Wer baut die besten Kampfpanzer?

@AtheistIII
Weibische Dänen.

Diese Diskussion wird solange weiter gehen bis diese ganzen Panzer im Gefecht aufeinander treffen

@AtheistIII
Möglich, ich weiß es nur von den Kanadiern mit Sicherheit.
Die Niederländer besitzen zumindest Leo2, ob die da im Einsatz sind, weiß ich aber nicht. Die haben aber als erste die PZH2000 nach AFG gebracht :D

@mad
also ich muss dir einfach mal in allen Punkten zustimmen, im Prinzip stimmt es ja mit unseren Statements von der ersten Seite überein.

Wie bereits gesagt ist der Grund, dass der Merkava der stärkste Panzer ist, die Einbindung in die Truppe,und die Erfahrenheit, nicht primär die reine Technik.

@Foss
Panzer gegen Panzer der Leo? Per se ganz und gar nicht, in bewaldeten Gebiet wo er aus dem Hinterhalt angreifen kann ja, aber ansonsten, hat er gegen die schwereren Pendants keine Chance, da ist dann wiederum ein Panzer wie der Abrams gut, der einfach groß fett und schwer ist.


Für mich ist der Leo wie du nbereits gesagt hast für Mitteleuropa ausgelegt, für Wälder bedorftes Gebiet etc. Für mich ist er selbst so ne art Guerillia-Kampf-Panzer.
Aber wenn es darum geht, die feindlichen Linien mit einem Panzersturm zu durchbrechen, würde ich definitiv keinen Leo nehmen (natürlich hypotetisch).


Was grundlegendes: Bin Pazifist und negiere jeglichen militärischen Einsatz. Nur so zur Klarstellung.
Taktik und Technik sind trotzdem höchst interessant.

@Foss

Foss schrieb:Die deutschen Panzer waren tatsächlich besser als die der Gegner

Als die der Westalliierten, T-34 und die IS-Reihe waren den meisten deutschen Modellen überlegen.
Ausserdem neigten die deutschen schweren Panzer grösstenteils zu technischen Ausfällen und Mängeln weil sie ziemlich hastig entwickelt wurden.
Der Königstiger z.B. konnte seinen Turm nur drehen wenn er auf einer ebenen Fläche stand, ausserdem waren alle schweren deutschen Panzer extrem untermotorisiert während das hohe Gewicht sehr häufig Schäden an Ketten und Getriebe hervorrief.

Cesair schrieb:Panzer gegen Panzer der Leo? Per se ganz und gar nicht, in bewaldeten Gebiet wo er aus dem Hinterhalt angreifen kann ja, aber ansonsten, hat er gegen die schwereren Pendants keine Chance, da ist dann wiederum ein Panzer wie der Abrams gut, der einfach groß fett und schwer ist.

Der Leopard II ist ein schwerer Panzer und kommt an die vorderste Front. Bis jetzt hat er fast jedes Vergleichsmanöver gewonnen.

@AtheistIII
@oiwoodyoi
@amoniak

On 16 May, while under heavy fire from German tanks, Billotte and his B1 Bis managed to break through the German defences and to destroy two German PzKpfw IV tanks, eleven PzKpfw III tanks and two enemy guns. Billotte's Char B1-Bis tank received 140 hits from enemy tanks and guns, but none were able to penetrate the tank's heavy armour.

Wikipedia: Pierre Billotte
Ehm...ja. Deutsche "tolle" Panzer...*hust* :D

Die deutschen Modelle Tiger und Panther, waren dem T-34 überlegen. Ebenso der PzKpfw IV Aus. F. Allerdings ging die Ära des PzKpfw IV mit auftauchen des T-34/85 unter. Ebenso IS 1 und IS 2.
Der Königstiger wurde, soweit ich weiß, niemals richtig an der Ostfront in Szene gesetzt - ganz zu schweigen vom Jagdtiger. Den gab es NUR an der Westfront. Allerdings haben die...nennen wir es "Ferdis" doch mehr als einmal bewiesen, dass ein Panzer der auf 3 Kilometer alles durchschlägt, aber selbst zu stark gepanzert ist, auch seinen nutzen hat.

ALLE deutsche Modelle nach dem PzKpfw IV waren untermotorisiert. Ausser die späten Jäger und Selbstfahrlafetten. Dann gibt es noch einige ausnahmen. Spähpanzer, Munitionsschlepper und natürlich die späten Varianten von Panther und Tiger.
Aber prinzipiell war das Problem der deutsche der größenwahn, nicht die Technik. Panzerungstechnisch sowie Waffentechnisch schenken sich sowohl deutsche als auch russische Fahrzeuge bis 1945 nichts.
Natürlich kann man dann argumentieren "Mimimi der Tiger war so episch stark!", aber der Tiger ist auch zu einer Zeit gebaut worden, wo die Russen mit T-34 on Mass angegriffen haben und ein einzelner Tiger "gemütlich" 10-15 ausschalten konnte, bevor diese überhaupt in effiziente Reichweite kamen. Es war nicht mehr, als ein Konterpanzer.
Die deutsche Propaganda hat ihn halt zu dem gemacht, was er am Ende auch war. Ein ziemliches Monster.
Die letzte Ausführung des Tiger's (Tiger II B.), war mehr als ein Klotz aus Stahl. Vor allem für die sehr unterentwickelten Shermans ;)

Aber wenn du so willst, ist der Panther der vorläufer der modernen Kampfpanzer - nicht der T-34. Bzw. das beste aus beiden.
Es gab eine Einheit an der Ostfront die bekannt für ihre interessanten Umrüstungen war! Die 653. schweren Panzerjägerabteilung, die auch über Mister Ferdinand verfügte.

So gab es dort den Panzer IV-V. Ursprünglich ein Bergepanther auf den man den Turm eines Panzer-IV Ausf. H setzte. Da der Panther einen größeren Turmkranzdurchmesser hatte als der Panzer-IV mußte der Turm festgeschweißt werden, nur die Kanone ließ sich weiter heben und senken.
Oder die T-34 Wanne, die mit einem voll gepanzerten deutschen 20mm Flakvierer ausgerüstet wurde.
Und natürlich diverse Fahrzeuge der "Marder-Reihe".

@Foss
Es gibt keine schweren Panzer mehr. Der Leopard, Leclerc, T90, M1A1...alle als "mittel" Klassifiziert. Kampfpanzer = Mittlere Panzer.
Und vorderste Front ist bullshit. Du darfst dir Panzerkämpfe nicht wie 1945 vorstellen. Die meisten aktionen beruhen auf Taktik, Hinterhalt oder Unterstützung der Infanterie.

@mad


Es gibt keine schweren Panzer mehr. Der Leopard, Leclerc, T90, M1A1...alle als "mittel" Klassifiziert. Kampfpanzer = Mittlere Panzer.
Und vorderste Front ist bullshit. Du darfst dir Panzerkämpfe nicht wie 1945 vorstellen. Die meisten aktionen beruhen auf Taktik, Hinterhalt oder Unterstützung der Infanterie.

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stimmt nicht, das machte das Groß der Panzerkämpfe WW2 aus.

Panzer dienen dem Bewegungsgefecht, Letzte Panzerschlacht die man so nenen könnte war im Desert Storm.

Es reicht sich aber auch die NATO WP Doktrin für Mitteleuropa anzuschauen.


Obwohl man Panzer nicht wirklich überall vergleichen kann, eine Duellsituation eigentlich so nicht stattfindet, bleiben die einzelaspekte. Da zieht der LEo grundsättzlich momentan die besten Karten.

mad schrieb:Es gibt keine schweren Panzer mehr

Was heißt mehr? Es gab noch nie Panzer die deutlich schwerer waren als 70t. Und die, die du aufgelistet hast sind alle im Bereich 60-70t. Wenn die nicht in der schweren Klassen sind, welche denn?

mad schrieb:Und vorderste Front ist bullshit. Du darfst dir Panzerkämpfe nicht wie 1945 vorstellen. Die meisten aktionen beruhen auf Taktik, Hinterhalt oder Unterstützung der Infanterie.

Ich weiß gar nicht wo du dich befindest. Es geht hier um Panzer. Auch in den Weltkriegen wurden Panzer gebaut und eingesetzt. Mir ist keine Regel bekannt, nach der wir nicht über die Taktiken und Maschinen im zweiten Weltkrieg diskutieren dürfen. Vorallendingen was heißt hier: nicht an vorderster Front? Ein Panzer heiß Panzer weil er gepanzert ist. Gepanzert sind nur Dinge, bei denen man vermutet, dass sie beschossen werden und beschossen wird man in der Regel nur an der Front. Ich habe noch nie ein schwer gepanzertes Versorgungsfahrzeug gesehen. Nur weil heute asymmetrische Konflikte an der Tagesordnung stehen, heißt es nicht, die vergangenen Massenschlachten außen vor zu lassen. Und ich frage mich, was du mit deinem Hinterhalt hast. Willst du den Taliban hinterm Misthaufen mit einem Panzer aus dem Hinterhalt erschrecken?

@mad

So stimmts zwar ganz nicht aber damit kann ich leben ^^ beim 2 Vorstoss an der ostfront waren Panther und Tiger dabei wenn auch in misserablen Stückzahlen Hitler hat denn zweiten vorstoss deswegen sogar um monate verzögert weil er seine Wunderwaffen dort haben wollte.

Stugs jagtpanzer und die Vk´s reihe löste erst die Panzer 3/4 und die Panzer 4 nicht zu vergessen der Hetzer der eben vom Stug abgelöst wurde. Tiger ob jetzt Porsche oder Henschel, Panther waren einfach nicht schnell genug herzustellen.

Rommel gewann viele seiner Schlachten ausschließlich mit Panzer 4 und denn 3/4 gegen die unter bewaffneten Briten.

Die ganze Blitzkrieg taktik fust auf diesen Modellen des Panzer dreivier und des Panzer vier und eben nicht auf Tiger und Panther klar waren sie Panzer die auf denn ersten Blick damals weltklasse waren aber nur auf denn ersten Blick. Dir Russen erkannten schon sehr früh denn vorteil der anwinklungen der Panzerung am Fahrzeug was man sehr gut an denn Is Modellen und denn frühen T 43 erkennen kann während die deutschen Panzerfahrer sich auf die Mahlzeitstellungne verlassen mussten aber dafür waren die deutschen Geschütze präzisser als die Russischen.

Das ändert aber nichts daran das ich denn Leo nicht für denn besten modernen Panzer halte.

@StUffz

StUffz schrieb:Der Leo 2 ist in Afghanistan im Einsatz.

Mir ist so, als wenn die Kanadier schon 2011 abgezogen sind - oder haben sie es da erst beschlossen?
Nun, trotzdem haben sie ihn wohl recht erfolgreich eingesetzt.

@krijgsdans
Keine Ahnung, wir hatten 2005 ein wenig mit denen zusammengearbeitet, ich weiß nur, dass die (Ich meine im Süden) den Leo eingesetzt haben.

@mad

mad schrieb:Die deutschen Modelle Tiger und Panther, waren dem T-34 überlegen. Ebenso der PzKpfw IV Aus. F. Allerdings ging die Ära des PzKpfw IV mit auftauchen des T-34/85 unter. Ebenso IS 1 und IS 2.

Die russischen Modelle waren ihren jeweiligen Gegenstücken die meiste Zeit über mindestens ebenbürtig.
Der IS-2 war besser gepanzert (Die Panzerung war zwar dünner aber besser geformt) und in etwa gleich stark bewaffnet wie Tiger und Panther, hatte aber lange Nachladezeiten aufgrund seiner mehrteiligen Munition.
Dafür konnte er den Turm schneller drehen. und war insgesamt zuverlässiger als der Tiger.
Und wie du selbst erwähnt hast, der T-34/85 war dem Pz IV vollkommen überlegen.

mad schrieb:Ehm...ja. Deutsche "tolle" Panzer...*hust*

Jap, zu Beginn des Krieges sah die Sache noch völlig anders aus :D


@Foss

Foss schrieb:Es gab noch nie Panzer die deutlich schwerer waren als 70t.

Nicht in Serie produziert, in Kubinka steht aber ein deutscher 188t-Prototyp

Foss schrieb:Ich habe noch nie ein schwer gepanzertes Versorgungsfahrzeug gesehen

Zwar kein Versorgungsfahrzeug, aber dennoch eigentlich nicht für die Front gedacht:

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Der IS-2 war besser gepanzert (Die Panzerung war zwar dünner aber besser geformt) und in etwa gleich stark bewaffnet wie Tiger und Panther

Die Bewaffnung des IS-2 war staerker (wobei ich mich da nicht ganz drauf festlegen moechte) als die des Tigers, aber der Panther war wiederrum staerker bewaffnet als der IS-2 und logischer Weise auch staerker als der Tiger.

@krijgsdans
der Unterschied war aber relativ gering, im Endeffekt konnte der IS-2 es auf jeden Fall mit beiden aufnehmen.

Vom Thema sind wir ja mittlerweile ja sehr weit abgekommen :D
Jetzt wo nur noch über WWII Panzer gesprochen wird.

find ich aber auch intressanter :D

@AtheistIII
Ne der ganze WWII und wehrmachts kram hängt mir schon zum hals raus :D
D

@oiwoodyoi
naja, aber da hat man wenigstens solide Vergleichsdaten :D

@amoniak
Welchen Panzer unter den Modernen häst du denn für den Besten?

Interessant ist das überigens fast alle Modernen die Rheinmetall Kanone verwenden.

@AtheistIII
doch der ist für die front gedacht. Sturmtiger, für ja, Sturmangriff und Feuerunterstützung.