weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

222 Beiträge, Schlüsselwörter: Seele, Computer, Eigenleben

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 19:26
MysteriousFire schrieb:Zum Anderen konnte ich immer wieder beobachten, dass er je nach Nutzer verschieden reagiert. Ich bin immer recht geduldig, weiß er braucht manchmal etwas Zeit. Wenn mein Bruder dran sitzt herrscht aber Ungeduld und er empfindet den PC als viel zu langsam. Dabei verstottert der PC sich dann wirklich, also hängt sich öfter auf, hat Verzögerungen - man könnte meinen, er sei nervös. Das alles ist sofort wieder gut, wenn ich dran sitze.
Da is nun wirklich nix dabei... wenn der PC langsam ist bzw. Zeit braucht um ein Programm zu laden, ist es eben so. Ich kenne Spezialisten die der Ansicht sind mit mehrfachem Klicken würden sie die rechenprozesse des Computers beschleunigen. Das gegenteil ist der Fall. Oft dauerts länger oder die Software "hängt sich" auf.

Und Bugs kann man vielleicht mit einer Persönlichkeit verwechseln - sind aber nur Bugs.


melden
Anzeige

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 21:10
@Chomsky
Chomsky schrieb:Kannst du das näher erläutern?
Ok, ich will mal mit dem Computer beginnen. Quanteneffekte spielen für Elementarteilchen, Atome und Moleküle eine wesentliche Rolle. Bei chemischen Reaktionen z.B. kann für einzelne Atome nicht vorhergesagt werden, ob und wann sie z.B. ein Molekül bilden und wie lange dieses besteht. Für große Stoffmengen mitteln sich diese Unsicherheiten jedoch und man kann z.B. im Gleichgewichtsfall dann sagen, wie groß der Anteil der Ausgangsstoffe und der Reaktionsprodukte ist (mal ganz einfach gesprochen). Bei kleinsten Stoffmengen (Teilchenzahlen) versagt eine Vorhersage immer mehr.
Im Computer wird deshalb z.B. eine Mindestladungsmenge (Elektronenzahl) benutzt, um die Bitinformationen darzustellen, sonst würde sich der Bitzustand zufällig ändern. Das trifft auch für die Transistorgröße und den Leitungabstand in den Schaltkreisen zu, da sonst der Tunneleffekt, also die Unschärfe, Temperatureinflüsse und Strahlungseffekte immer stärker in Erscheinung treten. Man versucht also den Computer soweit "makroskopisch" aufzubauen, dass diese Effekte weitgehend (aber nie völlig) ausgeschlossen werden können und die Maschine streng deterministisch bleibt, es also immer einen klar definierten Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung gibt. Sollte es im Computer trotzdem eine zufällige Veränderung eines Bitzustandes geben, was immer wieder mal passieren kann (das ist ja das Wesen des Zufalls), dann greifen redundante Codes wie zB ECC (bei RAM, Festplatte oder gesamtem Datenaustausch im Computer) etc um die Maschine deterministisch zu halten.
Gerade weil bei immer höheren Speicherdichten und immer kleineren Strukturgrößen auf dem Chip diese zufälligen Prozesse sich auswirken musste man solche redundanten Fehlerkorrekturen ja einbauen, denn große Computersysteme würden sonst ständig abstürzen.

Nun meine Gedanken zum Gehirn. Ich will das mal auch ganz allgemein beschreiben, ohne auf Details einzugehen.
Im Gehirn erfolgt die Datenverarbeitung- und weiterleitung zwischen den Neuronen nicht komplett auf elektrischem Wege wie im Computer und dafür muss es einen Grund geben. Die Weiterleitung und Verarbeitung z.B. durch die Transmitter, Ionenkanäle etc. erfolgt durch chemische Prozesse an der Synapse und im Neuron, die bei geringsten Mengen immer stärkeren stochastischen Prozessen unterliegen. Je höher die Stoffmengen sind, desto "deterministischer" ist das Ergebnis, da sich bei immer größeren Teilchenzahlen diese Effekte herausmitteln. Damit ist es also denkbar, dass das Gehirn genau diesen sanften Übergang vom Zufall bis hin zu einer deterministischen Schlusskette von Ursache und Wirkung simulieren kann und dieser Effekt in den Gehirnstrukturen ganz klar ausgenutzt wird, denau wie wir ihn überall in der Umwelt beobachten können. Damit sind die Möglichkeiten des Gehirns gegenüber einem streng deterministischen Gehirn wesentlich größer, was ein evolutionärer Vorteil ist.

Streng genommen ist es doch so, dass alle Prozesse im Universum mehr oder weniger stark durch den Zufall bestimmt werden. Echten Determinismus gibt es nur in unserer mechanistischen Vorstellung von der Welt (der ja definitiv falsch ist) und recht verlässlichen Determinismus in Maschinen und technischen Einrichtungen die menschen geschaffen haben und die viel Energie benötigen um diesen Determinismus aufrecht zu erhalten.
Gerade bei komplexen Systemen gibt es im Prinzip immer Zonen der Instabilität, in denen sich geringste Ursachen stark auswirken können und so können auch Einzelteilchen über die Geschichte des ganzen Systems entscheiden und diese Teilchen unterliegen dem Zufall.

Ich habe keine gute Idee, wie im Gehirn ein zufälliger Anteil verhindert werden sollte. Statt dessen ist es aus meiner Sicht so, dass der Zufall gerade genutzt wird (wie in der gesamten Evolution auch) um Probleme zu lösen. Genau diese nichtdeterministische Komponente ist es, die unser Gehirn so flexibel macht, denn Zufall kann neue Strukturen in ungeahnter Vielfalt erzeugen, auch Determinismus, deterministische Strukturen können das nicht. Man könnte vielleicht sagen, dass das Gehirn zuerst nichtdeterministisch arbeitet und mit Mustern gefüttert wird. Diese Muster führen dazu, dass durch die Veränderungen der Synapsen die Prozesse an den Synapsen in immer geringerem Maße vom Zufall bestimmt sind und damit sozusagen ein Determinismus sich herauskondensiert und wir in den Mustern Ursache und Wirkung erkennen.

Es gibt aus meiner Sicht auch noch eine pragmatischere Sichtweise, warum das Gehirn nicht deterministisch (also im Prinzip auch algoritmisch) arbeitet. Wenn das Gehirn nur eine deterministische Maschine ist, die durch Wirkungen von Außen beeinflusst wird, dann ist niemand für seine Handlungen verantwortlich.

Also kurz gesagt, alle Prozesse in der Natur unterliegen zufälligen Einflüssen, da Quanteneffekte auch makroskopische Auswirkungen haben können, wenn das Sytem eine günstige Instabilität besitzt und beim Gehirn ist es genauso, da es nach den selben Naturgesetzen funktioniert.


melden

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 21:28
@linuxerr

Vielen Dank für deinen Gedanken! Deine Erklärung finde ich ehrlich gesagt recht plausibel. Vor allem der Einbezug des Zufalls (Ausschütung der Menge von Transmitter, Abbauprozesse, Beeinflussung von außen und scheinbar auch Quanteneffekte) lässt das System in der Tat als nicht deterministisches Gebilde erscheinen (wobei es nun darauf ankommt, wie weit man den Begriff des Determinismus dehnt).

Die Einbeziehung des Zufalls als Lösungsstrategie für Probleme könnte auch ein Grund sein, warum das Gehirn und der (psychische-physische) Output so dermaßen flexibel ist, im Vergleich zu unseren künstlichen Systemen.


melden
Malthael
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 22:08
was ein algorithmus braucht um ein eigenleben bzw ein bewusstsein zu entwicklen sind paradoxien.
ähnlich wie die 3 robotergesetze.


melden

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 22:12
@Malthael
Paradoxien lösen eigentlich nur Endlosschleifen oder Programmabstürze (Speicherüberlauf) aus und kein Eigenleben. Wer programmiert, erlebt das ständig. Solche logischen Fehler sind nämlich viel schwerer zu finden als einfache Syntaxfehler.


melden
Malthael
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 22:18
@linuxerr
ja das kann man ja alles programieren.
man kann ja keine selbstständigkeit programieren, das wäre keine selbsständigkeit.

aber man könnte die umstände so herstellen, dass der algorithmus gezwungen ist, diese paradoxien aufzulösen und dabei würden sicher anomalien auftreten.


melden

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 22:28
@Chomsky

es gibt ja auch in der Informatik eine Reihe von Lösungsansätzen, die den Zufall ausnutzen und dabei ist ein sehr großes Problem, dass der Computer keinen Zufall erzeugen kann. Für sicherheitsrelevante Anwendungen (z.B. Verschlüsselung) nutzt man deshalb Hardware-Zufallsgeneratoren, die das Halbleiterrauschen (Quanteneffekt) oder den radioaktiver Zerfall (Quanteneffekt) ausnutzen.
Mal ein Beispiel. Von einer sehr komplizierten Qualitätsfunktion soll das Minimum gesucht werden. In vielen Fällen gibt es entwerder nur eine sehr komplizierte oder überhaupt keine analytische Lösung des Problems und es ist wichtig, möglichst schnell eine gute Lösung zu finden. Beispiele sind Einsatzpläne, Fahrpläne etc, also im Prinzip Salesman-Probleme. Die Funktion kann man mathematisch beschreiben, aber wo ist das Minimum?

Nehmen wir an, die Funktion hängt nur von 2 Variablen ab, man kann sich die Funktion also als Höhenprofil vorstellen. Ich werfe jetzt also (bildlich gesprochen) eine oder mehrere stahlkugeln auf diese Oberfläche und schüttele sehr stark. Die Kugel(n) hopsen wild hin und her. Nun verringere ich die "Schüttelbewegung" immer weiter (Da ich die Funktion ja beschreiben kann, kann ich die Tiefe der Kugel für jede Stelle berechnen und in ihrem Auftreffpunkt "rollt" sie von selbst auf die tiefste Stelle). Das System friert also bei der nachlassenden zufälligen Schüttelbewegung immer mehr ein und die "Kugeln" sammeln sich an den tiefsten Stellen ihrer Umgebung. Beim Stillstand der bewegung suche ich die tiefste der Kugeln heraus und habe mit großer Wahrscheinlichkeit eine sehr tiefe Stelle (vielleicht auch die tiefste) gefunden.

Der Zufall macht häufig Sinn, wenn es keine analytische Lösung gibt (und das ist die Mehrzahl der Fälle) und ich eine gute Lösung in kurzer Zeit suche.


melden

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 22:33
@Malthael
Malthael schrieb:aber man könnte die umstände so herstellen, dass der algorithmus gezwungen ist, diese paradoxien aufzulösen und dabei würden sicher anomalien auftreten.
Wie soll ein Algorithmus das Paradox
if (x<1 and x>1){
echo "Lösung gefunden"
}
auflösen?


melden
Malthael
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 22:36
@linuxerr
was?


melden

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 22:39
Malthael schrieb:was ein algorithmus braucht um ein eigenleben bzw ein bewusstsein zu entwicklen sind paradoxien.
ähnlich wie die 3 robotergesetze.
Die 3 Robotergsetze sind nicht Paradox. Es sind sicherheitsrichtlinien.
linuxerr schrieb:Wie soll ein Algorithmus das Paradox
if (x<1 and x>1){
echo "Lösung gefunden"
}
auflösen?
skuhl schrieb am 04.01.2011:was?
Was Linuxerr beispielhaft geschrieben hat, ist ein echtes Paradoxon. Es gibt keine logische Lösung.


melden
Malthael
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 22:42
@Taln.Reich
unter gewissen umständen könne die 3 gesetzte paradoxien auslösen, wenn der roboter zb prioritäten setzt und 1 gesetzt verletzten muss um ein anderes zu befolgen.


melden

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 22:45
@Malthael
Das ist keine Paradoxie, da diese Regeln hierarchisch aufgebaut sind, also stets das höhere Gesetz gewinnt.


melden
Malthael
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 22:46
@Taln.Reich
na dann macht man sie eben nicht hirachisch.
es ist ausserdem nur ein beispiel.


melden

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 22:49
@Malthael
Malthael schrieb:es ist ausserdem nur ein beispiel.
Ja, und zwar ein unpassendes und das ist paradox.

@Taln.Reich
Taln.Reich schrieb:Was Linuxerr beispielhaft geschrieben hat, ist ein echtes Paradoxon. Es gibt keine logische Lösung.
Außer, es handelt sich um einen Quantencomputer ;-)


melden

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 22:52
Malthael schrieb:na dann macht man sie eben nicht hirachisch.
es ist ausserdem nur ein beispiel.
Wenn sie nicht hierarchisch sind, gibt es bei einem Widerspruch schlichtweg einen Fehler.


melden
Malthael
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 22:53
@Taln.Reich
ja und diesen fehler "muss" er beheben.


melden

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 22:56
@Malthael
Malthael schrieb:@linuxerr
was?
Ok, du hast also noch nie einen Computer programmiert. Ich gehe also davon aus, dass du keine Ahnung hast, was ein Algorithmus "kann".

Wer einen Computer mal programmiert hat, um ein Problem zu lösen, der erkennt sehr schnell, wie unglaublich stupide, einfallslos, dumm und unkreativ ein Computer ist.
Kreativ ist der Programmierer (wenn das Programm letztendlich gut funktioniert).

Ein deterministischer Computer ist ein stupider und gehorsamer Sklave, der deine Befehle stur ausführt, egal ob sie sinnvoll sind oder nicht. Da ist nichts klug, kreativ, bewusst intelligent, es ist einfach nur deterministisch ...


melden
der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 22:56
@Malthael
Malthael schrieb:na dann macht man sie eben nicht hirachisch.
Man merkt, daß Du noch kein Programm geschrieben hast.


melden

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 23:06
@der-Ferengi
da hatten wir wohl den selben Gedanken, wie unparadox!

@Malthael
ich habe noch etwas vergessen:
Man muss einem Computer jeden Pups haarklein erklären. Du glaubst gar nicht, wie schwer es ist, einem stupiden Idioten alles haarklein auseinanderzufusseln, denn er ist wirklich extrem blöd, aber gehorsam und das ist so gewollt.


melden
Anzeige
der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Seele im Computer - Können Computer ein Eigenleben entwickeln?

09.07.2013 um 23:07
@linuxerr
linuxerr schrieb:da hatten wir wohl den selben Gedanken ...
Ist bei LinuXern nicht untypisch. :D


melden
300 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden