Der Mensch Jens Söring
19.02.2020 um 09:21Anzeige
monstra schrieb:Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass der Bruder (erst) "seit der Beerdigung" zu der Überzeugung gelangt ist, Elizabeth sei in die Tat involviert.Warum möchtest du das? Ich habe nur wörtlich übersetzt. Der Film spricht von "memorial service" und das heisst eben "Gedenk-Gottesdienst". Beerdigung würde man im Englischen wohl "funeral" genannt haben. Mag sein, dass beides oft synonym verwendet wird. Aber Abschiedsfeiern und Beerdigungen fallen ja oft auseinander, z.B. bei Urnenbegräbnissen. Da mir unbekannt ist, wie sich das exakt bei den Haysoms verhielt, bevorzuge ich den Wortlaut.
monstra schrieb:Aber wenn wir schon korrekt sind: Das "Bauchgefühl" schmuggelst Du nun hinein. Das ist Deine Interpretation. Nicht die der Ermittler oder des Bruders. Die Überzeugung des Bruders könnte "Bauchgefühl" sein, ja. Aber genauso auf konkreten Beobachtungen des Verhaltens oder Aussagen von Elizabeth beruhen, die nicht genannt werden.Das kann man so sehen. Erscheint mir aber zu kompliziert gedacht. Natürlich entsteht ein Bauchgefühl aus Beobachtungen und der Wahrnehmung von Aussagen. Wenn die aber so unkonkret oder unbedeutend sind, dass sie garnicht erst als Indiz mitgeteilt werden, dann darf man getrost von Bauchgefühl sprechen, ohne deswegen von einem Oberlehrer zurecht gewiesen zu werden.
monstra schrieb:Übersetzung (Tri):Wieder habe ich nur wörtlich übersetzt. Und dass ich da ihre Familie als fussabdruckvergleichend dargestellt hätte ist unrichtig. Dass hier mit "sie" EH gemeint ist, geht aus dem Zusammenhang deutlich hervor. Alles andere wäre völlig absurd. Man muss sich geradezu anstrengen, das misszuverstehen. Nur weil ich satzweise übersetze und interpretiere, ist doch nicht davon auszugehen, dass der Zusammenhang fehlt. Ich unterstelle meinen Lesern da durchaus ein funktionierendes Kurzzeitgedächtnis. Für die anderen hätte man die Doppeldeutigkeit des "sie" durch den in Klammern gesetzten Zusatz (EH) vermeiden können. Ich werde in Zukunft versuchen, auch den weniger zusammenhangsbegabten Lesern gerecht zu werden. Danke für den Hinweis.
"Als die Familie die Reinigung vornahm im inneren des Hauses, verbrachte sie einige Zeit damit, ihre Fussabdrücke mit denen zu vergleichen, die im Haus gemacht worden war (!)."
Monstea schrieb:
Mit "sie" und "ihre" dürfte nicht die Familie gemeint sein (so Deine Übersetzung), sondern Elizabeth.
monstra schrieb:Mag sein, dass der Film das suggeriert, weil offen bleibt, wer denn nun was genau beobachtet hat. Aber damit unterscheidet er sich nicht von einem journalistischen Zeitungsartikel, der genauso Quelle sein kein.Und deshalb soll man es unerwähnt lassen? Und die - gegenüber einem Text deutlich erweiterten - Manipulationsmittel des Films verschweigen? Ja wo kommen wir denn da hin?
monstra schrieb:Trimalchio schrieb:Ich kenne das Ausmaß deiner Bescheidenheit nicht, aber in my humble opinion hätte es im Englischen korrekt heissen müssen "the foot prints, that had been made". In meinem sprachlichen Tellerrand heisst "was made" "wurde gemacht" (Einzahl) und nicht "wurden gemacht" (Mehrzahl). Aber da wird es genug Muttersprachler und Englischlehrer im Forum geben, falls ich mich eines Besseren belehren lassen müsste.
Wie unsicher diese Aussage ist geht schon allein aus dem Wechsel von Ein- und Mehrzahl hervor: the footprints (Mz) that was made (Ez) ... war es einer? Waren es mehrere? In welchem Raum? Wie lange? Man weiss es nicht.
Monstra schrieb:
Das mag ich bei meinen bescheidenen Fremdsprachenkenntnissen nun nicht erkennen:
Wie sollte es denn Deiner Ansicht nach korrekt im Englischen heißen statt "the footprints that was made" (Deutsch: "die Fußabdrücke, die [that] gemacht wurden")???
monstra schrieb:Trimalchio schrieb:Ich sage: "kann man vielleicht davon ausgehen"
Für einen Grössenvergleich hätte ja ein kurzes, unauffälliges danebenstellen genügt.
Daher kann man vielleicht davon ausgehen, dass sie versuchte, sich in den Täter einzufühlen. Dies wiederum wäre unnötig, sollte sie selbst am Massaker beteiligt gewesen sein...
Monstea schrieb:
So. Und das ist nun wieder Spekulation wie alles andere, was hier pro und contra insinuiert wird. Zulässig, klar. Aber man sollte das nicht vorhalten, wenn man es selbst tut. ;-)
Trimalchio schrieb:Warum möchtest du das? Ich habe nur wörtlich übersetzt. Der Film spricht von "memorial service" und das heisst eben "Gedenk-Gottesdienst".Weil mir der Zeitpunkt wichtig ist:
Trimalchio schrieb:Und deshalb soll man es unerwähnt lassen? Und die - gegenüber einem Text deutlich erweiterten - Manipulationsmittel des Films verschweigen? Ja wo kommen wir denn da hin?Jeder Zeitungsartikel berichtet zwangsläufig "vom Hörensagen". Selbst wenn wörtlich zitiert wird. Der Autor ist immer das Medium, immer der "Zeuge vom Hörensagen". Egal ob Text oder Film, es wird immer zusammengefasst, verknappt, ausgewählt, die Aufmerksamkeit von Leser oder Zuschauer erregt. Und es gibt immer die abstrakte Gefahr, dass falsch berichtet, Fehler gemacht oder manipuliert wird.
Trimalchio schrieb:Natürlich entsteht ein Bauchgefühl aus Beobachtungen und der Wahrnehmung von Aussagen. Wenn die aber so unkonkret oder unbedeutend sind, dass sie garnicht erst als Indiz mitgeteilt werden, dann darf man getrost von Bauchgefühl sprechen, ohne deswegen von einem Oberlehrer zurecht gewiesen zu werden.Ok. Du kennst nicht die Sinneswahrnehmungen des Bruders, auf denen sich sein Verdacht gründet. Und redest deshalb von "Bauchgefühl". Dann beruht auch Deine Überzeugung vom Fall auf Bauchgefühl. Das ist sicher so. Und bei mir nicht anders. Im Übrigen bin ich völlig humorlos. Und verberge nicht mein Unwissen. Richtig erkannt.
Tatort70 schrieb:Terry Wright, Seite 364
"The test results state, “Blood was identified on the swabs from the bathroom shower after luminol usage. Tests for human protein were negative.”
There is no evidence that anyone took a shower, only evidence that there was a reaction to the luminol, that blood was identified on the swabs, and that no human proteins were found. Perhaps the fictitious unknown assassins that Harding says were there had their dog with them and the dog bled while it showered?"
Tatort70 schrieb:Terry Wright beschreibt, dass in der Dusche Hundehaare bzw. Blut das nicht von einem Menschen stammte (nicht-menschliche Proteine) gefunden wurde.Terry Wright erwähnt überhaupt kein Haar in der Dusche.
Tatort70 schrieb:Es ist korrekt dass nicht ein "Hundehaar" identifiziert wurde, sondern ein Tierhaar, sowie auch Blut ohne menschliche Proteine. Sofern es sich nicht um ein Alien handelt, müssen wir also von Tierblut ausgehen. Aufgrund der Aussagen von Jens, er hätte einen Hund angefahren/überfahren ("hit by car"), ist es relativ plausibel, dass er mit dem Blut des Hundes in Kontakt kam und dieses abgewaschen hat.Gibt es Hinweise in Sörings Geständnissen, dass er mit dem Blut des (angeblich) angefahrenen Hundes in Berührung kam? Ich hatte das bislang so verstanden, dass er nicht anhielt und auch nicht das Auto nach Spuren eines Zusammenpralls untersuchte.
yasumi schrieb:Wusste Söring vielleicht gar nicht, dass der/die Täter mit Hundeblut in Berührung kamen, und dann duschten? Das wäre je ein Hinweis darauf, dass sein Geständnis nicht auf eigenem Erleben beruht.sicher, deswegen ist er anschließend auch geflohen. Um auch diese Personen zu schützen, die dort duschten oder eine Duschparty veranstalteten. Seine Fingerabdrücke hat er verwischt, denn es hätte tatsächlich sein können, dass auch diese Personen in seiner Wohnung/Auto gewesen sind und Fingerabdrücke hinterließen.Das ist ja eigentlich ziemlich offensichtlich, dass er mit seinem Verhalten eigentlich immer nur die anderen schützen wollte. Nie sich selber.
monstra schrieb:Trimalchio schrieb:Warum hast du das dann nicht lieber als Frage formuliert? So als Hinweis sieht es aus wie eine Kritik an einer vorgeblich falschen Übersetzung. Das verwirrt doch nur.
Warum möchtest du das? Ich habe nur wörtlich übersetzt. Der Film spricht von "memorial service" und das heisst eben "Gedenk-Gottesdienst".
Weil mir der Zeitpunkt wichtig ist:
1. Warum war der Bruder ab diesem Gottesdienst überzeugt?
2. War dieser Gottesdienst vor der Reinigung (und dem Abdruckvergleich) oder danach?
monstra schrieb:Bezieht sich Bruder auf ein Ereignis oder Verhalten Elizabeths und wenn ja welches - oder ist es tatsächlich nur ein "Bauchgefühl"? Das ist eine ehrliche Frage, die nichts darüber aussagt, ob die Überzeugung des Bruders auch zutrifft.Nun, das bleibt tatsächlich unklar. Der Film suggeriert den Zusammenhang mit dem Sockenvergleich, und das mag auch so zutreffen. Direkt gesagt oder belegt wird es aber nicht.
monstra schrieb:Trimalchio schrieb:Ich schrieb hier vor einiger Zeit mal was über Bleiwüsten und fruchtloser erkenntnistheoretischer Metadiskussion. Falls das keine neutrale Beschreibung war, sondern despektierlich, bitte ich um Entschuldigung. Was willst du uns eigentlich sagen? Dass wörtliche Zitate aus dem Mund eines Ermittlers und journalistische Zusammenfassungen aus dem Off irgendwie gleich glaubwürdig seien ja wohl hoffentlich nicht.
Und deshalb soll man es unerwähnt lassen? Und die - gegenüber einem Text deutlich erweiterten - Manipulationsmittel des Films verschweigen? Ja wo kommen wir denn da hin?
Monstra schrieb:
Jeder Zeitungsartikel berichtet zwangsläufig "vom Hörensagen". Selbst wenn wörtlich zitiert wird. Der Autor ist immer das Medium, immer der "Zeuge vom Hörensagen". Egal ob Text oder Film, es wird immer zusammengefasst, verknappt, ausgewählt, die Aufmerksamkeit von Leser oder Zuschauer erregt. Und es gibt immer die abstrakte Gefahr, dass falsch berichtet, Fehler gemacht oder manipuliert wird.
Aber Du erhebst einen konkreten Manipulationsvorwurf, der unbelegt bleibt.
Ansonsten ist der "Zeuge vom Hörensagen" im deutschen Strafprozess zulässiges und häufig genutztes Beweismittel. Beispielsweise beim Widerruf von Geständnissen. Der Beweiswert ist zwar gemindert, aber darauf stützen sich auch wesentlich Verurteilungen (z.B. der Fall Ursula Herrmann).
monstra schrieb:Ok. Du kennst nicht die Sinneswahrnehmungen des Bruders, auf denen sich sein Verdacht gründet. Und redest deshalb von "Bauchgefühl". Dann beruht auch Deine Überzeugung vom Fall auf Bauchgefühl. Das ist sicher so. Und bei mir nicht anders. Im Übrigen bin ich völlig humorlos. Und verberge nicht mein Unwissen. Richtig erkannt.Na jedenfalls etwas. Aber auch hier hast du den eigentlichen Witz verpasst. Mir ging es nicht um die Kenntnis aller Wahrnehmungen des HH, sondern darum, dass nur diejenigen es in den Fokus der Aufmerksamkeit schaffen, die konret genug sind. Kann man aber gern missverstehen, wenn man unbedingt möchte.
monstra schrieb:Du musst auch auf meine Kommentare nicht reagieren. Wenn Du es tust, dann bitte ich Dich, nicht von "Oberlehrer" oder "Korinthenkacker" zu sprechen. Ich bezeichne Dich auch nicht mit irgendwelchen abwertenden Begriffen. So viel Respekt für die andere Meinung müsste eigentlich selbstverständlich sein.Wer sich den Schuh anzieht, dem passt er.
yasumi schrieb:Gibt es Hinweise in Sörings Geständnissen, dass er mit dem Blut des (angeblich) angefahrenen Hundes in Berührung kam?ich hatte flapsig aus der Erinnerung geschrieben.
monstra schrieb:1. Warum war der Bruder ab diesem Gottesdienst überzeugt?2. War dieser Gottesdienst vor der Reinigung (und dem Abdruckvergleich) oder danach?Bezieht sich Bruder auf ein Ereignis oder Verhalten Elizabeths und wenn ja welches - oder ist es tatsächlich nur ein "Bauchgefühl"? Das ist eine ehrliche Frage, die nichts darüber aussagt, ob die Überzeugung des Bruders auch zutrifft.Ich weiß gar nicht, worüber hier diskutiert wird. Die Intuition des Bruders war zwar richtig, Elizabeth H. ist als Mittäterin verurteilt worden. Intuition reicht vor Gericht (Gott sei Dank!) allerdings nicht aus. Der Halbbruder war zur Tatzeit nicht am Tatort, somit kann er auch keine Angaben machen, wer genau am Tatort war. Daher ist es vor Gericht ziemlich irrelevant, was ein Verwandter annimmt oder vermutet. Sieht man beispielsweise im Fall Rebecca Reusch. Da geht die Familie davon aus, dass der Schwager unschuldig ist. Die Polizei hält ihn trotzdem für den Hauptverdächtigen, egal was das "Bauchgefühl" der Angehörigen sagt.
Tatort70 schrieb:Terry erklärt also, dass jemand nicht geduscht haben muss, um das Blut zu erklären, sondern er kann sich auch nur in die Dusche gebeugt haben und dort z.B. die Hände gewaschen haben.Du könntest Recht haben.
Z.b. Die Hände gewaschen, weil er Hundeblut dran hatte, das ist Spekulation aber plausibel aus meiner Sicht. Jens hatte sich bei Gardner nach einem Hund erkundigt, der evtl. in der Gegend gefunden worden wäre, da er offensichtlich den angefahrenen Hund dann nicht mehr gesehen hatte, d.h. er war weggelaufen - laut Aussage von Jens.
Das Anfahren des Hundes ist so eine merkwürdige Aussage, die kaum zu seiner Verteidigung dient, also warum sollte er es erfunden haben? Als Insider-Gag - das leuchtet mir nicht ein. Vielleicht eher, weil er wirklich einen Hund angefahren hatte. Dann hat er nachgeschaut, ist mit dem Blut in Berührung gekommen, ist nochmal zurückgefahren und hat sich gewaschen.
Hat ggf. auch das Auto grob gereinigt, weil er vielleicht nicht mit einem blutverschmierten Auto herumfahren wollte, nachdem er gerade einen Doppelmord begangen hatte.
monstra schrieb:Ansonsten ist der "Zeuge vom Hörensagen" im deutschen Strafprozess zulässiges und häufig genutztes Beweismittel. Beispielsweise beim Widerruf von Geständnissen. Der Beweiswert ist zwar gemindert, aber darauf stützen sich auch wesentlich Verurteilungen (z.B. der Fall Ursula Herrmann).Der Beamte, der bei der Abgabe des Geständnisses dabei war, welches später widerrufen wurde, ist aber gerade KEIN Zeuge vom Hörensagen. Denn er kann aus eigener Wahrnehmung berichten, was der Beschuldigte gesagt hat, als er gestand, wie die konkrete Vernehmungssituation war, wer noch anwesend war etc.
Andante schrieb:Der Beamte, der bei der Abgabe des Geständnisses dabei war, welches später widerrufen wurde, ist aber gerade KEIN Zeuge vom Hörensagen. Denn er kann aus eigener Wahrnehmung berichten, was der Beschuldigte gesagt hat, als er gestand, wie die konkrete Vernehmungssituation war, wer noch anwesend war etc.Wenn man es so sieht: Ja.
monstra schrieb:Dagegen hat er natürlich die Tatbegehung, die gestanden worden ist, nicht wahrnehmen können.Das ist ja auch nicht das Beweisthema für ihn. Natürlich kann er nichts dazu sagen, ob der Vernommene die Tat begangen hat oder nicht. Soll er auch gar nicht.
Andante schrieb:Es geht in diesen Fällen vielmehr um die Frage, ob das Geständnis des Beschuldigten glaubhaft ist oder aber der Widerruf des Geständnisses.Das Beweisthema ist der Knackpunkt. Geht es nur darum, ob er gestanden hat, dann ist das so.
monstra schrieb:Je nach weiteren Indizien kann der Beweiswert durchaus erheblich sein.Ja eben. Weshalb so ein Vernehmungsbeamter ja auch kein sog. "Zeuge vom Hörensagen" ist. Er schildert EIGENE Wahrnehmungen, die er gemacht hat, als der Beschuldigte sein Geständnis ablegte, also in welchem Zustand der Beschuldigte war, ob er glaubwürdig wirkte, flüssig erzählte, sich nicht in Widersprüche verwickelte und dergleichen.
Melusine schrieb am 17.02.2020:2. Warum sollte er ein Abendessen "planen"? Was gibt es denn da zu planen?Die Formulierung -dinner scene plannet out - lässt sich als Indiz deuten, dass Söring bereits in einem sehr frühen Beziehungsstadium zumindest in der Theorie, Möglichkeiten einer konkreten Tatumsetzung durchspielt hat. Noch bevor sich die Bindung zu H. gefestigt hatte oder obsessive Züge annahm.
Silentobserver schrieb:Die Formulierung -dinner scene plannet out - lässt sich als Indiz deuten, dass Söring bereits in einem sehr frühen Beziehungsstadium zumindest in der Theorie, Möglichkeiten einer konkreten Tatumsetzung durchspielt hat. Noch bevor sich die Bindung zu H. gefestigt hatte oder obsessive Züge annahm.Genau! Die beiden waren gerade mal 3 Wochen fest zusammen, als er ihr auf ihren Weihnachtsbrief antwortete. Möglicherweise hat JS sogar versucht EH davon abzuhalten sich professionelle Hilfe zu suchen.
Jan. 3. 23:49p.m.(Quelle: JS Weihnachtsbrief)
Your letter arrived; I watched One Flew Over
the Kookoo's Nest; my mother had one of her strange reactions
("I don't want to go to an insane asylum, I don't want to go to
an insane asylum" repeated several times while crying.
(...)
"To your actual letter: The fact that there have been many(Quelle: JS Weihnachtsbrief)
burglaries in the area opens the possibility for another one with
the same general circumstances, only this time the unfortunate
owners... By the way, "yes", "voodoo", etc., is possible. In a
real sense, we are the victims. I'll explain in person. This
summer: My parents are pushing hard for me to go to Europe."
Silentobserver schrieb:Die "dinner scene" ist ein reelles Szenario, bei dem auch ein gewaltunerfahrener, bzw. physisch unterlegener Einzeltäter das Morddelikt an zwei Menschen technisch tatsächlich bewältigen könnte.Daher wird Söring DH durch einen gezielten Schnitt in den Hals gleich zum Beginn des Angriffes kampfunfähig gemacht haben. Das wird er sich vorher wohl genau überlegt haben. Möglicherweise war NH grade in der Küche, als er den Angriff startete.