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Wer baut die besten Kampfpanzer?

264 Beiträge, Schlüsselwörter: Panzer, Leopard, K2, T-90, K1, M1a1, Kampfpanzer, Bester Panzer

Wer baut die besten Kampfpanzer?

06.09.2012 um 16:50
GilbMLRS schrieb:Stimmt so nicht ganz, durch das Abschussverhältnis von 1:3 im Westen und 1:7 im Osten (so hab ichs in Errinnerung) konnten bis zu 6 deutsche Panzer ausfallen ohne dass man ein negatives
kann man nicht pauschal sagen. 1:3 entpspricht ungefähr dem statischen Verhältnis von Angreifer zu Vertediger, also 3 zu 1 überlegenheit.

Der Blitzkrieg wie in frühen Kriegjahren wäre mit dem Tiger und den anderen Klobigen Spätenwicklungen gar nicht möglich gewesen.


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06.09.2012 um 16:55
@AtheistIII

Ich hab irgendwo was von knapp 100 000 zerstörten sowjetischen Tanks gelesen. So viele gab es auf Deutscher Seite nicht mal, dazu kommt, dass die Sowjetunion auch nicht der einzige Gegner war, ich schätze die deutsche Panzerwaffe insgesamt auf samt StuGs und Jagdpanzer und Artillerie auf 50 000 - 60 000 Fahrzeuge. Davon muss man noch die selbstfahrende Artillerie abziehen. Das is da sehr schwer auf nen 1:1 Kill ratio zu kommen, wenn allein schon an der Ostfront über 90 000 Russentanks ausgeräuchert wurden. Selbst nen 1:2 Verhältnis scheint da schon utopisch, da hätte sich ja gar kein Panzer an der Westfront befinden dürfen.


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06.09.2012 um 16:58
Fedaykin schrieb:würde ich so nicht sagen. Man sollte beim Vergleich auch schon bei der Richtigen Jahreszahl und Tonnage bleiben. Von unterschiedlichen Panzerdoktrinen ganz zu schweigen.
Natürlich war die Aussage an und für sich übertrieben, aber die Tank-destroyer Doktrin der Amis war ihren Gegnern einfach nicht gewachsen da die amerikanischen Jagdpanzer zum einen nicht so schnell waren wie sie hätten sein müssen und zum anderen die normalen Panzer gegenüber den deutschen Modellen zu verwundbar waren.
Die Shermans waren den PzIV klar unterlegen.

@GilbMLRS
Ich mein Verhältnisse für das jeweilige Jahr, nicht insgesamt.


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06.09.2012 um 17:01
@Fedaykin

Das mit der nicht zu knackenden Panzerung des Tigers in Nordafrika...kA wo ichs gelesen hab, vielleicht sogar in Hans von Lucks Buch "Mit Rommel an der Front" aber kanns nich mehr genau sagen. Auf jeden Fall waren die damals auf alliierter Seite verfügbaren Rohrwaffen bis eintreffen irgendeines Viertelpfundbrotes auf normale Kampfentfernung nicht in der Lage, den Pz VI E zu knacken. Ein Lee hätte wohl selbst bis auf Kuschlenähe schlechte Karten gehabt, von allen Seiten. Klar, ein Schuss in ne offene Luke hättes gebracht aber wir reden hier von Verhältnissen in der Wüste mit weiten offenen Flächen, da kommt keiner bis auf Tuchfühlung ran. Zumal ja der Reichweitenvorteil auf deutscher Seite lag, die ihre 88mm Kanonen ja auch nicht nur auf Ketten hatten.


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06.09.2012 um 17:02
@AtheistIII

1945 war auch nich mehr viel übrig von deutschen Panzern, was es aus den Fabriken geschafft hat, wurde von oben beharkt. Das sind keine wirklich benutzbaren Verhältnisse.


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06.09.2012 um 17:04
@AtheistIII

Öhm....der M18 Hellcat war nicht schnell? Der düste nur mit 72km/h durch die Landschaft. Und das als Jagdpanzer. Musste auch schnell sein, denn die Panzerung war doppelt gelegte Pappe.


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06.09.2012 um 17:59
@GilbMLRS
nicht schnell genug.
Die Idee hinter den amerikanischen Jagdpanzern war ja das die Shermans die deutschen Panzer in Ruhe lassen und die Jagdpanzer von hinter der Front nach vorne gebracht werden um sich darum zu kümmern.
Und das Konzept wurde erst richtig erfolgreich als die Kampfhelikopter auf dem Plan erschienen, weil die eben im Gegensatz zu Bodengebundenen Fahrzeugen auch wirklich schnell genug an der Front sind.
GilbMLRS schrieb:1945 war auch nich mehr viel übrig von deutschen Panzern, was es aus den Fabriken geschafft hat, wurde von oben beharkt. Das sind keine wirklich benutzbaren Verhältnisse.
Ja, aber schon 43 ging das Verhältnis stark runter, ich glaub auf 4:1, 44 hat sich das Verhältnis dann nochmal ein kleines bisschen verbessert, 45 war dann natürlich der Killer, auch wenn die Rote Armee in Berlin ja nochmal haufenweise Panzer eingebüsst hat.


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06.09.2012 um 18:02
AtheistIII schrieb:Natürlich war die Aussage an und für sich übertrieben, aber die Tank-destroyer Doktrin der Amis war ihren Gegnern einfach nicht gewachsen da die amerikanischen Jagdpanzer zum einen nicht so schnell waren wie sie hätten sein müssen und zum anderen die normalen Panzer gegenüber den deutschen Modellen zu verwundbar waren.
Die Shermans waren den PzIV klar unterlegen
komt auf die Ausführung an. 1942 war der Sherman genau im Soll.

Die Tankt Destroyer Taktik funktionierte teilweise ganz gut, lies sich blos nicht einsetzen weil man die nicht immer richtig vor Ort hatt (Zu langsam halte ich für ein gerücht gerade bei der Hellcat) Hauptproblem war dann doch die SChwach Hauptbewaffnung gegen die Schweren Panzer (In der Ardennenoffensive waren sie aber doch recht effektiv) Hätten die Allierten konsequent die 17 Pounder eingesetzt auf ihren Fahrzeugen, wäre der Tigermyhtos nie entstanden.

Anbei zeigt gerade die Nachkriegsgeschichte in Israel sehr gut, das ein Manko beim Sherman vielleicht nur die Hauptkonone war. (Die haben immerhin mit ner Frz 105 1974 noch Russiche T62 und co zusammengschossen)
GilbMLRS schrieb:Das mit der nicht zu knackenden Panzerung des Tigers in Nordafrika...kA wo ichs gelesen hab, vielleicht sogar in Hans von Lucks Buch "Mit Rommel an der Front" aber kanns nich mehr genau sagen. Auf jeden Fall waren die damals auf alliierter Seite verfügbaren Rohrwaffen bis eintreffen irgendeines Viertelpfundbrotes auf normale Kampfentfernung nicht in der Lage, den Pz VI E zu knacken.
Frontal nicht, und die 17 Pounder wurde sogar noch für den Tiger nach Afrika geschafft. Nun war AFrika dem Tiger nicht wohlgesonnen, zu wenig, zu spät zu Anfällig. Ähnliches erlebeten die Deutschen auch, wo bis auf die 8,8 Flak, zu Kriegbeginn keiner die Matilda II durchschlagen konnte, die Kingforce in Tunesia.
GilbMLRS schrieb: Ein Lee hätte wohl selbst bis auf Kuschlenähe schlechte Karten gehabt, von allen Seiten. Klar, ein Schuss in ne offene Luke hättes gebracht aber wir reden hier von Verhältnissen in der Wüste mit weiten offenen Flächen, da kommt keiner bis auf Tuchfühlung ran. Zumal ja der Reichweitenvorteil auf deutscher Seite lag, die ihre 88mm Kanonen ja auch nicht nur auf Ketten hatten.
ja, deswegen gab es in der Wüste die Meisten Verluste auch bei Panzer gegegn PAK. Bei den Engländern kam hinzu das ihre panzermodell 2 Pounder keine HE Munition hatten.

und der Lee war schon außer Dienst. Wüste und Steppe waren aber auch die Geländerarten die dies schweren Panzer und ihren Reichweitenvorteil nutzen konnten (nachteilig die Anfälligkeit gegen Luftwaffe im freien gelände) in Italien Frankreich und co sah es da schon anders aus.


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06.09.2012 um 18:09
AtheistIII schrieb:nicht schnell genug.
Die Idee hinter den amerikanischen Jagdpanzern war ja das die Shermans die deutschen Panzer in Ruhe lassen und die Jagdpanzer von hinter der Front nach vorne gebracht werden um sich darum zu kümmern.
Und das Konzept wurde erst richtig erfolgreich als die Kampfhelikopter auf dem Plan erschienen, weil die eben im Gegensatz zu Bodengebundenen Fahrzeugen auch wirklich schnell genug an der Front sind.
ach so, ja sagte ich ja, dazu muss man genug Tank Destroyer zwischen den Linien an der kurzen hand haben.

Hinzu kamen wohl aber halt Fehler durch Eitelkeit und Esprit de Corpse einzelner Waffengattungen (Fans von gezogenen geschützen und co)

interessant ist halt das mittelfristig alle Guderians Taktik übernommen habebn bzw die Doktrin von einzelnen Generälen aufgegriffen und durchgeführt wurden (De Gaule, Patton, Montgomery)

aber zum Thema 2 Weltkrieg und Panzer und was wichtig war finde ich diesen Spruch interessant

Amateurs talk about tactics, but professionals study logistics." - Gen. Robert H. Barrow, USMC (Commandant of the Marine Corps


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06.09.2012 um 20:21
Hab hier als ehemaliger Zivi ein wenig mitgelesen. ;)

Am Beispiel Syrien kam ja bereits das Thema Panzer in urbanem Gelände zur Sprache.
Wie würden denn da eurer Meinung nach die Wiesel abschneiden?


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06.09.2012 um 22:04
@JohnDifool
kommt drauf an, wie die ausgestattet sind, wie die leute ausgebildet sind, inwieweit sie in die restliche truppe integriert sind und was vom gegener so zu erwarten ist


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06.09.2012 um 22:33
@Cesair

Naja, als völliger Laie dachte ich mir eben, dass so ein Verbund aus drei Wieseln im Stadtgebiet viel mehr ausrichten könnte, als ein einzelner T-72.


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06.09.2012 um 22:37
@JohnDifool
öff pauschal schwer zu sagen, möglich wär es schon.
wenn die wiesel gut ausgestattet sind klar, allerdings ist da auch nciht viel knautschzone für ne hohlladung vorhanden, ein normaler kampfpanzer ist ja schon nach ner gut gezielten abwehrrakete kampfunfähig.
ohne unterstützung durch bidentruppen habens alle schwierig


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