich, dass das keine Argumentation ist, die dafür spricht, dass man zwangsläufig einen freien Willen annehmen sollte.

Zu 1) Ich finde nicht, dass das das Leben schwer erträglich machen würde. Die Dinge sind nunmal so, wie sie sind. Seien sie zufällig oder determiniert, für mich ändert sich nichts.

Zu 2) Das habe ich bereits dargelegt. Es ist Unsinn, dass die Leute auf einmal sagen, Mord ist ok, da kann der Typ nichts dafür.



Ein für und wider zur Theorie des freien Willens liefert indes nichts an dieser Diskussion. Ob es einen freien Willen gibt, richtet sich nunmal nicht danach, ob wir ihn gut finden, oder ob er "Sinn" macht.

@linuxerr

linuxerr schrieb:Und was soll mir der Nietsche Text sagen?? Ist das relevant, weil es von Nietsche ist?

Du argumentierst derart, dass ein Determinismus oder die Abwesenheit eines Freien Willens nicht das Prinzip der Schuldigkeit zulasse. Aber das ist irrelevant.
Nur weil es in diesem Falle keine Schuldigkeit gäbe und dieser Umstand den einen oder anderen nicht gefiele, ist das kein Argument gegen den Determinismus oder gar für die Existenz des Freien Willens .

Meine Argumente sind rein logischer Art:
Beitrag von RaChXa (Seite 6)

Dass einem die realgesellschaftlichen oder moralischen Implikationen nicht gefallen ist kein Gegenargument

Und nochmal:
Wo ist denn nun die Freiheit, wenn meine Willensentscheidung vom Zufall abhängig ist?
Siehe: Beitrag von RaChXa (Seite 7)

Wir sind nur noch mit künstlicher Intelligenz umzingelt und es wird in den kommenden Jahren noch deftiger-heftiger sowohl im guten als auch im schlechten.

@RaChXa
Richtig, Du bringst es auf den Punkt.
Genau das meinte ich im Bezug auf die Diskussion, ob es einen freien Willen gibt, auch.