Der Mensch Jens Söring

monstra schrieb:happyisla schrieb:
die meisten gefangenen stehen zu ihrer tat, aber sind empoert ueber die begruendungen, die sie menschlich zu abschaum stempeln.
Ich kenne jetzt ein paar Urteile, hier im Forum kann man etliche nachlesen, da wird niemand zu Abschaum gestempelt. Da wird in einer sehr kühlen und nüchternen Sprache unter die Rechtsnorm subsumiert, da wird festgestellt, ob eine Bereicherungsabsicht gegeben ist oder Heimtücke vorliegt. Nun kann man nicht in die Köpfe sehen und Straftäter sind wie alle Menschen: Sie sehen ihr eigenes Verhalten, ihre Gedanken und Gefühle viel positiver als ein Dritter. Deswegen stellen die Urteile in ihrer Begründung auf objektive Tatumstände ab. Für den, der einer Strafe unterworfen wird, mag das kalt und herzlos erscheinen, diese Versachlichung dient jedoch der Gerechtigkeit.

da kenne ich aber eine fuelle von anderen urteilen als du.
so wie du die justiz in schutz nimmst, geh ich davon aus dass sie dein arbeitgeber ist.
ich rede auch nicht so, als habe ich die urteilsbegruendungen nicht gelesen.

na egal, ich habe ausreichend menschenkenntnisse und lebenserfahrung, um in meinem hohen alter noch aufgeklaert werden zu muessen, dass strafgeangene wie alle menschen... du weisst schon.
man kann auch mit urteilsbegruendungen menschen selisch totschlagen, lass dir das ebenso erklaert sein.
es ist eben genau diese bedingungslose kaelte, die den protest vieler verurteilter ausloest.
lassen wirs dabei, es bringt nichts.
und bitte, vermeide den begriff "gerechtigkeit" in zusammenhang mit justiz. gerade die heutige justiz....

monstra schrieb:OT. Ja.

OK. Du weißt also wie die Verhöre von statten gingen und wie die Unterbringung läuft. So ein Einblick haben tatsächlich nur wenige.

Ray. schrieb:OK.

Nein. Ein Missverständnis. Alles Weitere bitte per PN.

happyisla schrieb:gerade die heutige justiz....

War die "früher" besser? Sorry, aber das ist inhaltsleeres Gerede. Natürlich gewährleistet ein Rechtsstaat nicht Gerechtigkeit in jedem Einzelfall, aber ohne ihn gäbe es mehr Unrecht und mehr Ungerechtigkeit. Wer will, kann das gerne ausprobieren.

monstra schrieb:Natürlich gewährleistet ein Rechtsstaat nicht Gerechtigkeit in jedem Einzelfall, aber ohne ihn gäbe es mehr Unrecht und mehr Ungerechtigkeit.

Aber das sollte doch der Anspruch eines Rechtsstaates sein oder nicht?

monstra schrieb:Alles Weitere bitte per PN.

Der Hintergrund würde mich tatsächlich mal interessieren auch wenn ich ihn erahnen.

monstra schrieb:War die "früher" besser? Sorry, aber das ist inhaltsleeres Gerede. Natürlich gewährleistet ein Rechtsstaat nicht Gerechtigkeit in jedem Einzelfall, aber ohne ihn gäbe es mehr Unrecht und mehr Ungerechtigkeit. Wer will, kann das gerne ausprobieren.

im zuge meiner recherchen ueber ein bestimmtes kriminelles thema bekam ich in den 90er jahren eine sondererlaubnis der generalstaatsanwaltschaft in berlin akteneinsicht zu jenen verurteilten personen zu erhalten, die ich fuer meine arbeit benoetigte. weiters bekam ich die sondererlaubis in alle akten aus jahrgaengen vor dem 2. weltkrieg, die ich vorher nannte, und die in der jva-tegel gebunkert waren, einsicht zu nehmen. es waren berge. und teils machte es mich auch fassungslos.
ich hatte erstaunlich viel ueber die justiz erfahren koennen.

und ja, zum teil empfand ich sie humaner, weil menschlicher, zum teil waren urteile natuerlich auch haerter, da sie nur nach den buchstaben des gesetzes gefaellt wurden. da wurde offenen auges existenzen und familien vernichtet, um dem gesetz genuege zu tun.

ich wuerde an deiner stelle nicht so sehr von oeben herab argumentieren (das ist diese juristische kaelte, die ich auch bei meinem freund bemaengele, denn viele juristen im staatsdienst sehen die welt und den menschen nicht mehr mit lebendigem auge, sondern ganz unter der fuchtel von paragraphen. damit wird vielen unrecht getan).

gerechtigkeit wird es aber nie geben koennen, denn die liegt im auge des subjektiven betrachters.

nur eine frage: sind 5 jahre untersuchungshaft legitim oder nicht?

happyisla schrieb:nur eine frage: sind 5 jahre untersuchungshaft legitim oder nicht?

Natürlich sind sie das. Solche Zahlen sind ja auch eher die Ausnahme.

happyisla schrieb:nur eine frage: sind 5 jahre untersuchungshaft legitim oder nicht?

Falscher Betrachtungswinkel: Warum 5 Jahre U-Haft? Gibt es dafür eine sachliche Begründung? Beate Zschäpe war fast 7 Jahre in U-Haft. Und das hatte seine Gründe. Denn allein der Prozess dauerte 5 Jahre.

Gerecht war das alles nicht (es gibt nicht nur eine subjektive Gerechtigkeit, sondern auch eine objektive. Rechtsphilosophen beschäftigen sich damit). Schon weil die Toten nicht wieder zum Leben erweckt wurden. Aber viel gerechter als ein kurzer Prozess.

Ray. schrieb:happyisla schrieb:
nur eine frage: sind 5 jahre untersuchungshaft legitim oder nicht?
Natürlich sind sie das. Solche Zahlen sind ja auch eher die Ausnahme.

https://www.zeit.de/1977/38/ich-verwese-lebend/seite-3

https://books.google.co.cr/books?id=FWp_nTlBGKQC&pg=PA149&lpg=PA149&dq=horst+rakow,+selbstmord+in+der+u-haft&source=bl&ots=ZZlrUy52yj&sig=ACfU3U3Q1Ox1MBt-KWuTFkSzp0CxjRpGfg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjw5uL9rMvrAhVMlFkKHf7-CesQ6AEwDHoECAkQAQ#v=onepage&q&f=false

Das Bundesverfassungsgericht hat zuletzt in der Entscheidung vom 22.01.2014 betont, dass für die Entscheidung über die Haftfortdauer der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz beachtet werden soll( BVerfG, Beschl. v. 22.01.2014 – 2 BvR 2248/13). Je länger die U-Haft andauert, desto strengere Anforderungen an die Zügigkeit der notwendigen Ermittlungsarbeiten und höhere an den Haftungsgrund zu stellen sind.

Das Bundesverfassungsgericht hat jedoch bereits mehrmals entschieden, dass Verzögerungen des Verfahrens durch die ermittelnde Behörde von mehr als einem Jahr die Untersuchungshaft unzumutbar und damit verfassungswidrig machen.

Quelle: https://se-legal.de/rechtsanwalt/strafrecht/untersuchungshaft-ablauf-und-verhaltenstipps/

ich moechte hier ueber jusirstische arroganz und menschlicher kaelte nichts weiteres mehr kommentieren.

monstra schrieb:Falscher Betrachtungswinkel: Warum 5 Jahre U-Haft? Gibt es dafür eine sachliche Begründung? Beate Zschäpe war fast 7 Jahre in U-Haft. Und das hatte seine Gründe. Denn allein der Prozess dauerte 5 Jahre.

fuenf jahre o h n e prozess.

Ach Gott, geht es wieder mal um unser Unschuldslamm? Dann sollte man das hier beherzigen:

borabora schrieb:Das u. noch mehr trifft auf Jens Söring nicht zu, daher frage ich mich auch, warum ihm die Bundesregierung hätte helfen sollen, einem verurteilten Doppelmörder.

Ich kann bei ihm kein Fehlurteil erkennen u. er kann bei allem, was er in Wort und Tat von sich gegeben hat, froh sein, das er in Freiheit entlassen wurde.

So ist es.

orenoa schrieb:Im vergangenen Jahrhundert lag die Fehlentscheidungsquote bei erstinstanzlichen Strafurteilen im Schnitt bei ca. 0,03%, in Amerika machten die Autoren dagegen eine Quote von 50% fest.

Wieder diese Zahlen, die kompletter Quatsch sind. Selbst eingefleischte Amerikahasser würden nie behaupten, dass jedes zweite Urteil in den USA falsch ist, wenn sie ernstgenommen werden wollen. Solche Phantasiezahlen gibt es auch in Deutschland, es gab doch vor kurzem erst einen pensionierten Richter, der behauptete, in Deutschland seien 25% der Urteile Fehlurteile?

Solche Zahlen sind freilich Blödsinn, wie jeder weiss, der in der Justiz beschäftigt ist. Fehlurteile gibt es, aber nicht in diesen Grössenordnungen.

monstra schrieb:Ich kenne jetzt ein paar Urteile, hier im Forum kann man etliche nachlesen, da wird niemand zu Abschaum gestempelt.

Im Urteil nicht, aber wenn man sich den Fall Zschäpe anschaut, muss man über die offiziell gepushte Meinung schon etwas anderes sagen.

happyisla schrieb:nur eine frage: sind 5 jahre untersuchungshaft legitim oder nicht?

monstra schrieb:Falscher Betrachtungswinkel: Warum 5 Jahre U-Haft? Gibt es dafür eine sachliche Begründung? Beate Zschäpe war fast 7 Jahre in U-Haft. Und das hatte seine Gründe. Denn allein der Prozess dauerte 5 Jahre.

Gerecht war das alles nicht (es gibt nicht nur eine subjektive Gerechtigkeit, sondern auch eine objektive.

Sehr gute Frage. Ich denke 5 Jahre U-Haft, während welcher ja formal und rechtstheoretisch der Inhaftierte unschuldig gilt, ist absolut inakzeptabel und eines Rechtstaates unwürdig, genau wie eine Prozessdauer von 5 Jahren. Wenn nach 7 Jahren die Unschuld festgestellt und der Angeklagte freigesprochen wird, wer gibt ihm die verlorene Lebenszeit wieder?

Bei uns gibt es den Spruch: Justice delayed is justice denied. Verzögerte Gerechtigkeit ist verweigerte Gerechtigkeit. Da sollte man im deutschen Justizsystem mal drüber nachdenken.

Rick_Blaine schrieb:Bei uns gibt es den Spruch: Justice delayed is justice denied. Verzögerte Gerechtigkeit ist verweigerte Gerechtigkeit. Da sollte man im deutschen Justizsystem mal drüber nachdenken.

In Deutschland kennt man durchaus den Gedanken „Schnelles Recht ist gutes Recht“ (ob das auch für Italien gilt, bin ich mir da nicht so sicher....). Und eine Prozessdauer von 5 Jahren ist sicher unakzeptabel, jedenfalls im Normalfall.

Allerdings war der Zschäpe-Prozess kein Normalfall mit seinen mehreren Angeklagten, diversen angeklagten Taten und vielen Nebenklägern. Hinzu kommt die Zeit, die man, da viele Prozessbeteiligte einschließlich Zeugen der deutschen Sprache nicht ausreichend mächtig waren, für Dolmetscher brauchte. Man muss auch bedenken, dass die Verteidigung eines jeden der Angeklagten ihre Rechte auf Stellen von Beweisanträgen bis ans Limit wahrgenommen hat. Dieser Prozess war in der bundesdeutschen Rechtsgeschichte schon eine Ausnahme.

Rick_Blaine schrieb:es gab doch vor kurzem erst einen pensionierten Richter, der behauptete, in Deutschland seien 25% der Urteile Fehlurteile?

Dieser Richter hat prompt Kritik von allen Seiten, insbesondere von Kollegen, geerntet. Es war übrigens kein Richter einer Tatsacheninstanz, sondern von einem Strafsenat des BGH, der sich wohl mal Luft machen wollte, dass Richter der unteren Instanzen nicht sattelfest genug in der StPO seien.

Rick_Blaine schrieb:Solche Zahlen sind freilich Blödsinn, wie jeder weiss, der in der Justiz beschäftigt ist. Fehlurteile gibt es, aber nicht in diesen Grössenordnungen.

Stimmt, wer pauschal behauptet, dass 25 oder 50% aller Urteile in Strafsachen in Deutschland oder auch in den USA Fehlurteile seien, betreibt nichts als Populismus.

happyisla schrieb:Das Bundesverfassungsgericht hat jedoch bereits mehrmals entschieden, dass Verzögerungen des Verfahrens durch die ermittelnde Behörde von mehr als einem Jahr die Untersuchungshaft unzumutbar und damit verfassungswidrig machen.

Nun dann wäre dies ein Punkt um sich frei zu klagen.

Rick_Blaine schrieb:Im Urteil nicht, aber wenn man sich den Fall Zschäpe anschaut, muss man über die offiziell gepushte Meinung schon etwas anderes sagen.

Wie die Medien damit umgehen, wie der politische Druck ist, das ist etwas anderes. Ein Gericht sollte sich davon soweit wie möglich frei machen. Ich glaube aber auch, dass das OLG München deshalb oder aus freien Stücken von Anfang an fest entschlossen war, Zschäpe als Mittäterin zu verurteilen - wenn es die Beweisaufnahme hergibt.

Andante schrieb:Es war übrigens kein Richter einer Tatsacheninstanz, sondern von einem Strafsenat des BGH, der sich wohl mal Luft machen wollte, dass Richter der unteren Instanzen nicht sattelfest genug in der StPO seien.

Wobei ich jetzt wahrlich nicht jedes vom BGH aufgehobene Urteil als "Fehlurteil" klassifizieren würde (so dürfte es der Vorsitzende a.D. auch nicht gemeint haben). Den Begriff gibt es ja auch nicht als rechtliche Kategorie, ebensowenig wie den "Justizirrtum".

Rick_Blaine schrieb:Wenn nach 7 Jahren die Unschuld festgestellt und der Angeklagte freigesprochen wird, wer gibt ihm die verlorene Lebenszeit wieder?

Gut, U-Haft gibt es nur bei dringendem Tatverdacht. Insofern wäre es in der Praxis kaum vorstellbar, dass der dringende Tatverdacht bis zur Urteilsverkündung fortbesteht, eine hohe Verurteilungswahrscheinlichkeit gegeben ist - und dann Freispruch erfolgt. Dann müsste es schon kurz vor Schluss eine gewaltige Überraschung gegeben haben.

Es hängt also immer von den Umständen des Falles ab, ob eine über 6 Monate hinausgehende U-Haft gerechtfertigt sein kann. Das muss natürlich gerichtlich immer wieder überprüft werden. Und ein Freibrief für Faulheit, Schlamperei und Gerichtsferien sollte damit nicht verbunden sein. Deshalb werden auch immer wieder Tatverdächtige nach 6 Monaten laufen gelassen, weil die StA oder ein Gericht gepennt haben. Sind es irgendwelche Sexualstraftäter, dann ist das Geschrei auf der anderen Seite wieder groß...

Rick_Blaine schrieb:Wieder diese Zahlen, die kompletter Quatsch sind. Selbst eingefleischte Amerikahasser würden nie behaupten, dass jedes zweite Urteil in den USA falsch ist, wenn sie ernstgenommen werden wollen.

Ich denke kaum das sich wissenschaftliche Arbeiten auf Phantasiezahlen stützen die nicht belegbar sind. Amerikanische Unis oder Organisationen wie Innocence Project liefern doch ebenfalls vergleichbare Daten.

Soll statistisch belegt werden, dass Jens Söring den Doppelmord nicht begangen hat?
Weil die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass auch sein Urteil ein amerikanisches Fehlurteil ist? Oder muss nicht vielmehr der Schluss gezogen werden, dass er offensichtlich zu den 50% zu Recht verurteilten Tätern gehört?

Auf der Seite von Herrn Hammel kommentiert ein anscheinend vielwissender FRANKMCCULLOUGH2
Er gibt vor, vertiefende Infos zu haben zu Parties, zu Freunden, zu Briefen. (So als ob er die Infos aus erster Hand hat!?)

Diese "Infos" sprechen nicht für Jens Söring.
Wenn dieser in einem Brief an seine Mittäterin angeblich sagt: "... though I don’t regret meeting you, it would have been better for you if you had not met me…”
Aber das verstehe ich nicht. Denn wenn sie ihn nicht getroffen hätte, wer hätte sie dann bloß vor dem elektrischen Stuhl retten sollen?
Oder meint er, dass dann der Doppelmord nicht geschehen wäre? Den er nicht bereut? Anscheinend bis heute nicht.

monstra schrieb:Sind es irgendwelche Sexualstraftäter, dann ist das Geschrei auf der anderen Seite wieder groß...

das legitimiert in gar keiner weise die genannten "schlampereien", die immer auf kosten unschuldiger buerger gehen deshalb ist dieser folgesatz ueberfluessig und ist nur eins seitenhieb auf jene, die nicht an die goettlichkeit der justiz glauben und die gerichte kritisieren.

da entpuppt sich ja eine fast schon diktatorische grundeinstellung, dem freien buerger per vorauseilender hinweise "begruendungen" fuer kommende ungerechtigkeiten zu liefern, damit er schluckt und schweigt.

orenoa schrieb:Amerikanische Unis oder Organisationen wie Innocence Project liefern doch ebenfalls vergleichbare Daten.

Das ist eben Unsinn. Das Innocence Projekt, mit welchem ich schon zusammengearbeitet habe und welches eine seriöse Aktion ist, spricht sehr vorsichtig von 2.3 bis 5% der Fälle.

50% ist einfach Quatsch.

We will never know for sure, but the few studies that have been done estimate that between 2.3% and 5% of all prisoners in the U.S. are innocent (for context, if just 1% of all prisoners are innocent, that would mean that more than 20,000 innocent people are in prison).

Quelle: https://web.archive.org/web/20141110182624/http://www.innocenceproject.org/Content/How_many_innocent_people_are_there_in_prison.php

Rick_Blaine schrieb:We will never know for sure, but the few studies that have been done estimate that between 2.3% and 5% of all prisoners in the U.S. are innocent (for context, if just 1% of all prisoners are innocent, that would mean that more than 20,000 innocent people are in prison).

Auf Bitten der Mods noch kurz die Übersetzung:

Wir werden es nie genau wissen, aber die wenigen Studien, die erstellt wurden, schätzen, dass zwischen 2.3 und 5% aller Inhaftierten in den USA unschuldig sind (um das einzuordnen: wenn nur 1% aller Inhaftierten unschuldig sind, würde das bedeuten, dass mehr als 20.000 unschuldige Menschen einsitzen).

Und dazu noch eine persönliche Bemerkung: freilich ist jeder einzelne einer zuviel. Aber es ist eben etwas ganz anderes, zu behaupten, 50% seien unschuldig.

naja, da das System ja quasi darauf beruht, einen deal zu machen, es also eh nicht wirklich darum geht, Schuld oder Unschuld zu beweisen, denke ich kann man davon ausgehen, dass es eher 5% und mehr sind, als 1%.

Wikipedia: Innocence Project
@orenoa

Über 6000 Fälle werden derzeit (2011) evaluiert, pro Jahr gibt es etwa 3000 neue Anfragen. Seit Bestehen des Projekts wurde die Unschuld von über 350 Personen (Status quo 13. November 2019: 367 Personen), davon 21 zur Todesstrafe Verurteilten, bewiesen.[2] Durchschnittlich verbrachten diese Personen 14 Jahre in Haft, bevor sie rehabilitiert wurden. In ca. 70 % dieser Fälle kam es zu falschen Identifizierungen durch Augenzeugen, in über 15 % waren Falschaussagen von Informanten eine Ursache für das Fehlurteil. In fast 25 % der Fälle legten die Angeklagten im Verlauf des Verfahrens falsche Geständnisse ab, weil sie von den Ermittlungsbehörden unter Druck gesetzt wurden oder sich dadurch ein milderes Urteil erhofften.

Seit 1992 wurde die Unschuld von 367 Personen bewiesen.Stand 2019. In 27 Jahren 367 .
Wenn 1% ca 20000 Verurteilten entspricht, kann ich nicht nachvollziehen wie Zahlen von 25%-50% verbreitet werden.