Düsseldorf: 44-Jähriger verstirbt nach Kantholz-Attacke – Notwehr?

Man muss in diesem Fall jedoch auch die Verhältnismäßigkeit beim Einsatz einer Waffe berücksichtigen. Der Hinweis von Balthasar70 bezüglich einem möglichen Notwehrexzess ist doch völlig richtig und trifft in diesem Fall auch zu. So werden lediglich die Rechtfertigungsgründe Verwirrung, Furcht und Schrecken angegeben, welche aus meiner Sicht hier nicht zutreffen. Zudem muss berücksichtigt werden, dass der Täter in Begleitung von 2 Kollegen war, welche ggf. hätten eingreifen können. Für mich genug Gründe, um zumindest eine fahrlässige Tötung anzuklagen.

Die Eröffnung des Verfahrens ist richtig. Nur so kann es zu einer Klärung kommen. Die Jugendlichen müssen einem Verhör unterzogen werden, damit herausgefunden wird, ob es Unstimmigkeiten in ihren Aussagen gibt.

Für uns hier im Forum ist die Sache sehr wenig konkret. Die Rolle der Freundin des Toten scheint mir unklar. Sie müsste doch genau gehört haben, was in der Bahn gesprochen wurde. Ich lese aber nichts Konkretes darüber. Und warum zog der Mann den Gürtel aus? Ich bin in meinem Leben noch nie auf die Idee gekommen, den Gürtel zur Verteidigung oder zum Angriff zu nutzen. Man würde wohl eher einen Schlüsselbund als Schlagring verwenden.

Jedenfalls ist die Mitnahme des Kantholzes seitens der Jugendlichen für mich schon "heftig". Nimmt man die Aufforderung, das spätere Opfer "solle aussteigen" hinzu, ist das schon die Ankündigung einer Straftat. Wenn ich Angst vor jemandem habe (was die Jugendlichen später behaupteten), fordere ich ihn doch nicht zum Kampf auf. Es sieht eher so aus, als wollten sie ihm gezielt eins überziehen.

Jauchejochen schrieb:Zudem muss berücksichtigt werden, dass der Täter in Begleitung von 2 Kollegen war, welche ggf. hätten eingreifen können

Jemand, der mit einem Gürtel wild entschlossen ist, was zu Schaden zu bringen, sind zwei weitere Personen nichtig. Man kann auch damit drei Leute richtig verletzen.

Jauchejochen schrieb:Für mich genug Gründe, um zumindest eine fahrlässige Tötung anzuklagen.

Genau diese Gründe sind hier nicht gegeben, da der Hergang immer noch sehr schwammig ist und die Lebensgefährtin ihre Aussage ja revidiert hatte.
Alles liegt also immer noch im Dunkeln.

Und eine Aussage wie: “Komm doch raus, wenn du dich traust“ ist immer noch kein Indiz für eine beabsichtigte Tötung.

@sunshinelight

Die aktuell ermittelte Chronologie lautet:

1) Vorbereitende Beschaffung des Tatwerkzeugs (Kantholz)

2) Die von Dir eingeräumte Provokation "Komm doch raus, wenn Du dich traust"

3) Der gezielte Kopfschlag mit Todesfolge über das zur Verteidigung erforderliche Mass hinaus.


Bleiben also Mord oder Totschlag resp. Fahrlässige Tötung im Rahmen eines Notwehrexzesses. Wie von mir im Vorfeld (10.01.2017, 20:52) beschrieben.


-->Deine Aussage "wild entschlossen" geht also m.E. ins Leere.

-->Deine Aussage "Und eine Aussage wie: “Komm doch raus, wenn du dich traust“ ist immer noch kein Indiz für eine beabsichtigte Tötung."

-->Im Kontext der nachgewiesenen gezielten Tatvorbereitung (Beschaffung Kantholz) sowie des Kopfschlages m.E. ebenso.

Grüße

Demlicz

Able_Archer schrieb:Der gezielte Kopfschlag mit Todesfolge über das zur Verteidigung erforderliche Mass hinaus.

Schläge gehen immer Richtung Kopf, weil effektiver.
Oder haust du jemanden einfach nur auf den Arm?

Der eine hatte sein Gürtel wie gesagt schon in der Bahn ausgezogen, also warum nicht vorsorglich was anderes beschaffen?! Die haben es ja gesehen und sind nicht blind.
Oder soll man sich seelenruhig mit nem Gürtel schlagen lassen?
Nein, es müssen gleiche Bedingungen her.

Able_Archer schrieb:->Deine Aussage "wild entschlossen" geht also m.E. ins Leere.

Tut es nicht, da das Opfer nicht hätte raus gehen müssen.
Er tat es aber und das mit einem Gürtel.
Trifft also voll ins Schwarze, meine Aussage.

Und diese Aussage meinerseits

Able_Archer schrieb:-->Deine Aussage "Und eine Aussage wie: “Komm doch raus, wenn du dich traust“ ist immer noch kein Indiz für eine beabsichtigte Tötung."

bleibt von deiner ebenfalls unberührt.

Und das hier

Able_Archer schrieb:-->Im Kontext der nachgewiesenen gezielten Tatvorbereitung (Beschaffung Kantholz) sowie des Kopfschlages m.E. ebenso.

auch, da ein klar definierter Kontext fehlt.

Von daher ist die Sache auch so kompliziert.

Ich bin heilfroh, dass die Richter nicht so denken und handeln, wie du es zum Beispiel tun würdest.

Egal was man sagt oder provoziert, mit physischer Gewalt zu reagieren ist falsch. Und das wollte bzw. hat das Opfer getan.

Von daher kannst du dein Urteil nicht als gerechtfertigt erklären.

@sunshinelight

Deine Aussagen in Anführungszeichen:

"Schläge gehen immer Richtung Kopf, weil effektiver.
Oder haust du jemanden einfach nur auf den Arm?"

-->Autsch, das klingt m.E. fast schon wie nach Strassenschlägerei ohne Kompromisse. Alternativen: Solarplexus, Bauch, Genitalien etc.

"Trifft also voll ins Schwarze, meine Aussage."

-->Im Gegenteil, immer noch nicht, Opfer wurde gezielt provoziert.

"bleibt von deiner ebenfalls unberührt."

-->Inhaltlich unzugeordnet, daher für mich leider nicht nachvollziehbar.

"auch, da ein klar definierter Kontext fehlt."

-->Den Kontext habe ich in der Chronologie m.E. eindeutig dargestellt.

Grüße

Demlicz

@Able_Archer
Ich bin einmal im Leben (ich hoffe nie wieder) in eine Notwehrsituation geraten, das ging so
fix war so unvorhersehbar .... jedenfalls kurzes Wortgefecht, Gegnerische Partei (mir Körperlich
weit überlegen) hatte mich am Kragen bekam daraufhin einen kurzen mit Gegenstand auf Arm.
Dem ist nichts passiert vielleicht ein blauer Fleck aber er meinte mich zu kriegen in dem er
mich anzeigte, die Polizei das geht jetzt über den Staatsanwalt weil ich mich eines
Gegenstandes bedient habe (Gefährliche Körperverletzung) selbst wenn sie sich jetzt vertragen
das geht seinen Weg so die Polizei.
Ging es auch zu meinem Gunsten.
Habe mich natürlich bis Post vom Staatsanwalt kam intensiv mit den ganzen Körperverletzungssachen beschäftigt, also aus übler Erfahrung kann ich nur sagen wenn sich
eine Situation ergibt wo man schlagartig reagieren muss .... ja was :ask: , hinterher man
darf sich erst wehren wenn man keine Fluchtmöglichkeit mehr hat, das wehren darf nicht
mit Mitteln die übertrieben sind u.s.w. durchgeführt werden, da finde ich jede Verhandlung die
stattfindet sehr Theoretisch , wer bedenkt in einer Ausnahmesituation das alles ?
Gut bei dem Fall der hier Diskutiert wird scheint es einen Vorlauf zu geben der (uns) nicht
voll bekannt ist , davon wirds wohl abhängen wie das Urteil ausfällt, noch einmal grob wissen
wir ja was los gewesen ist und ich kann nur sagen ein Toter wegen Lauter Musik :( :( :( .

@Cosmo69

Ja, das gesamte Tatgeschehen war unnötig und tragisch.

(Du konntest dir deine Entscheidung in der Notlage vermutlich auch nicht einfach machen)

Das Täterverhalten -hier- geht möglicherweise, aber nicht sicher, Richtung Notwehr.

M.E. im Kontext der bisher gesicherten Fakten aber leider über ein vertretbares Mass hinaus.

Laut StGB vermutlich ein Notwehrexzess.

Aber dies müssen die Gerichte bewerten und entscheiden.

Grüße

Demlicz

@Able_Archer
Die Materie ist wirklich schwer (man erkennt es erst wenn man mal selbst betroffen war) und
wieder wie furchtbar das es ein Todesopfer gegeben hat !
Jedenfalls bin ich sehr gespannt auf das Urteil das gefällt wird !

@Able_Archer
Noch mal kurz was Entscheidungen betrifft , bei meinem Fall war das reine Reaktion , blaa blaa,
Schreien am Kragen = Reaktion mit grade vorhandenem Gegenstand .

@Able_Archer
Und worin soll der Notwehrexzess nun bestanden haben?

Nach den Fakten wurden die Jugendlichen bereits in der Bahn durch den gezogenen Gürtel des späteren Opfers bedroht. Deshalb bewaffneten sie sich mit dem Kantholz.
Die Bedrohungslage dürfte auch über die Fahrt hinweg angedauert haben.

Beim Aussteigen folgt das spätere Opfer den Jugendlichen nach einer dummen Provokation, die man im Wortlaut als Standardfloskel ("Komm doch her, wenn du was willst!") auslegen muss. Im übrigen eine Floskel die genau dann fällt, wenn vorherige Opfer ihre Bedrohungssituation verbessert haben und sich auf sicherem, kontrolliertem Terrain befinden.

Laut den bisherigen Erkenntnissen aus den Zeitungsberichten, gab es einen ersten Schlag gegen den Oberkörper, den Finalen dann gegen den Kopf.

Hier wird aber keineswegs berichtet, dass auf das Opfer in Wut oder Zorn eingeprügelt wurde.

Vielmehr flüchteten die Jugendlichen anschließend sofort. Was ein deutliches Zeichen dafür ist, dass sie der Situation aus dem Weg gehen wollten. Im Übrigen spricht für sie, dass sie sich bereits einen Tag später selber gestellt haben.

@desmodium

Kurze Antwort:

-Vorherige Bewaffnung (Eskalationserwartung)

-Gezielte Provokation (Eskalationsverwirklichung)

-Anwendung einer körperlichen Schädigung (Kopfschlag mit Kantholz!) über das zur Gefahrenabwehr erforderliche Mass hinaus mit letaler Folge.

Ein Mensch ist gestorben.

Grüße

Demlicz

@Able_Archer

-Vorherige Bewaffnung
--- Des späteren Opfers mit einem Gürtel als Schlagwaffe.

-Gezielte Provokation
--- Auffordern der Jugendlichen, ihre Musik leise zu stellen, ohne Hausrechte in der Bahn und Drohung mit Gewalt durch einen Gürtel.

-Anwendung einer körperlichen Schädigung (Kopfschlag mit Kantholz!) über das zur Gefahrenabwehr erforderliche Mass hinaus.
--- Schlag des späteren Opfers mittels des Gütels in den Rücken eines der Jugendlichen nachdem die Rechtslage bereits dadurch geklärt war, dass späteres Opfer und Jugendliche getrennte Wege gingen. Also die Jugendlichen ausstiegen und das spätere Opfer hätte weiterfahren müssen.

@desmodium

M.E. leicht verzerrende Darstellung.

-->Gürtel gegen Kantholz, Notwehr?

-->Komm doch raus, wenn Du dich traust, Notwehr?

-->Kopfschlag mit Todesfolge, dann Flucht. Notwehr?

Grüße

Demlicz

PS: "Wir lernen nicht in der Schule, sondern auf der Strasse?" (Mutmassliches Zitat des TV)

@desmodium
Ich wende mich mal an Dich , ich war jetzt aus Gesundheitlichen Gründen gezwungen einige
Zeit auch mal mit dem Bus zu fahren, komisch hauptsächlich was die Männlichen Jugendlichen
heut zu Tage einen anschauen als wenn sie einen auffressen wollen , trotzdem gehe
ich auf solche Blicke nicht ein und sollten sie dort irgend eine Musik Blöcken lassen egal ,entweder der Busfahrer schreitet ein oder nicht, so ein Nerven kann ich bis ich an meiner
Haltestelle locker vertragen !

M.E. leicht verzerrende Darstellung.
----Dann würde ich meinen Blickwinkel einfach mal gerade rücken. So als Tipp. ;)

-->Gürtel gegen Kantholz, Notwehr?
----Würge- und Schlaginstrument gegen Schlaginstrument. Welche Bedeutung soll das haben?
Der Gürtel ist schlimmer, man kann würgen und schlagen und erhängen.

-->Komm doch raus, wenn Du dich traust, Notwehr?
----Er kommt raus! Schlägt dann mit seinem Gürtel zu. Er provoziert die Notwehrlage erst. Und zwar völlig unnötig, denn bereits bei Aussteigen der Jugendlichen war klar, dass die Situation geklärt ist.

-->Kopfschlag mit Todesfolge, dann Flucht. Notwehr?
----Genau deshalb! Geflüchtet wird aus der Situation. Die Todesfolge konnte niemand zur Tatzeit absehen: Das Opfer lag vor dem Versterben mehrere Tage im Koma.
Direkt nach dem Kopfschlag kann niemand wissen, was mit dem Opfer passiert. So ein Schlag muss nicht tödlich sein.

PS: "Wir lernen nicht in der Schule, sondern auf der Strasse?" (Mutmassliches Zitat des TV)
----Mutmaßlich!

@desmodium

A) Ohne Worte. M.E. unsachliche Polemik.

B) Er wollte den Täter an der Bushaltestelle also evtl. würgen oder erhängen? Interessant.

C) Streitbarer Aspekt. Durch OLG bereits eindeutig zu Ungunsten des TV eingeschätzt.

D) Flucht gerade vor dem komatösen Opfer? Aha.

E) Danke, dass du meine Aussage akurat wiederholst.

Mein Fazit: Bis auf C habe ich Schwierigkeiten, dies ernst zu nehmen.

Grüße

Demlicz

@desmodium
Geht Deine Antwort an mich ?

Komm doch raus wenn du dich traust (sollte der Satz wirklich so gefallen sein ) welcher vernünftige Mensch folgt dieser "Provokation" ??
Tatsache ist das Todesopfer war raus aus der Bahn, warum auch immer , dort wahr nicht
sein Ausstieg !

Irgendwie bekomme ich das Gefühl, dass so manch einer will, dass der Jugendliche als Mörder abgestempelt wird, nur weil sie vermutlich aggressiven Rap hören und sich mit jemanden streiten.

Aber wer hat denn tatsächlich mit den Drohungen angefangen? Das war das Opfer.

Das einzige Verbrechen, was die Jugendlichen begangen haben, war es, laute Musik zu hören.
Darauf muss man nicht mit Gewalt drohen.
Eindeutiges Fehlverhalten vom Opfer.

Alles einfach unnötig und sinnlos.

Was ich ursprünglich sagen wollte, ist:
Niemand will jemanden töten, wenn er sich wehrt, aber nicht jeder ist jedem überlegen und so ist man in manchen Situationen gezwungen, harte Gegenstände zum Einsatz zu bringen, da dich sonst dein Gegenüber gnadenlos platt macht.
Das scheint der Notwehrparagraph aber zu vergessen und somit sollte jeder Fall genau angeschaut werden.

Dieser Fall ist aber sehr ungenau, weswegen die Polizei auch so händeringend nach Zeugen sucht.

Diese wurden aber nicht gefunden. Daher wurde das Verfahren eingestellt.

Jetzt steht da natürlich ein Anwalt. Klar, die Tochter steht jetzt ohne Vater da und es hat sehr persönliche Gründe. Daran ist aber nichts sachlich.

Die Staatsanwaltschaft hatte bereits nach Aussagen entschieden. Und nach deren Auffassung, ebenso wie nach meiner, war es Notwehr!
Somit ist dieses “über das Maß hinaus“-Geplänkel nichtig.

@sunshinelight

Deine Aussage: "Somit ist dieses “über das Maß hinaus“-Geplänkel nichtig."

lässt die juristische Bewertung des Notwehrexzesses (§ 33 StGB) in seiner Substanz und seiner Differenzierung vollständig aussen vor.

Deiner Unterstellung der unsachlichen Begründung durch die Angehörigen:

"Klar, die Tochter steht jetzt ohne Vater da und es hat sehr persönliche Gründe. Daran ist aber nichts sachlich."

setze ich nun die fehlende Berücksichtigung eines Paragraphen des StGB entgegen.

Eine etwaige Unsachlichkeit in diesem Vorgehen möchte ich nicht bewerten.

Weiterhin wurde der Vorgang bereits vom OLG eindeutig untersucht und bewertet. Sonst wäre es nicht zum aktuellen Verfahren gekommen.

Grüße

Demlicz